Владимир Познер о том, есть ли у Путина «план Б»

Желнов: Владимир Владимирович, у меня первый вопрос к вам по поводу Америки, что уж там. Сегодня был переломный такой момент в предвыборной кампании, и понятно, что Клинтон и Трамп не единственные кандидаты будут. Вы, как гражданин США, за кого проголосуете?

Познер: Во-первых, я вам этого не скажу, я никогда не говорю, за кого буду голосовать.

Желнов: Сразу — не скажу.

Познер: Во-вторых, это никакой не переломный момент. Действительно Круз выиграл у Трампа, с учетом того, что Трамп не выступал в дебатах — это, конечно, некоторые местные сенсации, но не более того. Конечно, Берни Сандерс выступил блестяще совершенно там, и он еще лучше выступит в Нью-Гэмпшире, и он у нее там выиграет, но все равно дело его проиграно, и он никогда не получит большинства от Демократической партии на съезде. Так что это был интересный момент, но никак не переломный.

Желнов: Вы не говорите за кого будете голосовать — это часть просто вашей политической культуры такая или что?

Познер: Это часть моей журналистской, что ли, моих убеждений. Я не говорю, за кого голосую в России, за кого голосую во Франции, и за кого голосую в Америке, поскольку я голосую во всех трех местах. Просто я считаю, что это очень такое личное дело, и я не понимаю, почему об этом надо говорить публично.

Монгайт: А где самые свободные выборы?

Познер: Самые свободные?

Монгайт: Да. Вы голосуете и в России, и во Франции, и в Америке.

Познер: Я думаю, что из этих трех стран — во Франции. Во-первых, там больше партий реальных, в Америке — две и все, и они стали все более и более похожими друг на друга, в России — одна, другие называются, но на самом деле, что они есть, что их нет. Так что все-таки во Франции. Хотя тоже не восторг, но все-таки.

Баунов: Вы не хотите говорить, за кого голосуете, а у нас в политическом руководстве в некотором смысле уже проголосовали. У нас все считают, что Трамп — это будет здорово для России, по крайней мере, были такие голоса, а у меня такое ощущение, что есть какой-то фатализм, что любой российский президент — демократический, не очень демократический — рано или поздно скатывается к какому-то антиамериканизму. А любой американский президент, если не занимает антироссийской позиции, то если случается конфликт между Россией и кем-то еще, автоматически становится на сторону кого-то еще, а не России. Возможен ли в принципе в Америке дружественный России президент, пророссийский президент или это никак не бывает, никогда?

Познер: Во-первых, это было. Рузвельт был, безусловно, дружным, правда, в России тогда был СССР, а не Россия, и был не президент, а был Сталин, но это было дружеское отношение, безусловно. Если взять позже, то, конечно, поначалу, во время Перестройки я не сомневаюсь даже, что и Рейган был дружески настроен, и после него Буш-старший. И даже Клинтон был дружески настроен к России и к Ельцину, и, кстати говоря, и Ельцин-то не был антиамериканистом, да и не был Михаил Сергеевич анти американистом. Так что я в этом не вижу фатальности. То, что произошло сейчас — это, конечно, на мой взгляд, беда, но это, так сказать, конкретное совершенно дело по конкретной причине.

Шанецкая: Подождите, а сейчас возможен президент в данной конкретной политической…?

Познер: В этот момент?

Шанецкая: На этих президентских.

Познер: Вы знаете, что очень трудно, и в этом прелесть в какой-то степени, на мой взгляд, американских выборов. Во-первых, очень трудно предсказать, кто победит, и, во-вторых, очень трудно предсказать, как себя поведет. Люди, которые полагают, что Трамп — это будет шикарно для России, по-моему, очень сильно заблуждаются, просто они не знают, кто такой Дональд Трамп, и воспринимают его поведение, что он легко поговорит и договорится с Путиным и т.д., за реальность, по-моему, чепуха полная. Может случиться в том случае, если с обеих сторон будет ощущение, что друг другу мы нужны реально, что положение такое сейчас в мире, что если мы не будет вместе, как когда-то говорил Линкольн, united we stand, divided we fall — вместе стоим, а так распадаемся. Есть Китай, есть другие всякие проблемы, но я не могу предсказывать и менее всего я люблю журналистов, которые занимаются предсказаниями.

Желнов: Владимир Владимирович, а уместно ли в большой политике, говоря об антиамериканизме, о том, что происходит сейчас в России по отношению к Штатам, уместна ли эта нота обиды, которую мы который год, сейчас особенно слышим от Владимира Путина? И как вы считаете, действительно ли это нота обиды либо это такой политический прием, чтобы какие-то собственные действия оправдать, и таким образом под обидой скрыть какой-то просто хитрый план? Насколько вы в искренность заявлений Путина верите?

Познер: Насчет хитрого плана сказать ничего вам не могу, но могу сказать следующее: во-первых, мы очень обидчивы вообще, вообще мы обидчивы, не дай Бог что-нибудь сказать — мы сразу обижаемся, это удивительная черта в России. Гораздо более обидчивые, чем американцы, которые тоже, вообще-то говоря, не сахар, или англичане, которые просто вообще, так сказать, могут легко и не заметить. Используется ли эта обида в политических целях — разумеется, даже было смешно думать, что нет. Есть ли какой-то план — как-то у меня сомнения большие, поскольку я не вижу планов ни в чем — ни во внутренней политике, ни во внешней, поэтому мне трудно представить себе, что есть какой-то, знаете, как в шахматах…

Желнов: А как тогда эта обида используется в политической цели?

Познер: Я думаю, что она используется, чтобы поддерживать в России, извините за тавтологию, поддержку самого президента, который показывает с помощью этой обиды, в частности, что он защищает Россию, что он не позволяет обижать Россию, что, наконец, он вернул России...

Желнов: Восстановление справедливости такое, да?

Познер: Да, в частности, вот это. И в какой-то степени объединяющий фактор в самой стране, которая в этом, по-видимому, нуждается.

Шеварднадзе: Владимир Владимирович, принято считать, что Путин — не дальновидный политик, он стратег сегодняшнего дня, но тем не менее, многие вокруг него считают, что у него, конечно же, есть план Б. Вам как кажется, у него есть план Б или это мотылек, который летит на пламя?

Познер: Вы знаете, я вам скажу честно, что я не знаю, есть ли план А, поэтому есть ли Б — я вообще не могу сказать. Я вам сказал, я, правда, не вижу никаких планов, я не могу понять, может быть, просто я не вижу, мне не хватает политической остроты зрения, но я не вижу плана.

Монгайт: А скажите, а вам, как гражданину, с одной стороны, как гражданину Америки, страшно, когда вы видите как, например, телевизионные кадры — сжигают чучело Обамы, это происходило на моей памяти уже раз пять. Вы, как гражданин Америки, что испытываете, как вы в этот момент реагируете? Как гражданин России? Вы говорите «мы», в какой ситуации какое «мы» срабатывает?

Познер: Знаете, я должен вам сказать, что когда сжигают чучело, а это делают в разных странах с разными людьми, я, в основном, смеюсь. Потому что это просто глупость такая, и когда это показывают по телевидению, меня это раздражает, потому что это должно что-то, это же показывают для чего-то, это же ведь какая-то есть цель в этом. А какая цель? Вызвать еще большее возмущение этими америкосами страшными? Я к этому отношусь, я вам скажу честно, несколько свысока и снисходительно, а меня лично, как американского гражданина, это не обижает.

Монгайт: Как гражданина России вас это не пугает, что эти люди живут рядом с вами?

Познер: Нет. Я жил в разных местах, и там разные очень люди, я попадал в разные переделки за свои взгляды, и потом, слушайте, мне так много лет, что мне уже вообще ничего не страшно, честное слово. Неприятно — это да, неприятно, что за такой короткий срок, когда были такие возможности колоссальные, все это куда-то выбросили, и все это куда-то ушло, и вернуться к тому положению, которое было не так давно, будет чрезвычайно трудно и потребуется много времени. Это обидно.

Баунов: Я помню какой-то ролик в интернете после рокировки, где вы говорили, что очень обрадовались, когда Владимир Путин, отслужив два президентских срока, передал власть, и что наконец-то это случилось в России спокойно-мирно, и как вы разочарованы тем, что он вернулся. Вы по-прежнему разочарованы тем, что он вернулся?

Познер: Я разочарован не только или, может быть, не столько тем, что именно Владимир Путин вернулся. Я разочарован тем, что он не заложил традицию, что президент России больше двух сроков не бывает в должности, как заложил когда-то Вашингтон, ведь когда Вашингтон это заложил, никакой поправки в Конституции не было, она была принята через больше чем 100 лет. Он заложил — и ни один американский президент до Рузвельта не баллотировался на третий срок. Я считаю, что если бы Путин тогда два срока и все — это было бы начало совершенно другого взгляда на то, что такое президент. Это меня больше всего огорчило.

Шанецкая: Но ведь, по сути дела, получается, что у президента Путина, вероятнее всего, есть действительно амбиции, во многом про, так сказать, спасение России как страны на фоне того, что против России ведется война. Многие говорят о гибридной информационной войне, в частности. Вы верите в гибридную информационную войну просто в России?

Познер: Не больше, чем когда был Советский союз и Соединенные Штаты, и друг друга поливали с утра до вечера, я сам был поливальщиком, к сожалению, правда, таким позитивным, потому что я рассказывал о том, как хорошо в Советском союзе, американцам. То есть, все-таки я не поливал американцев в нашем эфире, к счастью. Но это происходило, это продолжает, если называть, это такой красивый термин — гибридная война. Во-первых, половина, нет, гораздо больше, чем половина, не знает, что это такое, но явно что-то плохое, особенно слово непонятное — гибридная, что-то тут такое есть западное и нехорошее. На самом деле, это происходит, и это отвратительно, это происходит и там, и там. Мы против них, они против нас, славное учреждение под названием RT…

Шеварднадзе: Тут с вами собраться, и Владимир Владимирович, представитель Первого канала.

Познер: …как раз этим занимается. Кстати, довольно профессионально.

Шанецкая: Успешно занимается, как вам кажется?

Познер: Я бы сказал, что, наверное, из всей пропаганды, которая мне была известна, советская пропаганда и российская пропаганда, это наиболее профессиональная и наиболее успешная. Насколько успешная? Все-таки если говорить об американском зрителе, все-таки американец, как и всякий человек, больше доверяет своим средствам массовой информации, это неизбежно. Но все-таки я знаю точно, что в Америке есть немалое количество людей, которые слушают и смотрят RT, в то время как, когда я работал в Гостелерадио СССР на радио «Голос Москвы» на туда, нас слушало, наверное, пять человек, думаю, я преувеличиваю, очень мало.

Шанецкая: Включая ваших родственников?

Познер: Да, но у меня там есть четыре двоюродных брата, вот как раз.

Монгайт: Я, вы знаете, решила провести некоторый дозволенный мне соцопрос в собственном фейсбуке и спросила людей: «Что бы вы остро хотели спросить у Владимира Владимировича Познера, который нам дает достаточное количество интервью, хорошо известен». И было несколько совпадающих вопросов, и я выбрала один из них, он звучит так: «Отличаете ли вы себя, какая разница между вами — профессиональным пропагандистом прошлого и вами, сотрудником профессионального пропагандистского канала сегодня? Можно ли себя полностью выделить, остаться в белых перчатках на этом фоне?».

Познер: Вопрос, конечно, шикарный или крутой, как ныне говорят. Но не точный. Вот почему. Я не занимаюсь пропагандой вообще, моя программа — интервью, я задаю вопросы, стараюсь задавать те вопросы, который бы, может быть, этот человек хотел бы задать, я не член никакой партии, я публично сказал, что я не работаю ни на правительство, ни на президента, ни на государство. Я считаю, что у меня есть долг перед теми людьми, которые меня смотрят, и долг — постараться показать того гостя, который ко мне пришел, наиболее полно, объективно и честно. Это ничего общего не имеет с пропагандой.

Монгайт: Контекст канала все-таки, наверное, имеется в виду, я думаю, что люди, которые задают этот вопрос, имеют именно это в виду.

Познер: Конечно. И возникает вопрос: «Как же вы, Владимир Владимирович, говоря такие вещи, работаете на таком канале?». На что я могу только ответить следующее: я на канале не работаю, то есть я не штатный человек, у меня нет машины, кабинета, ничего у меня нет, и нельзя меня вызвать на ковер, но можно мне, конечно, сказать: «Нам ваша программа больше не нужна», это, конечно, можно. Но пока она выходит на этом пропагандистском, если угодно, канале, все-таки меня смотрит довольно большое количество народу. Я могу хлопнуть дверью и прийти, скажем, к вам, если меня примут, неизвестно. Но меня будет смотреть гораздо меньше народу. Причем будет смотреть, я буду в какой-то степени проповедовать тем, кто и так верит, так сказать, он единомышленник. А я хочу говорить не с единомышленниками, я хочу говорить с теми, которые не уверены, которые не знают, которые сомневаются или даже с теми, которые против. В этом я вижу больше смысла моей деятельности.

Монгайт: То есть, вы себя вообще не отождествляете с тем контентом, который появляется в информационных программах?

Познер: Я не то что не отождествляю, я категорически от них отказываюсь.

Желнов: Владимир Владимирович, я хотел вас спросить про эти гибридные информационные войны по ту и по другую сторону.

Познер: А что такое, вы мне объясните, что такое гибридная война?

Баунов: Давайте я чуть-чуть?

Желнов: Я тоже могу.

Баунов: Просто наши люди, когда занимаются, собственно, пропагандистским освещением событий, ссылаются на то, что: посмотрите западные вещания, они же так упрощают, мы там такие карикатурные, но мы делаем просто то же самое. Есть принципиальная разница между тем, что делают они там, и что делаем мы?

Познер: Неа.

Баунов: Нет?

Познер: Нет.

Баунов: А как же тогда, там свободная пресса, у нас пропагандистская, они равны?

Познер: Во-первых, я вам не говорил, что там свободная пресса, и, во-вторых, давайте так: там у вас есть все-таки выбор. Даже в Америке, где ABC, NBC и CBS довольно похожи, я говорю об информационной части только, по сути дела, они не отличаются. И популярность зависит только от того, кто ведущий, а не что они говорят. Но все-таки есть PBS — мощная очень сеть так называемого общественного телевидения, а там совсем другое. Если вы хотите что-то очень реакционное — есть Fox, и это тоже другое. То есть, у зрителей есть возможность хотя бы чуть-чуть посмотреть — в этом есть серьезное отличие. Но то, как они показывают Путина и вообще русских, и то, как мы их показываем — очень похоже.

Шанецкая: Единственной, наверное, очевидной разницей, я в этом смысле, тоже, как и вы, являюсь гражданкой Соединенных Штатов…

Познер: Как это вас угораздило-то?

Шанецкая: Да-да, помимо российского гражданства. И очень часто замечаю, что эта разница...

Монгайт: А у тебя нет гражданства?

Шеварднадзе: Нет, я грузинка.

Монгайт: Я просто проверяю, мы в большинстве или нет.

Шанецкая: Разница принципиальная заключается в том, что у нас Америка — это наше все, она виновата буквально во всем и это такой действительно...

Познер: Согласен.

Шанецкая: В рандауне один из первых пунктов.

Познер: Согласен.

Шанецкая: Там же, когда приезжаешь туда, удивляешься насколько вообще в принципе Россия...

Желнова: Не виновата.

Монгайт: Мало занимает внимания.

Шанецкая: Не то что не виновата…

Познер: Я бы не стал так говорить, особенно в последнее время. Если вы посмотрите там журнал...

Шанецкая: То есть, внутренние проблемы волнуют значительно больше, чем...

Познер: Конечно, волнуют больше, но и здесь у нас тоже волнуют людей внутренние проблемы, но им объясняют, что эти внутренние проблемы из-за американцев. В Америке не объясняют, что их внутренние проблемы из-за русских, но вместе с тем то, как показывают русских, причем, я бы сказал, иногда поразительно умело и подло, вы меня извините. Я помню обложка Time, помните, когда сбили малайский этот самолет? Обложка такая: красный фон...

Желнов: Путин и Гитлер?

Познер: Нет. Путин идет — и свет, он отбрасывает тень самолета этого.

Желнов: Да-да-да.

Познер: Мощно сделано, но это же, на мой взгляд, недопустимо, но очень сильно. Такого рода пропаганда, конечно, там есть.

Монгайт: А вы как считаете, имеет отношение Россия к гибели того самого малазийского Боинга?

Познер: Я вам скажу, что я не знаю. Вообще я не люблю говорить о том, чего не знаю. Я могу сказать, что у меня есть какие-то подозрения, в данном случае я совершенно не представляю, потому что все-таки должна быть причина, смысл в этом. Смысла никакого.

Шеварднадзе: Хочется вернуться к нашим СМИ. Вы знаете, там, наверху, в определенных кругах принято считать, что Алексея Навального блокируют, его не допускают к федеральным СМИ, и на это есть основания, потому что он слишком красивый, харизматичный, умный, и это может представить угрозу Путину. Вы что думаете об Алексее Навальном? Может ли такой человек возглавить Россию и может ли он действительно представить угрозу или конкуренцию составить Путину?

Познер: Вы знаете, когда я некоторое время работал на Дожде, это было недолго, вместе с Леней Парфеновым, мы провели там, не помню сколько, 8 или 9 программ вместе, и у нас гостем в одной программе был Навальный. Он мне очень не понравился.

Монгайт: Не понравился?

Познер: Нет, он был очень высокомерен в манере разговаривать.

Шеварднадзе: Но Путин тоже высокомерен.

Познер: Да я сейчас, вы меня спросили о Навальном. И в какой-то момент, я помню, я сказал: «Послушайте, люди, которые стремятся к власти, у них две причины: одна — это власть, их привлекает власть, как таковая. Другая — это ощущение мессианства, он знает, как надо сделать, и как всем нам надо жить». Я ему сказал: «Я думаю, что вы второго типа, но я совершенно не хочу, чтобы вы определяли, как я должен жить». На что он мне сказал довольно остроумно: «Что вы? Вам понравится». А он, конечно, остроумный, он умный, он внешне очень привлекательный, но его жажда власти такова, что мне это неприятно. Добьется он ее? Я не знаю, вам коллега или не коллега, Ксения Собчак несколько лет тому назад мне сказала, что ее женская интуиция говорит, что он точно будет президентом. У меня не женская интуиция, поэтому я ничего сказать не могу.

Шеварднадзе: Вы думаете, что он чем-то похож на Путина?

Познер: Совсем нет, ну совсем нет.

Шанецкая: А уровнем амбиций?

Познер: Трудно сказать. Я думаю, что все люди, которые стремятся быть № 1, в этом смысле похожи, эти амбиции.

Монгайт: Скажите, а с кем вам нравилось? Вам Навальный сказал, что вам понравится при мне, при мне — президенте России.

Познер: Да. Я вообще не хочу, чтобы кто-нибудь определял, как мне жить.

Монгайт: Но вам же при ком-то жить нравилось?

Познер: Мне вообще жить нравится, но я не люблю, чтобы мне говорили, как мне жить.

Монгайт: Из чего я делаю вывод, что, видимо, не нравилось.

Познер: И поэтому, наверное, больше всего мне нравится жить во Франции, потому что там в этом смысле это, как это называется, art de vivre, это искусство жить, это очень французская штука, и попробуй сказать французу, как он должен жить.

Шанецкая: Вы когда здесь были в программе в 2013 году, в этой же программе Hard Day's Night, говорили, что ваша основная претензия к оппозиции заключается и, собственно, вы потеряли интерес к этому в целом, ровно потому, что ничего не предлагается, иными словами — отвергая, предлагай. Вы ровно так не говорили, но, тем не менее, мысль была в этом. Как вам кажется, в сегодняшнем политическом поле какие могли бы быть механизмы этого предлагания? То есть, как, с учетом всего того, что происходит, в том числе и в СМИ, как оппозиция должна была бы предложить?

Желнов: Или, может, что-то предложила уже с 2013?

Познер: Смотрите, идет разговор о том, что тут переговоры между «Яблоком» и, как это называется...

Желнов: «Парнас».

Познер: «Парнасом» о том, чтобы объединиться. Я бы очень рад был этому обстоятельству, если бы они, наконец, не спорили о том, кто важнее, кто сказал мяу. И чтобы все-таки, когда… понятно, Путин плохой, кровавый режим, все, все понятно, а что вы предлагаете? Я уже слышал, я понял — да, плохой, понятно, все. А что вы? Вы пришли к власти, расскажите мне первые три ваших поступка и как вы это будете совершать. Может быть, если они и дойдут до этого — будет сдвиг какой-то, но нельзя только говорить: «Плохо, плохо, плохо, плохо». Усвоили, дальше-то как?

Монгайт: Кого из оппозиционеров вы последний раз звали в свой эфир?

Познер: Кого из?

Монгайт: Оппозиционеров вы в последний раз звали в свой эфир?

Познер: Я думаю, что никого, потому что если говорить всерьез об оппозиционерах, то есть кого вы имеете в виду? Есть, я говорил об этом публично и скажу здесь, есть ряд людей, которых я звать не могу. Это было понятно с первого дня появления программы «Познер», когда я разговаривал с генеральным директором Первого канала Константином Эрнстом, и было понятно, что есть Х, я не скажу сколько, но не хватит пальцев двух рук, людей, которых он не может допустить, чтобы они появились на Первом канале. Мое дело — либо с этим согласиться, идти на определенный компромисс или сказать: «Ах раз так, тогда я не буду вообще делать». Эти люди — это все оппозиционеры, их стало меньше, их просто стало меньше.

Монгайт: А, может быть, потому что вы как раз и ваши коллеги их не зовут? Им же нужно какое-то слово высказать.

Познер: Я не думаю, вы знаете, я, положа руку на сердце, не думаю, что это имеет значение, я очень сожалею, что я не могу их позвать, мы почти договорились по поводу Бориса Немцова, но «почти» не считается, а дальше... Я все-таки надеюсь, что в какой-то момент поймут, что это было бы полезно.

Желнов: Владимир Владимирович, я вас хотел спросить, мы говорили про американские выборы, про прогноз за кого. А если говорить о ситуации в России к 2018 году, если говорить о 2018 году, кто, вы думаете, будет президентом? Что вы знаете, точнее, как журналист, тем более, общаясь с огромным количеством чиновников, инсайдеров, есть мнение, что Медведев снова, и активность Грефа сейчас неслучайна, что он перейдет в администрацию, и Алексей Кудрин уже ведет переговоры с Дмитрием Медведевым и, возможно, тоже будет вновь во власти. Что вы думаете, какой у вас даже не прогноз, а понимание ситуации как журналиста?

Познер: У нас, я сказал уже, что у нас страна очень обидчивая, у нас еще страна слухов.

Желнов: Но это не всегда слухи, все-таки журналистика, она...

Познер: Мы очень любим, очень любим. Что касается Грефа и его довольно поразительных выступлений, поразительных на фоне всего остального, в частности, последний раз на Гайдаровском форуме. Не будем забывать о том, что, как все утверждают, для Путина, может быть, самое главное — это лояльность. Это выступление считать лояльным, по-моему, сложно. Что это означает? Что это означает? Греф ведь человек думающий.

Желнов: И командный в определенной степени.

Познер: Безусловно. Какой-то есть договор, уговор, какой-то тренд — это все гадание на кофейной гуще, но может быть и так, а может быть и не так, а может завтра его снимут. Это все настолько непонятно. Я убежден, что Медведев не будет баллотироваться в президенты в 2018 году.

Шеварднадзе: Почему?

Познер: Почему?

Шеварднадзе: Да.

Познер: Как возникает убеждение? Анализ: как он себя вел, когда он был президентом, как он себя вел, когда он перестал быть президентом.

Желнов: Вы не думаете, что он выжидает чего-то сейчас?

Шеварднадзе: При этом, если говорить о лояльности, он точно проявил себя лояльно.

Познер: Я, скажем так, не удивился бы, если бы изначально не было договора, что он отработает эти 4 года, и после этого займет должность премьер-министра. Я бы не удивился, если это было так, я не утверждаю, что было так, потому что я, как говорится, свечку не держал, но если это было так, то я считаю, что у него больше шансов нет.

Баунов: Маленький вопрос. Хорошо, если не говорить о личностях, как вам кажется, следующим президентом будет представитель более либеральной, более открытой линии или более изоляционистской? Потому что есть ведь большой спрос в общественном мнении на то, чтобы режим стал жестче, он слишком деликатный для многих. Посмотрите, как поддержали, например, выступление Кадырова многие в России, не Чечне — в самой в России.

Познер: Насчет многих я воздержусь.

Баунов: Их большинство.

Познер: Я воздержусь, это очень типично для России, вообще это, как бы это сказать, уважение к сильной руке. Хотели ли бы жители России или, скажем так, русские, чтобы Кадыров был президентом России — у меня есть сомнения, у меня есть сомнения.

Баунов: Значит, более либеральный победит человек?

Познер: Тут возникает и национальный момент, конечно же. А вот насчет либеральный или не либеральный… видите, в Америке это сначала произошло, когда слово «либерал» превратилось в матерное, это же при Рейгане было. И это же потом произошло и происходит в России, когда либерал — это уже либераст, то есть, понимаете и т.д. Что будет через 2 года или даже чуть меньше теперь — не знаю, но я бы сильно удивился, если бы вдруг был поворот в сторону «л».

Шеварднадзе: Просто, Саша, твой вопрос исключил возможность Путина баллотироваться через 2 года. Какая ваша ставка, что Путин — наш нынешний и следующий президент?

Познер: Fifty/fifty.

Шеварднадзе: Почему?

Познер: Потому что он сам не знает, я в этом абсолютно уверен.

Баунов: А эти личные обвинения, которые вдруг появились неожиданно против него: упоминания лично по имени в докладе британского судьи, британского следователя, потом американским чиновником — это не желание подтолкнуть его отойти?

Познер: Это вообще такая глупость, что просто, опять-таки, мне стало так горько.

Желнов: Со стороны Минфина, вы имеете в виду, американского?

Познер: Послушайте, когда поручают человеку, бывшему судье, между прочим, даже не судья, а экс, и он много лет серьезно на эту тему, и потом выходят, так сказать, его результаты его поисков — 320 страниц текста. И если все это, так сказать, сложить и оставить самое главное, то самое главное вот что: вероятно, и это слово меня поразило — probably — вероятно, убийство Литвиненко было санкционировано директором ФСБ и президентом Путиным. Слово «вероятно» здесь просто все взрывает. Какой судья это может сказать? В каком суде в мире это будет принято — probably? В любом англоязычном суде beyond probable doubt — вот что требуется.

Шанецкая: Но только для того, чтобы вынести вердикт, а тут вердикт-то не выносят.

Познер: Правильно, а здесь probably, но как это можно обвинять? Как? Просто хочется, наверное, очень — это другое дело. Но я подумал: неужели же нельзя было…? Тогда скажите: я считаю, что. Хорошо, имейте слово, то есть смелость сказать. Может, я заблуждаюсь, но я убежден — это другой разговор.

Желнов: Владимир Владимирович, прежде чем уйдем на рекламу, хотел у вас, как у американца, спросить, и знаю точно, что многие этим интересовались. Как вы с точки зрения Америки объясняете такую логику: сначала официальные лица говорят о том, что снятие санкций в течение года возможно с России, потом параллельно выходит фильм, где представитель Минюста США, не высокого ранга чиновник, но представитель Минюста, обвиняет Владимира Путина в коррумпированности.

Баунов: Казначейства.

Желнов: Казначейства, да. То есть, это означает, что называется, свобода мнений, что официальная линия Вашингтона все-таки на снижение конфликта, но кто-то из Минфина может говорить, что хочет, либо это какая-то странно разыгрываемая карта?

Познер: А если это третье, если это борьба?

Желнов: Может, третье, ваше мнение какое?

Познер: Я считаю, что это борьба. В Америке есть группа людей, очень сильная, так называемые неоконы, которые, в частности, милейшая эта дама замужем за одним из, как ее зовут-то, которая в Киеве была?

Желнов: Нуланд.

Познер: Виктория Нуланд, да. Она замужем за крупнейшим деятелем в самом правительстве и в кругах. Есть и те, и эти. Идет борьба, несомненно. В этом смысле это все-таки демократическая страна со всеми нюансами, о которых я могу долго говорить, и там неоднозначно все, неоднозначно.

 

Шанецкая: Мы закончили на обсуждении того, что сейчас происходит в США и той внутренней борьбе, которая происходит там, хочется, переходя ближе к дому, все-таки понять, как вообще такая страна как Россия может иметь такого уровня мировые амбиции с такой, по сути, разрушенной экономикой как наша? Как это вообще можно увязать, как это можно себе представить? Как вам это кажется?

Познер: Это такой теоретический вопрос, а я — человек сугубо практический. Я не знаю, мне кажется, что вообще русские, в них есть такая черта, ощущение того, что это великий народ. И он на самом деле и есть великий, несомненно совершенно, и вот это стремление к космосу, к тому, чтобы быть — это часть, видимо, характера. Я думаю, что этим объясняется очень многое. Сказать, что да, мол, мы уже не те — нет, это не в характере. Я думаю, что только этим можно объяснить это. Это уже никуда не денется, это генотип даже, я бы сказал.

Шанецкая: Кстати, о генотипе, вы говорили про эту сугубую русскую обидчивость. Она когда-нибудь исторически сыграла нам на руку? Есть в ней хоть какой-то плюс помимо очевидны минусов.

Познер: Знаете, на обиженных воду возят, говорят те же русские. Нет, никогда не помогает, напротив, это часто приводит к тяжелым последствиям. Потому что обида слепит, человек не видит реально, что происходит. А потом, когда он уже видит, что происходит, уже поздно, уже произошло.

Шеварднадзе: Задам вам более конкретный вопрос. Что вы почувствовали, когда услышали, что Россия бомбит Сирию? Вы 1979 год помните лучше, чем я, наверняка — Афганистан, дежавю?

Познер: Нет, конечно, нет. Афганистан — это была, на мой взгляд, агрессия. Я знаю, что если эту программу смотрят какие-нибудь афганцы, они сразу чрезвычайно тяжело отреагируют на то, что я сказал. Но это именно была агрессия, продуманная, решение было принято чрезвычайно малой группой людей. Здесь другое. Я считаю, что борьба с «ИГИЛом» (организация признана террористической и запрещена Верховным судом России) — это общее дело. Я считаю, что то, что происходит все-таки некоторое объединение в этом смысле, тяжелое, конечно, это правильно. «ИГИЛ» — это реальная угроза, это реальная угроза и для России, хотя, надо сказать, Афганистан никакой угрозы не представлял вообще. Это разные вещи. Это и американцы бомбят, и англичане бомбят, это все-таки из другой области. Можно, конечно, задаться таким вопросом: а вообще имеет ли какая-либо страна без решения ООН каким-либо образом, военным образом вмешиваться в конфликт другой страны? Это большой вопрос. Но здесь возникает только одно соображение — мне угрожают реально?

Шеварднадзе: То есть вам кажется, что вам угрожают?

Познер: Не мне, «ИГИЛ» мне как стране.

Монгайт: Вы, как гражданин, ощущаете угрозу?

Познер: Я ощущаю угрозу исламского экстремизма, безусловно.

Монгайт: А в какой момент это произошло? Вы ее почувствовали, когда произошли теракты в Париже все-таки или как-то это постепенно?

Познер: Наверное, первый раз по-настоящему — это Нью-Йорк и две башни.

Шеварднадзе: Чем «ИГИЛ» отличается от, условно, «Аль-Каиды», того же «Талибана» (организации признаны террористическими и запрещены Верховным судом России)?

Познер: Мне кажется, «Талибан» — гораздо более локальная вещь, совершенно не стремится к созданию халифата, а стремится к другому — к соблюдению наиболее строгих норм, может быть, даже самых реакционных норм ислама на своей территории. Мне не кажется, что у них есть стремление завоевать мир, в отличие от «ИГИЛа», который откровенно об этом говорит.

Шеварднадзе: А насколько правильна наша борьба или международная война против «ИГИЛа»? потому что если взять «ИГИЛ», на самом деле, их сильная сторона — что они имеют очень четкую, жесткую повестку, чем они и привлекают, собственно, всех этих людей из Европы, России, Америки.

Познер: Я считаю, что неправильно борются, но не спрашивайте меня, как. Я только приведу один очень страшный пример. Когда американцы завоевали Филиппины, то там тоже были экстремисты, как раз мусульмане, и американский генерал, который там возглавлял эту борьбу, предупредил раз, предупредил два — ничего не надо. И тогда он принял такое решение: каждого убитого мусульманина заворачивать в свиную шкуру и хоронить вместе со свиньей. То есть, вы понимаете, что это значит для мусульманина. Борьба закончилась очень быстро. Я не говорю, что так надо поступать, но мне не кажется, что бомбежки сверху могут решить вопрос.

Шеварднадзе: Должно ли это перерасти в условную борьбу добра и зла, как это было во Второй мировой войне, когда весь мир объединился против фашизма? Или что должно произойти?

Познер: Не кажется, это сравнение очень такое относительное. Да, «ИГИЛ» — это зло, да, идеологический посыл там имеется, да, преследуются цели, которые можно сравнивать с геноцидом. Все да. Но все-таки сравнивать это с нацизмом я бы не стал.

Баунов: А вот это ошибка — то, что мы поддерживаем Асада? Или, наоборот, ошибка, что Запад вцепился в этого Асада и четыре года его клещами тянет?

Познер: Я думаю, что поначалу ошибка Запада и, как мне кажется, правильная точка зрения — сказать так: с Асадом надо разбираться, но давайте сначала разберемся вот с этим. Потому что пока Асад, хотя бы есть некоторый противовес, и он не так страшен, Асад нам не угрожает, а эти угрожают. Хотя вообще ситуация чрезвычайно сложная, и я себя не считаю таким уж большим знатоком по Ближнему Востоку.

Шанецкая: В целом, вам кажется, что «ИГИЛ» — это такого вселенского масштаба зло, когда стоит всем отбросить все свои противоречия, я имею в виду Россия, Запад, биполярный мир, и просто уже объединиться для того, чтобы его победить, чтобы, в конце концов, мои дети, например, не жили при какой-нибудь экстремальной форме ислама?

Познер: Скорее, да.

Монгайт: Тогда как вы относитесь к такой миротворческой и миролюбивой акции Европы — принять всех тех беженцев, которые вынуждены выехать из Сирии? Европа стала фактически заложницей этого.

Познер: Я отношусь плохо. Есть эмиграция и есть беженцы. Если бы изначально очень жестко соблюдали это правило, я бы говорил по-другому. На самом деле подавляющее большинство этих людей вовсе не беженцы. Подавляющее большинство — это эмигранты, люди, которые просто ищут, где им лучше жить. Что неплохо. Но к ним отношение совершенно должно быть другим, другой фильтр, другой подход, как во всем мире. Беженцы — это люди, которые бегут, чтобы спасти свою жизнь, как бежали русские от революции, как бежали из Вьетнама, это другое. И тут я более чем толерантен — да, им надо помогать. Но когда это все в одну кучу валят, и оказывается, что это совсем не только беженцы, тут, я считаю, сделали очень большую ошибку и расхлебывать ее будет чрезвычайно трудно.

Шеварднадзе: Я бы хотела коснуться еще одной горячей темы — это ваш с Ургантом фильм про Израиль. Он вызвал бурные обсуждения.

Желнов: Вы читали, наверное, все обсуждения.

Познер: Я никогда не читаю.

Шеварднадзе: Мы сейчас все вам расскажем, Владимир Владимирович.

Познер: Мне другие рассказывали.

Шеварднадзе: Если сравнить с другими фильмами про Францию, Америку — это все-таки страны, где вы жили, которые вы хорошо знаете, вы чувствуете себя французом, практически американцем, то многие почувствовали, что фильм про Израиль — это был ваш выход из зоны комфорта. И есть некие претензии.

Познер: Германию не забудьте, фильм о Германии был тоже выходом из зоны комфорта.

Шеварднадзе: Сейчас конкретные претензии еще почему — потому что «плохо подготовлены по Иерусалиму и поселениям, не совсем точно словили жанр на сложную тему и как-то боялись проявить симпатию к евреям, потому что они оба — евреи». Вы как на это все ответите? И еще, есть ли у вас какие-то претензии к себе после этого фильма?

Познер: У меня был очень близкий друг, его, к сожалению, нет в живых, это был замечательный литовский режиссер Витаутас Жалакявичюс, который сделал великий фильм, который назывался «Никто не хотел умирать». Он был настоящим литовцем. И он мне говорил: «Знаешь, Володя, когда я сажусь в поезд и еду в Москву, то по мере приближения к Москве в глазах тех, к кому я приезжаю, я становлюсь литовским националистом, а когда я еду обратно в Литву, там я становлюсь предателем литовского народа». Так вот я точно знал, что этот фильм — для одних я буду антисемитом практически, а для других я буду сионистом. Так оно и получилось. Я хочу сказать, бурная реакция была разная. В самом Израиле бурная реакция, в основном, русскоговорящих — да, она была анти, потому что как я смел разговаривать с арабами, как я смел говорить с палестинцами и даже была такая смешная вещь, что «Познер такая сволочь, что когда он брал интервью у израильтянки, чей сын погиб, и у палестинки, чей сын погиб, он взял очень некрасивую израильтянку и красивую палестинку». Даже такие вещи говорили. Здесь была очень позитивная реакция. Так что это такая вещь.

Монгайт: То, что здесь была позитивная реакция, меня это совершенно не удивляет, меня, скорее, удивляет, что вы, как человек, который, естественно, все понимает, говорили, например, про такое сакральное место, в основном, для евреев, конечно — Иерусалим, говорили про него, что это грязный город, что он вам не нравится.

Познер: А так и есть. Это правда.

Монгайт: Но вы же понимаете, что вы говорите о сакральном.

Познер: Почему о сакральном?

Монгайт: Потому что это сакральное.

Познер: Для кого — сакральное, а для меня, атеиста, это не сакрально. Я говорил то, что есть. Вот, например, Стена плача. Да, производит впечатление, это какая история, как давно, это здорово. Но у меня что-то внутри дрожит? Нет. Ну не дрожит. У меня дрожит на форуме в Риме — там дрожит, но это же мое личное восприятие, не более того.

Монгайт: Вы знаете, это очень похоже на реакцию очень большого количества ассимилированных евреев. Именно ассимилированных. Потому что не ассимилированные евреи на протяжении 19 и почти всего 20 века — это люди провинциальные, местечковые, они плохо интегрированы в культуру той страны, внутри которой они находятся, а люди хорошо интегрированные — это ассимилированные евреи. И они максимально дистанцируются от всего еврейского, что было в их корнях, в их прошлом. Потому что бабушки с дедушками говорили, условно говоря, на идише, но при этом они безграмотно говорили по-русски и были малообразованны. Расскажите про себя в этом контексте. Вы разве не такой человек?

Познер: Давайте посмотрим. Мой папа всегда говорил мне, что он русский, что его отец был выкрестан, почему он, собственно, смог поступить в высшее учебное заведение в Санкт-Петербурге. Отец мне говорил, что он не знает еврейской культуры, не знает ни идиша, ни иврита, что он абсолютный атеист, вообще что он русский интеллигент. И моему отцу было неприятно считаться евреем, это я знаю точно. И мне это было передано, несомненно.

Шеварднадзе: Вам неприятно считаться евреем?

Познер: Я договорю. И это во мне сидело. В один прекрасный день, действительно прекрасный, наконец, меня выпустили после 38 лет невыездабельности в США, попал в программу к моему другу Филу Донахью, который во время программы вдруг мне говорит: «Ты еврей?». То ли он утверждает, то ли он спрашивает. Я говорю: «Ну это ты так считаешь. Я рожден во Франции от французской католической матери, я крещен в католической вере, я не могу быть евреем, не говоря о том, что мой отец…». И дальше я это все сказал. Тогда он говорит: «Но у тебя было бар-мицва?». А я даже не знал, что это, говорю: «Нет». И он говорит: «Владимир, вы это говорите с некоторым энтиузиазмом». Я почувствовал себя таким идиотом вообще, что как-то все изменилось. У меня нет проблем. То есть Познер — конечно, еврейская фамилия, это евреи с Познани, все совершенно очевидно. Чувствовать себя евреем — а что это значит? Да, когда я встречаю антисемитизм не по отношению даже к себе, а вообще — да, я тогда абсолютный еврей. А так и на языке не говорю, историю все-таки знаю неплохо, но вот я себя чувствую гораздо больше французом, чем евреем. Ну что тут поделаешь?

Монгайт: Это так точно, вы в этом фильме ведете себя именно как француз, а не как еврей. Именно по вашей лояльности к палестинцам, по восприятию конфликта, это очень характерно для французских левых и абсолютно нехарактерно для людей, которые хотя бы чуть-чуть себя чувствуют евреями.

Познер: Это абсолютно нехарактерно для правых. Да, я скорее левый, чем правый. Во всем и не только в этом. Я никогда этого не скрывал. Но делать фильм об Израиле и не говорить о палестинцах, не выслушать их точку зрения — это уже пропаганда, это совсем другое. Вы можете согласиться с ними, не согласиться, но дайте им возможность сказать. Но там же были и совсем другие — и господин Либерман, и прочие, которые уж куда как. Поэтому я считаю, что я вообще на ушах стоял, чтобы это было объективно, чтобы это было абсолютно честно. И мне кажется, что были серии, полные восхищения по поводу Израиля и в частности по поводу Кибуца, и в частности по поводу армии, да и в конце я сказал, что остается чувство восхищения. Но на это не обратили внимания. Как я мог говорить с палестинцами? А как я мог не говорить с ними?

Монгайт: А что, объективным быть получилось вообще? Вообще в жизни часто получается?

Познер: Знаете, мне кажется, что да. Мы, конечно, субъективны, мы все-таки люди, но стремиться к этому, все время думать об этом — мне кажется, да, это удается.

Шанецкая: Владимир Владимирович, вы вообще состоятельный человек?

Познер: Как вы это меряете?

Шанецкая: Как вы это меряете?

Познер: Ну я не знаю, как вам сказать. Я — вот то, что в Америке называется middle class.

Шанецкая: Есть такая категория — у вас достаточно денег для реализации тех проектов, которые вам интересны?

Познер: Нет, конечно. например, эти фильмы, которые я снимаю, я бы хотел иметь как у Дональда Трампа достаточно денег, чтобы ни от кого не зависеть и сам это все оплачивать. Нет, конечно.

Шанецкая: Вам приходится ходить собирать?

Познер: На паперти. Пожалуйста, дайте. И дают. Или не дают.

Шеварднадзе: Я просто хотела еще про фильм спросить, потому что в недавнем разговоре вы мне сказали, что это самый личный для вас фильм из всех остальных. Я правильно помню?

Познер: Какой?

Шеварднадзе: Про Израиль. Этот фильм про Израиль для вас самый личный.

Познер: Нет. Конечно, они все очень личностные, просто…

Шеварднадзе: Чем этот отличался?

Познер: А потому что я разбирался в стране, разбирался в чем-то, что для меня чрезвычайно важно. Это для меня важно. Вот фильм об Италии — мне интересно, конечно, чудесная страна, такая-сякая, всякая, но вообще говоря, ничего особенного, меня не очень трогает. Америка, Франция трогает, это мое. И это в какой-то степени мое, все-таки во мне есть еврейское, и мне не безразличен Израиль совсем. Поэтому, конечно, личное.

Шеварднадзе: Вы когда ехали, у вас уже было определенное мнение об Израиле? А во время съемок оно изменилось?

Познер: Оно было, конечно. Потому что я же ведь в окружении чего-то нахожусь, я читаю газеты, я слушаю радио, я смотрю телевидение, я смотрю фильмы. Конечно, было. И да, оно изменилось.

Монгайт: А какой вы дедушка?

Познер: Я супердедушка.

Монгайт: По-моему, отлично, можно заканчивать.

P.S. Познер: Меня зовут Владимир Познер, я был гостем программы Hard Day’s Night и мне очень понравилось. Мне понравилось, что были интересные вопросы, надо было думать. Я чувствовал интерес и я с удовольствием приду еще раз. Не вскоре, не надо перебарщивать, но, в общем, я чувствовал себя гораздо лучше, чем в первый раз.