Пригожин: «Ходорковский — сильный духом человек»

Колонка Олега Кашина для зрителей Дождя

В свое время журналист Варфоломеев с «Эха Москвы» завел и, по-моему, до сих пор ее ведет, такую табличку с перечнем поступков разных деятелей шоу-бизнеса — кто что заявил, кто кого поддержал, кто что подписал. Как было у Галича — мы поименно вспомним тех, кто поднял руку. Вот чтобы вспомнить поименно, Варфоломеев завел эту табличку. Я затруднюсь сейчас сказать, кого нет в этой табличке. Кто не агитировал за Путина на выборах, тот одобрил приговор Ходорковскому. Кто не одобрил приговор Ходорковскому, тот обнимался с патриархом Кириллом. Кто не обнимался с патриархом Кириллом, тот поддерживал аннексию Крыма. В общем, если коротко, то в путинские годы каждый заметный поп-певец, киноактер или режиссер сделал что-то такое, за что его можно осудить. Наверное, только сам журналист Варфоломеев ничего такого не делал, и только потому, что все эти годы был занят составлением этой таблички.

Наверное, да, всеобщая готовность к компромиссам — это наша главная беда. И ладно бы речь шла о гражданской позиции, но нет же, мы понимаем, что в большинстве случаев цена этой гражданской позиции — новое здание театра, корпоратив в госкомпании и орден ко дню рождения. Все прозаично и отвратительно, и наверное, да, надо как-то держаться подальше от этих людей, которые подписывают коллективные письма и делают селфи с Кадыровым в его инстаграме.

И надо, наверное, как-то жить, как будто нет вообще ни Николая Баскова, ни Федора Бондарчука, ни Ваенги, ни Валерии, ни Никиты Михалкова, ни группы «Любэ». Список огромный, и кто у нас останется, если напротив всех фамилий поставить галочки? Ну вот журналист Варфоломеев как раз останется, и условный Виктор Шендерович, и еще кто-нибудь, не знаю, Михаил Борзыкин из группы «Телевизор». Представьте себе Россию, в которой люстрированы Бондарчук, Валерия и Басков, и есть только Шендерович — вам нравится такая Россия, вы хотите в ней жить?

Путинские годы оказались для России временем торжества морального релятивизма, искусство находить оправдание любым компромиссам и прогибам стало массовым — настолько массовым, что индивидуальный подход здесь уже не работает. Бывают такие страны, в которых все поголовно чиновники коррумпированы — ну, где-нибудь в Африке, например. Вот представьте себе такую страну и представьте, что однажды в ней восторжествовал закон и за коррупцию начали сажать в строгом соответствии с уголовным кодексом. Чиновников в стране, скажем, три миллиона человек, или пять миллионов. Наверное, надо посадить пять миллионов, правильно? Или нет? Наверное, все-таки нет. Наверное, нужно вздохнуть и смириться с тем, что всеобщей гармонии и счастья не будет никогда, да и вообще — разве это гармония, если людей сажать миллионами или хотябы записывать в черные списки?

Я не знаю, мне это тоже совсем не нравится, но если окружать стеной игнорирования и ненависти всех певцов, певиц и актеров, которые что-то подписывали и одобряли при Путине, то в России не останется ни певцов, ни певиц. Кто-то скажет, что ничего страшного в этом нет, попса у нас довольно ужасная, а кино еще хуже, и жизнь без Валерии возможна — но так ведь тоже можно заиграться. Жизнь без Валерии возможна, и без меня, и без вас, без кого угодно. Последний, кто останется, пусть не забудет выключить в России свет.

Я понимаю людей, которых возмутила фотография Ходорковского с Валерией. Им хотелось думать, что в России Ходорковского нет певицы Валерии. Пока он сидел, они придумали себе какого-то своего Ходорковского, как было у Аллы Боссарт — красавец-богач с доброкачественными генами, такой непохожий на тех мрачных бедняжек, которые населяют эту страну. Сейчас они расстраиваются, глядя на фотографию с Валерией, и я им даже сочувствую — Ходорковский принял не их сторону, а они так на него рассчитывали. Что же, пускай они и его запишут в табличку Варфоломеева, и пускай ищут себе новых кумиров. Но лучше, мне кажется, исходить из гипотезы, что больше шансов на какое-то будущее как раз у той России, в которой нормально сосуществуют и Ходорковский, и Валерия, а не у той, где какие-то люди составляют нерукопожатные списки.

Олег Кашин и Иосиф Пригожин о фото с Ходорковским

Кашин: Иосиф, спасибо, что вы согласились поговорить. Хочу начать с того, чтобы вы объяснили, что такое «бздюлька» в контексте вашей встречи с Ходоковским. Что это слово значит?

Пригожин: Ну, знаете, ничего оно не значит. Это просто было сказано в контексте того, что ничего особенного, кроме фотографии. Раздули практически из ничего вот такую большую историю, которая сегодня, даже не знаю, как объяснить, я пытаюсь найти ответ на все эти вопросы, сам себе пытаюсь ответить, но пока даже не знаю как. Поэтому я сказал, что из-за какой-то мелочи раздули такого большого-большого слона.

Кашин: А вот хочу понять, что именно раздули? То есть у вас какие-то проблемы возникли или все на уровне каких-то публичных выступлений?

Пригожин: Вы знаете, я хочу сказать следующее, что если… Ну как вам сказать, проблемы, очень много разговоров вокруг этого, очень много оскорблений вокруг этого, очень много друзей и знакомых, которые попытались очень быстро отвернуться.

Кашин: Ну вот по-моему, как раз, Арам Ашотович Габрелянов, он ваш друг много лет, или добрые отношения, по крайней мере. Вы реально с ним поссорились на этой почве, или это так вот, все на уровне …?

Пригожин: Вы знаете, к сожалению, я с ним давно не разговаривал по телефону. Наверное, у него нет действительно времени, он очень занят. У нас всегда были с ним дружеские теплые отношения, мне не нравится, когда меня называют теми словами, которые я прочитал в публичном доступе. Я считаю, что друзья должны друг с другом созваниваться и высказывать свое мнение. Понимаете, меня каждый пытается упрекнуть, сказать, что я оступился. А в чем я оступился? Я вообще не понимаю, правда. Какая-то дикость во всей этой истории.

Кашин: А из дикости, такой, самый, наверное, меня по крайней мере повеселил и взбесил момент, когда Тимати, и вряд ли вы дружите, я надеюсь, когда он стал намекать вам, что Рамзан Ахматович вам этого не простит. Вот вы это видели, как вы на это отреагировали? И как у вас с Тимати вообще отношения?

Пригожин: Вы знаете, ситуация смешная. Тимати, бог ему судья, дело все в том, что надо разобраться, прежде чем давать комментарии. Потом, я никогда не даю оценку взрослым людям, понимаете. У нас достаточно серьезный жизненный опыт, мы достаточно серьезно давно биты жизнью. И знаете, на дороге вот этой, так называемой, жизненного пути, встречаются разные люди, разные судьбы, разные истории. И нельзя давать вот такую оценку, что вот завтра вас куда-то не пустят. Ну, значит не пустят, грош цена этим отношениям. Вы туда часто ездили, теперь вы туда будете реже ездить. Я сам не понимаю эту формулировку, правда. Я никому кровью не расписывался в клятве, у меня есть какое-то свое видение каких-то жизненных позиций. Я не менял какую-то свою гражданскую позицию, я не дружил против Родины. Я на самом деле, можно сказать, не я, а даже вся моя семья оказалась даже где-то подставленной. Мы четко выражали свою позицию, мы не дружили против кого-то. И надо отдать должное, что люди, представленные на фотографии, цивилизованные люди, они имею возможность позволить себе встать рядом, сфотографироваться. Это говорит, наоборот, о культуре, о высоком интеллекте этих людей.

Кашин: Простите, я тоже перебью. Вот вы говорите, не дружили против, но вот на самом деле да, у вас нет же никаких таких, как в молодежной среде называется, «зашкваров», но по крайней мере, эпизод поддержки борьбы против гей-культуры, он был. И вы, и Валерия выступали довольно громко на эту тему. Вот вы об этом, например, не жалеете? К вопросу, дружить против.

Пригожин: Я не понимаю, какое имеет отношение фотография?

Кашин: Никакого, это уже в целом про проблему общественных высказываний.

Пригожин: В целом, дело все в том, что я могу сказать следующее. Я от этого никогда не откажусь. Каждый имеет право на свободу и делать все, что он желает. Но делать это дома. Я категорический противник, в принципе, любого порно, вот в открытом доступе, когда дети и многие другие должны наблюдать за разными такими, скажем так, любовными пристрастиями. Вы знаете, в мире огромное количество людей, которые предпочитают что-то, например, кто-то с животными любит секс, кто-то любит однополую любовь. Никто не против, пожалуйста. Но зачем это афишировать? Зачем предлагать или вообще обсуждать тему, например, когда речь идет о детской порнографии, о детской педофилии, когда речь идет о том, что кто-то хочет пропагандировать это. Я против пропаганды, и я об этом говорю открыто, заявляю об этом и менять этого не собираюсь.

Кашин: Песни Валерии тоже пропагандируют любовь, хоть и гетеросексуальную, но все равно любовь. Извините, отвлекся. А вот вы читали пост Ходорковского про эту фотографию? Меня поразило, на самом деле, что для него музыка Валерии это то, что он слушал 10 лет в тюрьме и соответственно, она напоминала ему о доме. Вы это читали, обсуждали с самой Валерией? Я бы на вашем месте прямо удивился, потому что я не ожидал такого отношения к творчеству Валерии со стороны Ходорковского, а вы?

Пригожин: Я тоже не ожидал, и поверьте, для Валерии, как для артистки, это серьезнейший комплимент. Вы знаете, у музыки, вне зависимости от жанра, всегда есть поклонники. У людей, у персоналиев, которые занимаются музыкой, тоже есть особенное отношение. Я хочу сказать, что Валерию и меня последнее время начали тыкать за нашу какую-то позицию и за наше определенное отношение к выборам, отношение к присоединению Крыма к России, поэтому это быстро разделило общество на два лагеря. И вот с чем я согласен с Михаилом Борисовичем Ходорковским, что да, мы должны не стремиться к разделению общества и идти к гражданской войне, мы должны, люди разных политических взглядов, иметь возможность все равно разговаривать, все равно общаться и оставаться людьми прежде всего. Понимаете, мы должны уже выйти из этой песочницы, в которой мы находимся. Вы знаете, вот очень трудно оказаться быстро врагом народа, поздоровавшись с человеком, выказав ему какое-то уважение. Вы понимаете, что вот сейчас мне прислали одно сообщение очень интересное, и президент Владимир Владимирович Путин, и Ходорковский, и многие другие, обязательно слушают какую-то музыку, слушают какого-то исполнителя, смотрят одинаковые фильмы. И им могут нравиться одинаковые книги. Это не значит, что каким-то образом они становятся, разделяют какое-то свое мнение по музыкальным пристрастиям или по пристрастиям к литературе, или по пристрастиям к кино, у нас у всех есть любимые актеры. Я абсолютно уверен, что Роберта де Ниро одинаково любит как Путин, так и Ходорковский, одинаково, как многие другие. Есть артисты, которые абсолютно несут добро. Наверное, если бы не я, может быть, Валерия вообще была бы в стороне от всего этого, действительно, это так.

Кашин: А вот если я так спрошу, вы не считаете, что и вы с Валерией внесли вклад в этот раскол? И когда подписывали какие-то письма в поддержку за присоединение Крыма, и когда выступали про геев, и так далее? Может быть, артисту лучше быть в стороне от всего этого?

Пригожин: Я согласен. Но смотрите, у каждого артиста есть свое мнение. Вы знаете, я вот всегда привожу пример. В Шотландии есть такой известный артист Шон Коннери, он ратует за отсоединение Шотландии от Великобритании. А я, человек со стороны, против, например, того, чтобы Шотландия отсоединялась от Великобритании, для меня это как бы вот одно государство. Но тем не менее…

Кашин: Иосиф, мы не в Шотландии. Вот я не помню вашу биографию…

Пригожин: Тем не менее, Шона Коннери никто не бьет сапогами, никто не бьет…

Кашин: Нет-нет, я что хотел спросить, очень важный момент. Вы же в 1996 году уже были в шоу-бизнесе или еще нет? В 1996?

Пригожин: Я вспоминаю, да-да-да, конечно, был.

Кашин: То есть «голосуй — или проиграешь» вас тоже коснулось?

Пригожин: Ну, Валерия не участвовала ни в каких…

Кашин: Да, Валерия не участвовала, ну и тогда, собственно, у Валерии был другой продюсер, но все же вы помните, да, как власть добивалась гражданской позиции разных артистов?

Пригожин: Тогда это был бизнес, ничего личного.

Кашин: А теперь это не бизнес? Теперь нет такого, что коробка из-под ксерокса приходит к артисту?

Пригожин: Извините, я хочу сказать, что ни копейки денег мы не получали, нам никто не предлагал. Это была исключительно наша добрая воля. И мы высказывали свою позицию по отношению к тем или иным гражданам абсолютно искренне. И когда мы, скажем так, присоединились к огромному количеству людей, избирателей, которые сделали свой выбор, мы лишь поддержали этот народ, с которым мы живем, с которым мы пересекаемся каждый день. Я не могу сказать…

Кашин: Иосиф, погодите, но это тоже лукавство. Окей, прямого кэша нет, но даже эфиры на Первом канале — это очень важно, и если лишить Валерию Первого канала, допустим, то и конфета будет меньше…

Пригожин: Могу вас расстроить. Певица Валерия периодически исключалась из радио, как и из телеэфиров, нам всегда было сложно становиться с песнями в радиоэфир, особенно сейчас на «Русское радио», когда вот пришел…

Кашин: Ну, сейчас на «Русское радио» пришел Киселев, это конечно...

Пригожин: И собственно говоря, идет вот эта траектория, делим на наших, своих и чужих. Мы — люди одного государства, и я хочу сказать, что каждый человек, даже эмигрант, он любит свою страну. И когда человек находится на чужбине, он особенно трепетно относится к представителям с родины, и особенно трепетно относится к людям, которые приезжают с родины. И мы не можем от этих людей отворачиваться, какими бы они не были, плохими или хорошими, понимаете. Получается глупость знаете в чем, что прежде чем с кем-то сфотографироваться, теперь артист должен спросить разрешения у президента. Ну это не абсурдно?

Кашин: Хотя бы у Арама Ашотовича Габрелянова или у Тимати.

Пригожин: Хотя бы у Арама Ашотовича. Что значит западло или не западло? Понимаете, у меня есть свое видение. Человека выпустили под амнистию спустя десять лет, он отсидел десять лет в тюрьме. Это был его выбор, он мог отказаться и уехать. Но мне кажется, что Ходорковский, плохой он или хороший, он выглядит в моих глазах как мужчина, понимаете. А не как какой-то человек, который, собственно говоря, предал или сбежал. Ему дали выйти, и между прочим, это помилование сам Путин подписал этот приказ. И если мы говорим о том, уважаем ли мы законы или право на выбор, мы уважаем. Это был выбор, и его выпустили спустя десять лет, понимаете.

Кашин: Кстати, еще интересный вопрос. На этой же фотографии есть еще очень интересный человек, которого как-то никто не обсуждает, а который на самом деле играет очень важную роль сегодня в России, Венедиктов, я имею в виду. Вы не считаете, что он, может быть, сознательно создал такую ситуацию, когда вы оказались в положении оправдывающегося? Такая провокация, нет?

Пригожин: Вы знаете, вот сейчас идет обсуждение, что это троллинг, не троллинг, специально это было сделано или не специально. Я вообще, клянусь вам говорю, я не понимаю. Вы знаете, Ходорковский достаточно крепкий, со сложной судьбой человек и с достаточно глубокой философией. По идее, конечно, интересно было бы пообщаться с этим человеком и вообще понять какие-то его мысли, но, к счастью или к сожалению, такой возможности у нас не было. Мы просто сфотографировались, и действительно нам было очень приятно услышать вот то, что ему, особенно последние три года, песни Валерии помогали жить. Я не понимаю, почему так резко некоторые люди отзываются, например, о творчестве или о репертуаре Валерии. Валерия довольно-таки сильный музыкант, если говорить о профессиональных ее качествах. И у нас таких профессионалов очень мало. И я сейчас не буду относить к тому, что, например, сравнивать кого-то с кем-то. Я считаю, например, что неэтично, когда Божена Рынски матом ругается в социальных сетях, оскорбляя нас, оскорбляя женщину, мать троих детей, которая своей кровью и потом добывает деньги. Она гастролирует, у нее есть аудитория, у нее есть публика, и нельзя бросать камни в адрес аудитории Валерии, потому что они ее любят такую, какая она есть. И когда певица Земфира позволяет себе, например, называть людей серой массой, а себя считает избранной, это категорически неприемлемо. Мы же не оскорбляем публику Земфиры, мы не оскорбляем Божену, например. Но это же нас задевают, это нам пытаются вставить шпильки. За что, самое главное? Мы же не упрекаем их за то, что их позиция абсолютно отличается от той позиции, которая не пересекается с нашей позицией. Я абсолютно четко, есть вещи, которые я не хочу говорить просто в эфире, я хочу сказать, что у меня абсолютное уважение есть все равно к Владимиру Владимировичу Путину. Я понимаю его, как личность, понимаю его характер, понимаю его масштаб личности в мировой политике. Он абсолютно мудрый, умный человек. Да, у нас есть трудности в экономике, да, у нас есть трудности в окружении, но для меня, знаете, страшно говорить какие-то фразы, но есть люди, личности такого калибра, как тот же Ходорковский, как тот же президент наш, какие-то еще другие есть люди, к которым мы относимся очень внимательно и готовы прислушиваться к их мнению. Но мы не сделали ничего плохого, такого предосудительного, за что можно было бы нас тыкать. Более того, кто-то мне говорит, «вы оступились». Отлично, даже если мы оступились, это дает кому-то право бить нас сапогами по голове? Хорошая у нас дружба, хорошая у нас вера, то есть наши добрые помыслы поддержать…

Кашин: Вообще, Иосиф, удивительно, что, может быть, вот именно с вас и Валерии начнется такой процесс примирения всероссийского, когда вот вы через запятую говорите, что я уважаю и Путина, и Ходорковского. Если это будет такое общее место для всей России, наверное, она будет здоровее, я думаю. Спасибо большое.

Пригожин: Я хочу закончить просто. Я хочу сказать, что Ходорковский сильный духом человек. И я хочу сказать, только сильный человек способен подойти даже к оппонентам своим, назовем нас такими людьми, допустим, и выказать свое уважение. Способен на такие поступки только сильный человек. И когда человек говорит комплименты в адрес исполнительницы, поверьте, любому человеку, не только артисту, это приятно из уст этого человека услышать. А что касается, вот вы знаете, он в розыске, я что, читаю сегодня какие-то законы, я что, каждый день проверяю какие-то документы. У нас каждый день против кого-то возбуждают уголовные дела. Нам нужно разобраться внутри между собой, у нас внутри раскол. Самое главное, знаете, что я хочу сказать, вот на сегодняшний день я абсолютно точно знаю, что даже среди тех пиарщиков, которые сегодня нас мочат, им заплатили за это деньги. Давайте мочить Пригожина. Отлично, у них появился повод нас сейчас замочить. За что? Мы хотим мира, мы не хотим гражданской войны, мы не хотим разделения в обществе. И я во многом согласен, что даже вот, я говорю, что Ходорковский не побоялся это сказать, мы не должны делить общество. Мы должны спорить в открытом эфире, я думаю, что не всегда ваши взгляды совпадают с нашими, наши с вашими, и то, что у нас есть возможность говорить, это очень важно. У нас должна быть возможность ошибаться, у нас должна быть возможность исправить любую ошибку. Но я не перестаю любить свою страну, я не отказываюсь от своих симпатий к Путину, я не отказываюсь от симпатий к другим людям, понимаете, не отказываюсь. Не надо меня трогать, не надо нас мочить. Знаете, самое смешное, накануне, чуть раньше, нас называли лизоблюдами. Потом нас успешно похоронили и сказали, что я нахожусь в тяжелом состоянии.

Кашин: Да-да, конечно, мы это помним. Это украинцы, опять же, у них там своя атмосфера.

Пригожин: Но посмотрите, уже нас похоронили, и тут мы так очень триумфально воскресли, благодаря этой фотографии. Украинские СМИ молчат, им сказать нечего. Как же так? Понимаете, самое главное, того же Михаила Борисовича свои же соратники начинают мочить и упрекать его, как ты мог. Но это неправильно, это вообще категорически неприемлемо все время тыкать. Ну давайте поговорим на эту тему, давайте мы найдем какое-то решение. В этом есть, наоборот, положительный момент. Не ищите врагов, не ищите черную кошку там, где ее нету, понимаете. Мы люди без всяких каких-то шпилек, которые кого-то хотят ущипнуть.

Кашин: Буквально хочу прокомментировать, что это была проповедь пятница 29 января. С вами был Иосиф Пригожин. Спасибо, Иосиф, огромное спасибо, и надеюсь, вас не замочат, по крайней мере, окончательно. Спасибо.

Пригожин: Ну вы знаете, это на совести тех людей, которые готовы так легко отказаться от всего того, что мы делали, и делали это абсолютно по зову сердца.

Кашин: Ну, тут переживать не о чем, Валерия все равно в истории русской культуры уже, поэтому все нормально. Спасибо, всего доброго.

Пригожин: Спасибо, до свидания.

Кашин: До свидания.