Премьер-министр Дмитрий Медведев накануне объявил, что правительство запускает программу оказания помощи ипотечным заёмщикам, оказавшимся в трудной ситуации. Помощь на 4,5 миллиарда рублей. Деньги уже поступили, как сообщается, в некую структуру, созданную на основе Агентства ипотечного жилищного кредитования и Фонда развития жилищной сферы.
Впрочем, уже сегодня пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков объявил, что нет готовых рецептов для решения проблемы валютных заёмщиков. И вообще, отметил Песков, валютная ипотека была выбором и расчётом тех людей, которые брали на себя обязательства на тех условиях.
И что же теперь? Отнестись к валютным ипотечникам, как к вкладчикам МММ, которые сами виноваты? Или государство, а на самом деле — мы с вами, всё же должно им как- то помочь? Эту тему Мария Макеева обсудила с валютными заёмщиками Татьяной Макеевой, Варварой Аслаповской и Сергеем Игнатьевым, управляющим партнёром юридической компании «Кредитная клиника» Саркисом Дарбиняном, политологом Дмитрием Орешкиным и начальником аналитического управления банка БКФ Максимом Осадчим.
1. У многих заемщиков не было рублевой альтернативы валютной ипотеке — банки их вынудили
Вопреки расхожему мнению, что валютные ипотечники сами виноваты в своих проблемах, потому что взяли кредит на жилье не в рублях, хотя у них был выбор — это не всегда так. По словам участников круглого стола, зачастую ипотечникам отказывали в рублевых займах под различными предлогами, предлагая в качестве альтернативы валютную. Люди оказывались перед выбором: либо не брать ипотеку совсем, либо брать в валюте. Банки, в свою очередь, убеждали клиентов, что риски невелики.
2. Правительство пересчитало только вклады жителей Крыма
В конце декабря 2015 года Госдума приняла закон (ФЗ 422) о пересчете валютной ипотеки Республике Крым по курсу 36 рублей за доллар. Соответствующее распоряжение Владимир Путин дал еще весной 2015 года.
3. Ипотечники обращались к депутатам ЛДПР, «Справедливой России» и «Единой России» за помощью, но везде получили отказ
По словам одной из заемщиц Татьяны Макеевой, они писали письма депутатам всех фракций и в правительство Москвы, но никто не согласился им помочь. Лидер ЛДПР Владимир Жириновский ответил, что заемщикам следует на грядущих выборах проголосовать за его партию и тогда они смогут рассчитывать на его помощь: «следующий раз голосуйте за нас — и мы вас будем поддерживать», — было сказано в письме. Сергей Миронов, глава «Справедливой России», написал, что сочувствует заемщикам, но помочь так же не смог: «Извините, но мы имеем наименьшее количество голосов и, к сожалению, вам помочь не можем».
В «Единой России», партии большинства, за которую голосовали двое из трех участников «Круглого стола», ипотечникам ответили, что перенаправили письмо в другие организации. По словам Татьяны Макеевой, позже ей «прислали кучу писем с одними отписками».
4. Российское законодательство можно трактовать в пользу валютных ипотечников
Банки не имели право ставить стоимость услуги, в данном случае — проценты за пользование кредитными средствами — в иностранной валюте, говорит Саркис Дарбинян, управляющий партнёр юридической компании «Кредитная клиника». Согласно 317 статье ГК, денежные обязательства должны быть выражены в рублях, и 10 статье Закона о защите прав потребителей, стоимость услуг должна быть доведена до потребителя финансовых услуг в российских рублях. Эту позицию поддерживает Роспотребнадзор. Кроме того, 451 статья Гражданского кодекса, которая говорит о форс-мажоре. Но, с точки зрения законодательства, трехкратная девальвация рубля — не форс-мажор. В то же время, по словам Максима Осадчего, существующие законы не могут заставить банки произвести пересчет долга.
5. Есть случаи выселения ипотечников из единственного жилья
Как рассказала Татьяна Макеева, есть люди, которых уже выселили из своих квартир для погашения долга: они остались без жилья, без прописки, с маленькими детьми на руках. По словам юриста Дарбиняна, правило, по которому семью нельзя выселить из единственного жилья, не распространяется на заложенные квартиры.
6. Год назад правительство выделило для помощи валютным заемщиком 4,5 млрд рублей
Председатель правительства Дмитрий Медведев 28 января 2016 года объявил, что на помощь ипотечникам выделено 4,5 миллиарда. По словам участников круглого стола, эти деньги были выделены еще год назад и лично до них еще не дошли. По данным на 1 декабря 2015 года, сумма всех валютных ипотечных кредитов 122 млрд. рублей и 24 млрд. рублей — сумма просрочки.
Макеева: Премьер-министр Дмитрий Медведев накануне объявил, что правительство запускает программу оказания помощи ипотечным заёмщикам, оказавшимся в трудной ситуации. Помощь на 4,5 млрд. рублей. Деньги уже поступили, как сообщается, в некую структуру, созданную на основе Агентства ипотечного жилищного кредитования и Фонда развития жилищной сферы. Вроде бы все хорошо, но уже сегодня пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сказал, что нет готовых рецептов для решения проблемы валютных заёмщиков. И вообще, отметил Песков, валютная ипотека была выбором и расчётом тех людей, которые брали на себя обязательства на тех, в смысле, давних условиях.
И что же теперь? Отнестись к валютным ипотечникам, как к вкладчикам МММ, как кто-то предлагает, сами виноваты? Или государство, а на самом-то деле и мы с вами, всё же должно им как-то помочь? На этой неделе, что ни день, ипотечные заемщики, бравшие у банков кредиты в валюте на покупку квартир, протестуют против того, чтобы отдавать эти кредиты по курсу, который в два с лишним раза превышает тот, на который они и рассчитывали, когда брали кредит. То есть, как минимум, два с лишним года назад — до Крыма, до санкций, до экономического кризиса.
Прежде чем мы перейдем к вопросу «что делать?», давайте коротко о том, кто виноват, точнее, как так сложилось. Я хотела бы каждого попросить из вас рассказать коротко свою историю, как все это было, как брали займ, почему в долларах, когда это все было.
Т. Макеева: Начнем с меня. Я в Москве с 1988 года, после окончания института осталась в Москве. Долгое время снимала жилье, жила в разных районах Москвы, Подмосковья, 10 лет скитаний по съемным квартирам. Наконец-таки я приобрела маленькую комнату в коммунальной квартире, и это никак не улучшило мое положение, это было 7 лет мучений, 7 лет издевательств соседей. Со мной рядом жила семья, которая всяческим образом делала мою жизнь все хуже и хуже, чтобы я скорее съехала оттуда. Я обращалась во много банков, в том числе ВТБ, Сбербанк за рублевым кредитом. То есть, моя цель была приобретение, вернее, улучшение моего положения путем продажи комнаты и приобретение собственной квартиры. В итоге мне все банки отказали. На протяжении 2 лет я пыталась взять кредит в рублях, мне было отказано.
Наконец-таки в 2007 году мне предоставили такую возможность «ДельтаКредит» и Райффайзен банк, но у меня имеется сертификат, в котором прописано условие. Предложили мне только долларовый кредит на покупку квартиры. Поэтому мне ничего не оставалось делать, как взять долларовый кредит.
Макеева: То есть, это еще 2007 год, это еще перед кризисом 2008?
Т. Макеева: Да, 2007 год. Причем я планировала продать свою комнату в коммунальной квартире для того, чтобы сразу же погасить кредит. Пока я ее продавала, покупатель нашелся в ноябре-месяце 2008 года, деньги были заложены в ячейку — и грянул кризис 2008 года. Когда прошел месяц на регистрацию комнаты, я стала получать документы, из ячейки я достала -30% в пересчете на курс, потому что в Райффайзене я уже взяла долларовый кредит. Это было первое потрясение. Я сразу же внесла часть полученных от реализации комнаты денег в Райффайзен банк. Часть денег ушло на ремонт квартиры, потому что я покупала квартиру на те деньги, которые у меня имелись из расчета. Это была маленькая однушка в социальном, так сказать, доме, где большая часть проживает инвалиды. Там имеются только однокомнатные квартиры, совсем маленькие — 20-метровые, и чуть побольше с кухней 5-метровой, площадь составляет 32 квадратных метра.
Макеева: То есть, вы уже пережили, соответственно, рост валютного курса, пострадали от этого.
Т. Макеева: Я уже пережила рост валютного курса с 2008 года, пострадала от этого. И сейчас, соответственно, снова грянул гром. Мне всегда было трудно выплачивать кредит, я каждый год обращалась в Райффайзен банк с просьбой пересчитать мне в рубли, перевести. Но Райффайзен банк мне каждый раз отвечал, что у нас такой программы нет. Я обращалась в другие банки, в том числе ВТБ мне одобрил кредит в рублях, но Райффайзен банк запретил мне это делать, выдал справку о том, что не разрешает продать эту ипотечную квартиру.
Макеева: Сейчас, когда эта ситуация, я просто немножко буду ускорять наш разговор, вы попытались именно в индивидуальном порядке, как всегда рекомендуется, индивидуальный все-таки сейчас…
Т. Макеева: 2014 год, я не участвовала ни в каких акциях, в индивидуальном порядке я обращалась в Райффайзен банк с просьбой пойти мне на уступки, что-то сделать, потому что ситуация, я не могла выплачивать кредит, тем не менее, я всячески пыталась это делать, у меня нет ни одного дня просрочки до сих пор. Но, тем не менее, курс валюты в пересчете на рубли сейчас уже мне в этом месяце не позволяет осуществлять платежи. Я сегодня встречалась с руководством Райффайзен банка, и, опять же, руководство Райффайзен банк озвучило мне, что возможен перевод в рубли как для меня, для хорошего заемщика, только по сегодняшнему курсу. Это же самое мне говорили в июле-месяце 2015 года, но сейчас Райффайзен банк сделал отметку, что возможен перевод именно по ЦБ курсу, потому что до этого Райффайзен банк предлагал свой собственный курс, который на 4 рубля больше, чем курс Центрального банка.
Макеева: Простите, Татьяна, а почему вы в июле не согласились? Вы думали, что дальше не вырастет доллар?
Т. Макеева: Честно говоря, да, я думала, что не вырастет. К тому же перевод...
Дарбинян: Но и, наверное, сделка эта еще более кабальная, чем та, которая у вас, потому что понятно, что ни одна квартира не стоит тех денег.
Т. Макеева: Да, я сегодня произвела подсчеты, то есть мной выплачено только процентов за 8 лет 1 миллион 600 рублей. Я погасила большую часть своего долга — 55% — Райффайзен банку, и таким образом, за 8 лет я брала в Райффайзен банке в рубли, то есть, доллары я не видела в глаза, это такая была сделка только на бумаге, потому что Райффайзен банк другую мне не смог сделать. Я брала в Райффайзен банке 100 тысяч долларов. В пересчете по курсу покупки, так как в банке всегда осуществляется курс, или покупки, или продажи, они мне продавали…
Макеева: В пересчете.
Т. Макеева: В пересчете я взяла у них 2 миллиона 200 рублей. На сегодняшний день за 8 лет я банку выплатила более 9 миллионов рублей и должна, таким образом, еще 50% основного долга, если я его погашу сейчас. Соответственно, кредит у меня до моего пенсионного возраста, еще на 16 лет, таким образом, за 8 лет уже банку я выплатила 9 миллионов рублей. За 16 лет, соответственно, если не будет курс расти, я выплачу, получается, еще в 2 раза больше. Если курс будет расти — это вообще баснословная сумма оборачивается.
Макеева: Варвара, у вас похожая история, нет?
Аслаповская: Конечно же, похожая история. В 2008 году появилась возможность взять квартиру, родители как-то сказали: «Вот мы тебе поможем, возьми в ипотеку квартиру». Молодая, шальная побежала в банк. Они говорят: «Ух, вы знаете, вы работаете, а у вас зарплата не вся белая. Понимаете, что у вас не хватает 2 НДФЛ до какого-то среднего показателя, чтобы мы вам дали в рублевом виде ипотеку?». Я говорю: «А что можете предложить?». Они говорят: «Валютная ипотека — это, в принципе, то же самое. Вы молодая, вы поработаете, быстренько это все закроете». Оговаривали, у нас был ипотечный брокер, который это все нам на бумажке писал, расписывал, как это красиво и как все это я быстро закрою. Заключили сделку.
Первый кризис пережили — ничего, ну а сейчас уже совсем туго. Обращались в банк уже 1,5 года назад, даже почти 2 года назад, когда только-только первые предпосылки повышения курса пошли, сразу же побежали в банк. Нет — отказ, нет, мы вам не будем переводить в рубли, нет и все. Любые отмазки, грубо говоря, у банка.
Макеева: То есть, этот вариант — зафиксировать курс на каком-то моменте — нет, не было?
Аслаповская: Нет-нет. Сначала они говорят: «У нас нет такой программы рефинансирования», потом им говоришь: «Хорошо, сделайте реструктуризацию», они говорят: «Нет программы реструктуризации». То есть, всякий раз вопрос о пересчете откладывает сам банк. Ты приносишь письмо с заявлением, у него есть целый месяц на ответ. Этот месяц проходит, курс потихоньку-потихоньку растет. То есть, банку, получается, выгодно так тянуть потихоньку-потихоньку время. Я не знаю, для чего это все делается.
Игнатьев: Моя история она тоже похожая, и через меня, как координатора Всероссийского движения валютных заемщиков, за этот год прошло уже сотни личных историй похожих. Средний заемщик брал в 2006, в 2008 году, то есть еще до того самого кризиса, брал займ для улучшения своих жилищных условий. Переезжали из коммуналок, продавали свои однокомнатные квартиры, вкладывали материнский капитал. В общем, из последних сил собирали этот самый первоначальный взнос, соответственно, платили его банку, тому, который выдавал кредит, а выдавали валютные кредиты, не рублевые, я объясню почему.
Тогда банки брали дешевые западные длинные кредиты на 20, на 30 лет под 0,15% — 2% годовых и впаривали их, задумайтесь, под 10-12% годовых, а некоторым под 14%, а некоторым под 14,5%, если это жилье было строящееся. То есть, у нас есть люди, которые до сих пор платят за котлован, потому что они еще и дольщики, и их еще на этом этапе кинули. У них нет построенного дома, они 9 лет платят все увеличивающиеся платежи. У них ничего нету, у них есть только валютная ипотека под 14,5% годовых, то есть, это уму непостижимо. В моем случае, собственно, была однокомнатная квартира, которую продали, внесли в качестве первоначального взноса. Нам надо было 95 тысяч долларов доплатить.
Тогда же, вы вспомните, вся недвижимости и цены были в недвижимости в валюте, покупатели не рассматривали никакие другие деньги, кроме долларов США. Недвижимость активно росла, надо было очень быстро покупать. Банки подсуетились, взяли кредиты и впаривали эти кредиты тем самым валютным заемщикам, потому что на рублях они мало зарабатывали. Рубли стоили тогда 7-8% для них, и маржа, которую они зарабатывали, она была для них недостаточна. Планы банковским сотрудникам ставились: продай валютную ипотеку — и тогда получишь премию. Это сейчас они нам рассказывают, что мы же вас предупреждали о валютных рисках. Этого не было, никто нас не предупреждал.
Аслаповкая: У них сейчас любимая отмазка: «У вас был выбор», но выбора у нас не было.
Игнатьев: Выбора не было, нам отказывали в рублях под надуманными предлогами, чаще всего, и выдавали, впаривали ту самую валюту. Сейчас они это все забыли, я сегодня говорил с Гарегином Ашотовичем Тосуняном. Он на голубом глазу абсолютно под камерой говорит: «Так мы же вас предупреждали, у вас был выбор, о чем же вы думали?».
Дарбинян: Это, конечно, дурилово. И здесь, конечно, Сергей прав. Еще есть один момент, что внешнеторговые валютные обязательства банк должен был обеспечивать внутренними валютными договорами, и поэтому, конечно, банку до настоящего времени абсолютно невыгодно рефинансировать и давать российские рубли. И, конечно, этот миф, что процент был ниже и условия были шоколаднее, слаще — это, конечно...
Игнатьев: 1,5%. Мы посчитали специально. 1,5%, в среднем, разница между валютой и рублями. Вот вся выгода. Эту выгоду валютные заемщики потеряли еще в тот самый первый кризис 2008-2009 года. Уже тогда мы попали, уже тогда. Но многие смогли пройти через этот кризис и дальше платили просто больше.
Аслаповская: Да, мы взяли эту ношу на себя и пошли дальше.
Т. Макеева: Я брала, курс был 24,5, сейчас 77 рублей — это получается даже уже не в 2 раза, не в 2,5, а в 3 раза.
Игнатьев: Понимаете, люди приходили в банк как к врачу. Они приходили как к врачу приходят лечиться, они в банк приходили за тем, чтобы опытный финансово грамотный сотрудник им продал какой-то продукт, в который они верят, как врачу, когда ты приходишь зубы лечить, ты же не говоришь о каких-то рисках.
Т. Макеева: Мало того, что социальная ипотека была предложена государством, я хочу сказать.
Макеева: Но врача надо выбирать осторожно.
Игнатьев: На самом деле, выбор был огромный, и все банки впаривали валютные кредиты. Больше 30% тогда было выгодно именно в валюте.
Макеева: Хорошо, давайте спросим Саркиса. Юридически это все чисто? Было 24, стало 77, а кто же виноват? Так случилось, так случилось, мама.
Дарбинян: Все это делалось, конечно, с тихого одобрения Центробанка, который дал фактически зеленый свет. Однако, мы полагаем, что на самом деле действующее законодательство до настоящего момента не допускает, и несмотря на то, что мы знаем три знаковых кейса, три знаковых дела, которые были в 2015 году, ни одно из которых, собственно, в апелляции не устояло, там как раз рассматривался этот вопрос вообще о возможности заключения валютного договора. И банки любят ссылаться на закон о валютном регулировании и валютном контроле, якобы, позволяющем давать валютные кредиты.
Но, вы знаете, с точки зрения правовой позиции, эту позицию, на самом деле, поддерживает и Роспотребнадзор последнее время, банки не имели право ставить стоимость услуги, а стоимость услуг — это как раз проценты за пользование кредитными средствами — в иностранной валюте. Об этом говорят, собственно, и у нас 317 статья ГК, что денежные обязательства должны быть выражены в рублях, и 10 статья Закона о защите прав потребителей, которую банки игнорируют, которая говорит, что стоимость услуг должна быть доведена до потребителя финансовых услуг в российских рублях.
Макеева: То есть, судиться — это вариант? Можно доказать это все?
Игнатьев: При нашем правосудии это абсолютно нереально. Смотрите, есть еще 451 статья Гражданского кодекса, которая говорит о форс-мажоре. Согласитесь, что с точки зрения обывателя и, наверное, юриста, когда у тебя курс доллара вырастает в 3 раза, то это, наверное, форс-мажор. В Санкт-Петербурге, где я живу, форс-мажором считается наводнение. То есть, вы понимаете, что наводнение в Санкт-Петербурге не так сложно спрогнозировать, но это форс-мажор.
Макеева: А у вас квартира в Петербурге?
Игнатьев: Квартира у меня в Москве. Я переехал туда работать.
Дарбинян: С точки зрения юриспруденции, форс-мажором это не является все-таки. Но, тем не менее, у нас есть основание для пересмотра договора, если разделить позицию, которую, например, Арбитражный суд в декабре 2015 принял, и это подтверждает доктринальная юриспруденция, что валютный риск должен разделяться между сторонами по договору, между двумя сторонами по договору.
Игнатьев: Тем более, что одна из сторон договора, а именно банковская — это сильная сторона договора. А сторона заемщика — она слабая. То есть, это действительно финансовое учреждение, у которого есть аналитики, скоринг и т.д. То есть, они и должны изучать, предупреждать и т.д. Но в данном случае нас кинули.
Макеева: Сейчас вы чего хотите? Как вы считаете, как будет честно разрешить эту ситуацию?
Игнатьев: Смотрите, для большинства заемщиков все-таки этот вопрос, я подчеркиваю, для большинства, есть частные случаи для кого и перевод по курсу на дату договора тоже не реален, потому что они остались без работы, они болеют, у них 10 детей и т.д.
Макеева: Смотрите, Абсолют банк под вечер предложил своим валютным заемщикам несколько вариантов решения проблемы. Такой, например: «Конвертация по курсу 65 рублей за доллар, для имеющих трех и более несовершеннолетних детей — 57 рублей за доллар. Ставка 12% годовых».
Игнатьев: Это кто?
Макеева: Абсолют банк.
Игнатьев: Абсолют банк. Опять-таки, что такое 65 по сравнению с теми 24, который были на момент взятия договора? Для людей чаще всего...
Макеева: То есть, подождите, вы бы сказали «нет», если бы вам это предложили? Нет?
Игнатьев: Нет, конечно. Для людей чаще всего такой курс означает фактически невозможность платежей в дальнейшем.
Аслаповская: Мне кажется, здесь нужно исходить не из того, сколько мы будем фиксировать в договоре цену доллара, а исходить из того, сколько денег есть у человека, который оформил ипотеку. Платеж, ежемесячный платеж у всех разный.
Игнатьев: Чего же мы хотим? Большинство заемщиков все-таки готовы принять на себя часть тех самых финансовых рисков, разделить, и это было бы справедливым, между банками, которые выдавали, между правительством, условно говоря, властью, которая эту ситуацию в принципе допустила, которая не контролировала работу банков в плане выдачи валютной ипотеки, которая была тогда и кабальной, и, по сути дела, имеет невозвратную основу и между заемщикам, то есть, разделить на троих.
Макеева: Это возможно?
Дарбинян: Это справедливо и, конечно, законодательно этот вопрос можно было бы решить, и я думаю, что, если...
Макеева: Законодательно. Тут нужно отдельный закон принять, чтобы такое сделать?
Дарбинян: Здесь, конечно. Но, по крайней мере, это должен быть подзаконный акт на уровне постановления правительства, который говорит о возможности...
Макеева: Одну секунду. Максим Осадчий с нами на связи, начальник Аналитического управления банка БКФ. Максим как раз, я знаю, является сторонником того, чтобы именно разделить ответственность на троих, но, возможно, и я уверена, у него есть свое видение того, как именно это должно происходить. Максим, здравствуйте.
Осадчий: Добрый вечер.
Макеева: Вы слышали, я так полагаю, по крайней мере, часть нашего разговора. Что касается валютных заемщиков, которые так бодро принялись протестовать, что стали, в общем, главной новостью недели. Как возможно разрешить эту проблему, на ваш взгляд? Я видела одну из ваших публикаций, вы как раз говорите о том, что это проблема и правительства, и заемщиков, и банков, каким-то образом это втроем и надо решать.
Осадчий: Да, действительно. Я уже где-то, наверное, год назад опубликовал на Банки.ру статью, в которой как раз и предложил этот вариант на троих, то есть, выглядит это очень просто. Есть курс, по которому заемщик брал кредит, есть курс текущий. Определяется там или в равных частях делим, так сказать, на три части, или, может быть, с какими-то весами, и эту нагрузку берет на себя государство, берет на себя заемщик, берет на себя банк. Потому что виноваты, естественно, все три стороны, потому что и заемщик поступил неправильно, имея доход в рублях, он взял на себя валютный риск, взял кредит в валюте. Примеры оглушительного обвала рубля ведь были, извините, 1998 год вспомним, там в 5 раз улете, или в 4 раза улетел рубль.
Макеева: Максим, секунду. Я просто хочу, чтобы у нас диалог был с участниками и дискуссия в студии, поскольку это сами заемщики. Татьяна сейчас робко сказала: «Мы не считаем, что мы виноваты».
Т. Макеева: Да, мы не считаем, что виноваты, потому что для нас это была единственная возможность взять квартиру, отдельное жилье получить, и эта возможность наша была продиктована постановлением правительства о социальных мерах по выдачи ипотечных кредитов, что правительство нам гарантировало…
Макеева: То есть, Татьяна говорит, что правительство ручалось, что все будет нормально.
Т. Макеева: Ручалось, что мы можем пользоваться ипотекой.
Игнатьев: Я как раз считаю, что заемщики именно виноваты в том, что они выбрали ту самую Государственную думу, которая сейчас им не помогает, того самого президента, который нам сейчас не помогает и говорит, что это мы виноваты сами.
Аслаповская: Мы достойны того правительства, которое нами правит.
Т. Макеева: Да, ту самую партию «Единая Россия», которая большинство.
Игнатьев: Да, мы виноваты в том, что тогда, в 2006, в 2008 году, мы верили в стабильность рубля нашей экономики и, в принципе, России.
Т. Макеева: И верили в наше правительство.
Игнатьев: Скажем так, не все из нас, но, тем не менее, большинство.
Макеева: Теперь уже эта ситуация есть, надо с ней как-то работать. Максим, вам слово.
Осадчий: Вы с себя всю ответственность хотите снять?
Аслаповская: Нет.
Т. Макеева: Нет, мы не хотим разделять ответственность, ваш вариант разделить на троих нам подходит.
Аслаповская: Хотя бы на двоих, чтобы банки хотя бы признали, что они тоже частично в этом участвуют.
Осадчий: На три части — нормально. Сразу скажу, что будут одинаковые веса — я вам не гарантирую, это уже как получится.
Игнатьев: Вы вообще ничего не гарантируете, вы предлагаете просто варианты.
Осадчий: Да, я ничего не гарантирую, я же не руководитель Центробанка.
Игнатьев: Разделение на троих справедливо, да? То есть, мы в этом с вами сходимся.
Макеева: Максим, а существующие законы позволяют это разделение произвести или все-таки, как говорит Саркис, нужно дополнительно подзаконные акты, по крайней мере, принимать? Если это все возможно и так несложно, почему правительство этого не делает? Вроде бы валютных заемщиков не так уж и много.
Осадчий: Нет, боюсь, что существующие законы не могут заставить банки произвести эту операцию, а тут, к сожалению, придется заставлять. Представьте себе, что ваши активы урежут процентов на 15, это в случае «ДельтаКредита» при этой схеме будет. Ведь это же будет происходить за счет, так сказать...
Игнатьев: Да, нужно делиться прибылью. Да, все правильно, но речь идет о том, что банки должны сейчас поделиться той сверхприбылью, о которой я говорил в начале передачи, которую они заработали на валютных заемщиках. Потому что для всех банков ипотечных именно валютные заемщики — основные дойные коровы по ипотеке, потому что именно за счет нас они все эти годы жирели, получали эти сверхдоходы, премии, годовые и квартальные бонусы, и т.д. Сейчас им сложно расстаться, психологически сложно, и нам сложно, но мы предлагаем это сделать в равных частях.
Макеева: Максим, вы начали отвечать, да.
Дарбинян: У меня есть ощущение, что «ДельтаКредит» вообще не задавал.
Макеева: Саркис, секунду, давайте послушаем Максима, он не в равной позиции, он по скайпу. Да, Максим.
Осадчий: Да, какие-то дикие фантазии про дойных коров, я просто приведу статистику, чтобы вы не заблуждались. Объем всей валютной ипотеки на данный момент — это всего-навсего 122 млрд. рублей сравнительно… пожалуйста, не перебивайте, я все-таки пока более-менее на вашей стороне. Сделайте так, чтобы после окончания этой передачи, я не поменял свою точку зрения. 3,7 трлн. рублей — это ипотека рублевая. То есть, это даже не кусочек айсберга, то есть, это даже с айсбергом нельзя сравнивать, это ничтожные размеры — всего 2 млрд. долларов валютная ипотека. Это ничто. И говорить о том, что банковский сектор несметно нажился на валютных ипотечниках, я думаю, что на вас он нажил только геморрой, я честно вам скажу.
Игнатьев: Максим, посмотрите, пожалуйста, статистику.
Осадчий: Есть просто отдельные банки, которые действительно более-менее специализировались на валютной ипотеке. Например, это «ДельтаКредит».
Игнатьев: Москоммерцбанк тоже, да.
Осадчий: Это другой момент. Но все банки давайте как бы не мазать. То есть, ваша проблема — это очень маленькая проблема на фоне гигантских проблем банковского сектора. И решать эту маленькую проблему надо аккуратно, не надо настраивать против себя огромные массы населения, не надо Тверскую перекрывать, давайте...
Аслаповская: А что нам делать?
Т. Макеева: Тем более, если это маленькая проблема для государства, для банков, почему они не хотят пойти на уступки заемщикам и...?
Аслаповская: Слишком маленькая, не достойна внимания.
Т. Макеева: Слишком маленькая. Я сегодня была в банке, в Райффайзене, и общалась. То есть, Райффайзен банк австрийский сказал, что наше количество — это всего лишь мизерная доля, и я когда у них спросила: «Почему же, если наше количество мизерная доля, почему вы не можете пойти на уступки людям, пересмотреть их кредиты, перевести?».
Макеева: Татьяна, только это не австрийский банк, вы это понимаете?
Т. Макеева: Я понимаю, но, тем не менее, соответственно, это «дочка» австрийского банка и переговоры…
Макеева: Это не совсем так. У нс очень хитрое в этом смысле законодательство.
Осадчий: Наш российский Райффайзен — это «дочка» австрийского Райффайзен банка, Райффайзен группы.
Макеева: Если я правильно понимаю, то я не могу пойти ни в Райффайзен, например, ни в Ситибанк в Москве и снять деньги со своего счета в австрийском Райффайзене или в американском Ситибанке. Там же есть какие-то приставки к этим названиям, и это, в общем-то, отдельный совершенно российский банк, который не имеет отношения к иностранному банку. Разве это не так?
Осадчий: Наш российский Райффайзен, насколько я понимаю, там чисто 100-процентная «дочка» австрийской Райффазен группы.
Т. Макеева: Тем не менее, мы обращаемся в офис австрийский — нам отвечают.
Аслаповская: Нам-то что делать, валютным ипотетчикам?
Макеева: Хорошо. А что вы предлагаете действительно, Максим? Решать маленькую проблему, которая жизнь способна поломать? Как это сделать?
Осадчий: Нет. Что надо делать — это, во-первых, вы находитесь в хорошей фазе, так сказать, идут выборы. На вашей стороне куча... То есть, активнее работать с партиями, например, те же коммунисты, которые, помните, как они активно поддерживали…
Т. Макеева: Можно я покажу в камеру эти письма, которые я получила из аппарата Государственной думы, от правительства Москвы и всех фракций?
Макеева: И что они вам пишут?
Т. Макеева: Все они, соответственно, пишут о том, что... Жириновский написал о том, что «следующий раз голосуйте за нас — и мы вас будем поддерживать».
Дарбинян: Зато фотографию прислал.
Т. Макеева: Да, зато фотографию прислал. Очень долго думал и очень долго отвечал. Самое хорошее письмо Миронова, который сожалел нам и сказал: «Извините, но мы имеем наименьшее количество голосов и, к сожалению, вам помочь не можем».
Макеева: А «Единая Россия» вам ответила?
Т. Макеева: Да, «Единая Россия» ответила, что...
Макеева: Вы за них уже проголосовали, условно говоря, они в большинстве.
Т. Макеева: Да, мы уже за них проголосовали, и я это делала неоднократно.
Макеева: И тем более, вы избиратель.
Т. Макеева: Что они ответили? Они сказали, что «ваше письмо направлено в Центробанк, в Социальный фонд, в финансы», то есть, мне присылали кучу писем с одними отписками. Потом в итоге все сослались на АИЖК, которое тоже мне прислало писем 10, и в конце, когда я обратилась к ним: подскажите адрес, какие документы мне собрать, АИЖК сказало: «Ваш банк не участвует в нашей программе».
Аслаповская: Можно еще этот момент затронуть — АИЖК? Все говорят, что Медведев нам деньги через АИЖК дал.
Макеева: Я тоже это не очень понимаю, как процесс должен…
Аслаповская: Понимаете, это не то что деньги, которые нам в чемоданчике выдали, и мы их понесли в банк, и нам эту сумму — 600 тысяч — простили. Нет, это кредит на кредит. То есть, нам дают эти 600 тысяч, но они их нам дают в кредит.
Т. Макеева: И то не всем.
Аслаповская: Да, и то не всем.
Т. Макеева: В 2014-2015 году никому не дали.
Игнатьев: Давайте, у меня есть статистика на эту тему. За время существования программы АИЖК эту помощь от государства получил один человек, всего один. Он прошел по критериям АИЖК. Из 4,5 млрд. рублей.
Макеева: А что это за волшебные критерии, что только один россиян…?
Игнатьев: Критерии были действительно волшебными, потому что надо было быть афганцем с десятью детьми, прийти обязательно с ранением, быть слепоглухонемым, жить в однушке в 5 квадратных метров и при этом быть беременным обязательно. Если ты всему этому соответствовал, они одного человека нашли в стране.
Дарбинян: Но при этом давайте говорить о той копеечной сумме, которую она возмещала — это 200 тысяч рублей. Что такое 200 тысяч рублей? Это месячный платеж.
Макеева: Одну секунду. Давайте отпустим Максима. Я только еще один вопрос хочу ему задать. Пресс-секретарь президента сказал сегодня, что не знает, как помочь, нет комплексного решения проблемы, по крайней мере, пока, а председатель правительства вчера как-то очень уверенно сказал, что знает, что 4,5 миллиарда, он сказал вчера, выделили. Вы как эту сумму оцениваете? И как это может действительно помочь?
Осадчий: Опять-таки, смотрим статистику. Еще раз, 122 млрд. — это на 1 декабря сумма всех валютных ипотечных кредитов, и 24 млрд. рублей просрочки. Теперь сравниваем с 4,5 млрд. рублей. Скажем так, это движение в правильном направлении, но недостаточно сильное. То есть, надо просто немножко поработать с господином Медведевым, и чтобы эта сумма... На самом деле, если она увеличится приблизительно в 5 раз, то это, скажем так, наверное, будет решением ваших проблем.
Аслаповская: То есть, нам еще 5 раз надо обратиться к Дмитрию Анатольевичу, да?
Макеева: Не знаю, как-то мы сейчас обсуждаем, он смотрит, глядишь, и все узнает. Максим, спасибо большое. Мы продолжим.
Игнатьев: Хочу внести ясность. Эти 4,5 млрд. — уже скоро будет год, как их выделили. То, что Дмитрий Анатольевич проснулся сейчас в очередной раз…
Макеева: Это он сказал про прошлогодние 4,5 млрд.?
Игнатьев: Это не вторые 4,5 млрд., это те самые, которые правительство выделило еще тогда.
Макеева: Батюшки! Это вообще очень забавно, да.
Игнатьев: Да. А нас уже по второму кругу поздравляют все: «Ребята, вам еще 4,5 млрд. дали». До нас еще те не дошли. И те нас абсолютно не спасают. Знаете почему? У меня с каждым ростом курса на 1 рубль долг, а это каждый день происходит, долг растет на 70 тысяч рублей, а максимум, что можно получить по АИЖК — 600 тысяч рублей. То есть, с лета с 50 до 80 рублей у меня долг перед банком вырос на 2 миллиона 100 тысяч. Это только за короткий период — полгода. А еще не все банки участвуют в этих программах, что самое замечательное. Это тоже рекомендация. Мой банк не участвует, он говорит: «А я не могу, я не соответствую, не хочу».
Аслаповская: У меня вопрос к юристу. Просто мы все долги-долги, а есть люди, у которых есть уже на руках постановление о выселении. Как юрист может прокомментировать?
Т. Макеева: Мало того, есть люди, которых уже выселили и которые остались без жилья, без прописки, с маленькими детьми на руках.
Аслаповская: Как им быть в данной ситуации?
Т. Макеева: Владимир Владимирович Путин обещал то, что не будет выселений из единственного жилья, но у нас уже есть случаи такие.
Аслаповская: Единственное жилье. Есть семьи с инвалидами.
Дарбинян: Но вы же сами прекрасно знаете, что правило единственного жилья не распространяется на заложенные квартиры. Федеральный закон прямо об этом говорит и, конечно, вторым иском после уже взыскания задолженности и реализации предмета залога, новый собственник либо банк, если он оставляет у себя на балансе, может обращаться с указанными исками. Поэтому, на самом деле, мы это уже видим, и здесь надо, наверное, использовать все механизмы правовой защиты для того, чтобы банку не допустить получить исполнительные иски.
Игнатьев: А их нет. У нас ребенок умер. Ребенку сколько было?
Т. Макеева: Да. Я хочу привести очень трогательную историю Екатерины Мельниковой. Извините, Екатерина, что...
Макеева: Трагичную историю.
Т. Макеева: Трагичную историю. Извините, что без вашего разрешения, но просто мы молчать не можем. Екатерина пишет: «Я бывшая валютная ипотечница, продала квартиру в июне. Купили в Видном строящийся дом, остались без прописки. 5 января мою старшую дочь скорая увезла в больницу. Диагноз как гром — опухоль головного мозга. Отправили в Бурденко. Но без прописки квоту там не получить, а стоимость одной только операции около 500 тысяч рублей. Остались в этой больнице, операция сложнейшая. Сегодня 9 дней, как дочери нет с нами. Екатерина Мельникова».
Игнатьев: У нас уже 9 подтвержденных смертей. От инсультов, инфарктов, самоубийства — это только среди тех, кто находится во Всероссийском движении валютных заемщиков. То есть, это те люди, их порядка 7 тысяч человек среди 50 тысяч заемщиков. Кто вообще об этом пишет?
Макеева: А сколько всего? 50 тысяч их?
Игнатьев: Порядка 50 тысяч, да. И я, кстати, Максиму отвечу. Он говорит, что вас сейчас очень мало, а я говорил о том, что нас очень много, нас очень много было в момент выдачи. С 2006 по 2008 год валютная ипотека составляла ровно треть от всех выданных кредитов. Мы действительно очень долго кормили банки.
Аслаповская: Кормили, не кормили — есть ситуация, сейчас решать.
Т. Макеева: Да, нужно сейчас решать, что делать, потому что многие люди на грани, многие люди готовы уже идти, брать биты и громить банки, потому что они не идут ни на какие уступки.
Аслаповская: Юридически что делать? Давайте договорим.
Дарбинян: На самом деле, я считаю, что юридически возможности есть и, собственно, не надо даже принимать новых законодательных актов. Здесь можно принять волевое решение на уровне Верховного суда, который в 2016 должен в порядке надзора рассмотреть три иска, о которых я сказал, и, собственно, последнее решение по Арбитражному суду. И если Верховный суд придет к мнению и даст разъяснение нижестоящим судам, как трактовать норму 451, как трактовать норму в денежном обязательстве, выраженном в договоре с потребителем, то проблема может быть решена.
К сожалению, я считаю, что, конечно, слабое давление оказывается на банки. И если бы каждый заемщик завтра бы прекратил платить и подал бы в суд иск на банк, заставив судебную систему задохнуться и создавать давление на вышестоящую судебную систему, то, по крайней мере, мы могли бы создать для Верховного суда почву для рассмотрения этого вопроса. И насколько вы понимаете, Верховный суд принимает не все надзорные жалобы, он принимает только те жалобы, по которым есть социальный запрос и дела по которым не рассматривались.
Игнатьев: Смотрите, здесь есть очень важная фраза, которая она всем заемщикам понятна — нужно прекращать оплачивать это безумие. До тех пор, пока мы платим, это наша проблема. Как только мы перестаем платить — это становится проблемой банков, государства и т.д. по кругу. До этого момента ничего не произойдет абсолютно.
Т. Макеева: Мы просим правительство обратить на нас внимание, потому что...
Дарбинян: Сергей абсолютно прав. Нельзя одной рукой кормить собаку, а второй, знаете, бить ее палкой. Вы должны здесь выбирать что-нибудь.
Игнатьев: Многие боятся — суды, мне не нравится идти в суд и т.д. Не надо этого бояться. Суды — это, как минимум, надолго.
Макеева: Но когда выбор между тем, чтобы оказаться на улице, или идти в суд, то тут, по-моему, выбор очевиден. Скажите, вот валютные заемщики объединились перед лицом общей невзгоды, и вы у них главный. Какой у вас план?
Игнатьев: Нет, я не главный, я один из координаторов.
Макеева: Я не главный, один из главных. Какой у вас план?
Игнатьев: Ой, слушайте, на самом деле, у нас очень живое сообщество, у нас главных нет каких-то, кто отвечал бы за всех, самоорганизующееся сообщество, которое, в общем-то, не живет как компания, как офис по какому-то твердо утвержденному графику, плану: сегодня мы идем туда-то, послезавтра туда-то, через 3 месяца мы делаем это. Мы сейчас всеми силами кричим, стараемся привлекать к проблеме внимание общества, государства и банков. Сейчас сложилась такая ситуация, что государство, устранившись от этой проблемы, они сталкивают нас лоб в лоб с банковским сообществом, и мы вынуждены сейчас, фактически были первые кадры нашей передачи, идти на штурм этих банков и договариваться с лицами, принимающими решение о каком-то компромиссе.
Макеева: Это что-то дало уже?
Игнатьев: Это дает свои результаты.
Т. Макеева: Хотя бы дает то, что стали нас слышать, потому что я обращалась...
Аслаповская: Нас не слушают, но слышат.
Т. Макеева: Я обращалась в индивидуальном порядке, и банк мне каждый раз весь год говорил: «До свидания». Сейчас, когда мы вышли с коллективным протестом, банк уже боится этого, то есть они спрашивают: «Когда у вас следующая акция?», то есть как-то это затронуло банки.
Игнатьев: Они закрывают отделения, они получают штрафы от тех бизнес-центров, где они сидят, им некомфортно, как минимум, и это уже очень хорошо. Если мы прекратим платежи все вместе, если мы договоримся — это будет еще большей проблемой, и это быстрее решит проблему для всех. Это очень важно.
Макеева: Смотрите, тут важные прозвучали в разных частях программы слова: и политическая воля, и социальный запрос, Максим очень важные вещи сказал, что сейчас очень важный момент, предвыборный, когда никому не хочется вызывать лишнее раздражение.
Игнатьев: Здесь ни к кому не лезли, пожалуйста, дорогие заемщики, ни одна политическая партия, которая сейчас заседает в Государственной думе, не решит вашу проблему. За них голосовать точно нельзя.
Макеева: Сергей, дело не в политических партиях, в том, чтобы выборы прошли хорошо, заинтересовано и правительство, и Кремль и т.д. Это другой вопрос. Тут ключевое словосочетание — социальный запрос. Надо, чтобы вам сочувствовали, Максим, опять же, об этом говорил, если вы обратили внимание. И мы решили это просто проверить вскользь, это не претендует на социологический опрос, но давайте послушаем, что сегодня под очень неласковым проливным дождем москвичи на бегу говорили, когда мы их спрашивали, что они думают по поводу валютных заемщиков, сочувствуют ли.
- Мне не жаль их действительно.
- Почему?
- Потому что на что надо было надеяться, чтобы брать ипотеку в долларах. Думали, что доллар упадет? Он за всю историю никогда в жизни не падал.
- В рублях надо было брать и не было бы проблем у них.
- Сочувствую. Люди надеялись на стабильную ситуацию в стране, а она такой не стала.
- Попали в ситуацию, когда они вынуждены платить в 2, в 3 раза больше.
- Жалко людей. Раз вляпались в такую ситуацию, кто им виноват?
- Они попали в неприятную ситуацию, но, скорее всего, в этом есть и часть их вины в том, что они не несут ответственность за то, что когда-то придумали, за то, когда-то приняли свое решение такое, скажем так, неправильное. Они немножечко ошиблись, скорее всего. Но, с другой стороны, я надеюсь, что государство поможет им в этом.
Макеева: Это недостаточный накал сочувствия для того, чтобы государство точно захотело это сделать.
Т. Макеева: Нет, это недостаточно. Мало того, что действительно люди не понимают наши проблемы и говорят : «Сами виноваты». То есть, они ведутся на мнение банков, на то, что банки говорят, что процентная ставка по валютному кредиту была меньше, нежели по рублевому кредиту.
Игнатьев: Заблуждений очень много на эту тему.
Т. Макеева: То есть, нас банки называют чуть ли не финансовыми брокерами, что мы пошли на риски, взяв валютный кредит. И я еще раз хочу доказать...
Игнатьев: Существуют мифы о том, что люди брали по несколько квартир и якобы они инвестировали в эти квартиры и сейчас получают какой-то доход.
Аслаповская: Да, все у Кремля.
Макеева: А у вас не у Кремля?
Аслаповская: Нет, вида на Кремля как-то из моего окна не видно.
Игнатьев: Вы знаете, я хотел бы вернуться к Дмитрию Пескову. Я обычно не комментирую его заявления, поскольку для меня это нерукопожатная фигура, но, тем не менее, он сказал о том, что у Кремля нет решения, сказал-сказал.
Макеева: Он сочувственно сказал.
Игнатьев: Тем не менее, это решение уже есть.
Макеева: Сочувственно сказал, постарайтесь, чтобы к концу передачи он тоже к вам симпатию испытывал, я вам по совету Максима хочу повторить.
Аслаповская: Нет, что вы, у него явный к нам негатив, судя по его выражению.
Игнатьев: Да, от него полный негатив и, в принципе, мы уже подали иск о защите чести и достоинства от валютных заемщиков против Дмитрия Пескова.
Макеева: А что конкретно Песков то вам сделал?
Игнатьев: Давайте сейчас не будем тратить, можно покопаться в цитатах. Я не хочу это произносить в эфир, это наше с ним личное.
Аслаповская: Это наше с ним личное, как говорится.
Макеева: Хорошо.
Игнатьев: Он говорит, что нет решения, а решение-то на самом деле было 30 декабря. 422 Федеральный закон, Государственная дума прямо перед Новым годом принимает закон о пересчете валютной ипотеки Республике Крым по курсу 36 рублей за доллар. И страна, которая, собственно, еще недавно говорила о том, что «Да, собственно, что им помогать, сами виноваты, бла-бла-бла», она это все дело спокойно пропускает. Крымчане, долги которых скупили российские коллекторы, сейчас платят по 36 рублей и никого это не парит. Чем крымчане лучше, чем остальные россияне, живущие в России. Но если уж кто-то считает Крым российской территорией, давайте тогда всех россиян считать россиянами в равной мере. Это нарушение Конституции прямое.
Дарбинян: Это очень правильная история для законодательства, это дискриминация по территориальному признаку, очевидно.
Макеева: Давайте спросим независимого политолога Дмитрия Орешкина, что он думает насчет того, будет ли политическая воля, как-то немножко заставить, я даже употреблю это слово, банки все-таки начать решать эту проблему, разделив ли ответственность на троих или как-то еще, но все-таки помочь валютным заемщикам. Дмитрий Борисович, добрый вечер.
Орешкин: Добрый вечер. Я боюсь разочаровать валютных заемщиков, но мне кажется, у власти сейчас проблемы посерьезнее. Мне представляется, что самый вероятный способ — это свалить на банки. То есть, понятно, кто-то должен понести потери: или сами заемщики, или банки, или государство. Государство на это сейчас не пойдет. Я думаю, что, кстати говоря, правильно было сказано, что есть основания судиться с государством, потому что крымчанам по указанию Путина, весной 2015 года он сказал, что менять будем всякие кредиты по курсу 36 с копейками за рубль. А всему остальному российскому народу, значит, по 80. Это была ошибка, я думаю, Путина и ошибка Госдумы, но теперь зато появляется юридический повод для того, чтобы на этом играть. Повторять эту ошибку Кремль не будет в отношении заемщиков, потому что кроме ипотечных займов есть еще и масса других вещей. И если всем платить по новому курсу, вернее, наоборот, вернуться к старому обменному курсу где-то по 36, то для государства с его бюджетом это будет накладно.
Плюс к этому, я должен сказать, что по ипотеке за прошлый год выросла задолженность на 58%. Было 83 млрд. рублей, сейчас 132 млрд., кажется. Но валютная задолженность составляет только 1%. Соответственно, не проблема решить, деньги небольшие. Вопрос в том, чтобы не создать политического прецедента, поэтому, я думаю, власть наедет на банки, заставит банки подвинуться, банки предложат заемщикам пересчитать, условно говоря, 1 к 50, или 1 к 60. Заемщики, не знаю, сами должны будут решать эту проблему, но такой демонстративный шаг навстречу будет, но не настолько, чтобы все это сделать так, как устраивает заемщиков. И это точно не за счет бюджета, потому что, понимаете, если это делать за счет бюджета, встают все другие — пенсионеры, которым не, например, поправляют пенсию в соответствии с уровнем инфляции, как раньше было принято, и начинают говорить то же самое: «Вот вы им помогли, а нам не помогли». И здесь надо где-то государство останавливать.
Т. Макеева: Это самый главный вопрос, что настраивают население друг против друга.
Орешкин: Конечно. Поэтому я не очень оптимистичен, но политический смысл всего этого заключает в том, что люди начинают отстаивать свои права, это очень правильно. Дай Бог, заемщикам эти права отстоять, но эта же их роль в том, что они — одна из частей протеста. Другая часть — это дальнобойщики, третья часть — это пенсионеры, четвертая часть — это бюджетники, врачи, военные.
Т. Макеева: Что же нам делать? Объединяться всем вместе?
Макеева: Дмитрий Борисович, что бы вы посоветовали?
Игнатьев: Мы уже объединяемся, мы проводим совместные митинги, кстати, с дальнобойщиками, с врачами. У нас, вы представляете себе, Петербург, большой город, единственная организация, которая провела в День Конституции митинг — это были валютные заемщики вместе с дальнобойщиками, врачами, учителями, бывшими сотрудниками «Трансаэро» и т.д. Мы собрали митинг «Единство» на, собственно, площади Ленина. Мы одни в городе говорили о Конституции, которую нарушают сейчас власть предержащие.
Макеева: Дмитрий Борисович, ваш совет?
Орешкин: Мне кажется, что надо понимать, что речь подходит к политическим решениям. Это уже не экономика, это уже и власть политическая...
Игнатьев: Это давно уже не экономика, да, это политика, верно.
Орешкин: Население должно понимать, что то, что происходит с их кошельком, то, что происходит с их карманом, это зависит от политических решений. В том числе, это зависит от механизма соблюдения правовых гарантий, правовых рычагов, которые есть у населения.
Макеева: Это общая ситуация? Вы все-таки поконкретнее. Смотрите, мы сейчас это обсуждаем, «Круглый стол» на Дожде, все высказываются, Дмитрий Песков высказывается, Дмитрий Медведев высказывается. Есть какое-то движение. Почему это произошло? Потому что валютные заемщики стали качать права, что называется. Что же им дальше делать? Вот они перекрыли Тверскую. Опять перекрывать?
Орешкин: Под лежачий камень вода не течет. Значит, надо судиться, надо использовать все предписанные и допущенные законом методы. Надо использовать политическую риторику, между прочим, этого власть боится. Так что надо действовать всеми направлениями для того, чтобы защищать свои интересы. Важно не это, я немножко шире пытаюсь смотреть. Важно, что впервые за 15 лет люди начали свои интересы обсуждать с государством. До этого как-то государство отдельно было, люди — отдельно. А тут, оказывается, что это решение государства, это не стихийный процесс, довольно сильно бьет по карману. Значит, надо отстаивать свои интересы. А уж как отстаивать — я думаю, что уважаемые заемщики не хуже меня знают.
Т. Макеева: Разбить и громить банки?
Макеева: Ну нет.
Игнатьев: Дальнобойщики нас поддерживают, сегодня они были на пикете СМП Банка, например, в Петербурге, потому что у них «Нет «Платону» — это против Ротенберга, а у нас СМП Банк тоже принадлежит Ротенбергу. У нас враги общие. И поэтому нам вместе очень удобно объединяться.
Дарбинян: Лояльный средний класс превратили в маргинальствующих оппозиционеров. Это опасное явление на самом деле.
Игнатьев: Нас вынуждают к этому, а что делать? Понимаете, эти квартиры — единственное жилье, из которого нас выселяют вместе с маленькими детьми, стариками. Есть единственное ограничение для власти — нас нельзя выселять в мороз, нас можно выселять с маленькими детьми весной.
Аслаповская: У банка ВТБ только одно предложение. Мы им говорим: «Как вы будете это решать?». Они говорят: «Ключи на стол, идите живите на улице». Все, вот решение вашей валютной ипотеки.
Т. Макеева: То есть, получается, банки придерживаются антисоциальной политики какой-то. Почему нас в этом случае правительство не может поддерживать?
Игнатьев: Да, и банки, и государство придерживаются антисоциальной политики. Государство нарушает Конституцию, наплевательски к ней относится, что делать.
Макеева: Давайте вернемся к единственному позитивному сценарию, который я услышала за всю программу — это разделить ответственность на троих. Если бы сейчас вышел какой-то переговорщик от государства, от банков и предложил бы этот вариант — всем сесть и рассмотреть, вопрос был бы в принципе решен? Вы бы разделили и пошли?
Игнатьев: В качестве фантазии можно предположить, что это может случиться.
Аслаповская: Пока курс не вырос до 100-120. Если настоящий курс разделить на три части, как раз заемщики были бы согласны.
Макеева: А вы голосовали на последних выборах?
Т. Макеева: Да.
Макеева: За «Единую Россию»?
Т. Макеева: Да. К большому сожалению.
Игнатьев: Я ни разу не голосовал ни за Путина, ни за «Единую Россию».
Макеева: А голосовали вообще?
Игнатьев: Я организовывал митинги и на Болотной, и на Сахарова, и Оккупай Абай организовывал. У меня совершенно другая история, я никогда за этих людей не голосовал и не считаю их легитимными. Нам очень обидно, когда оппозиционно настроенные СМИ нас критикует вместе с теми, кто находится на другом конце лагеря. Дождь, к сожалению, здесь вносит лепту, сколько вы про эту шубу несчастную сказали на этой заемщице.
Макеева: Мы сказали про эту шубу сколько?
Игнатьев: Очень много раз.
Макеева: Сколько? Один раз.
Игнатьев: Меня Павел Лобков встретил в этой студии словами: «А что же не заемщица в шубе?». Ну хватит уже смеяться над этим. Это неправильный сарказм в данном случае. Если позволите, я прочитаю стихотворение, Марина Пороховниченко, замечательный автор.
О боже, шубу на плечах узрели у заемщицы.
Ходила б, милочка, в лаптях.
Кому-то очень хочется, чтоб распродали нахер все, раз взяли ипотеку.
Оденьте на себя рванье, вы разве человеки?
Вы лохи, в долларах кредит, какие к черту шубы?
Лишь под забор вам путь открыт, да теплотрассы трубы.
Вы так хотите, господа, чтоб было справедливо?
Чтоб тетя шубу продала и в банк свой оплатила?
Одну вторую платежа, он в месяц больше сотки,
Пускай снимает все с себя — трусы, носки, колготки
И семилетнему Пежо пора бы на Авито.
Глядишь, три месяца еще по платежам закрыто.
И так, оставшись в неглиже, пусть вспомнит и про почку.
Пусть всю себя продаст вообще, а заодно и дочку.
Вы так хотите, господа? Так будет справедливо?
За ипотеку чтоб она всей жизнью заплатила?
Поймите, безысходно все, когда кредит в валюте.
И шуба не спасет жилье, что банк ее отсудит.
Проблема эта — боль страны, сарказм тут не поможет.
А шубами отдать долги Якунин только может.
Макеева: Что касается симпатии людей, вы никогда не думали, почему, в отличие от тех же дальнобойщиков, валютные заемщики являются героями сюжетов на федеральных каналах в последнюю неделю.
Аслаповская: Мы благодарны очень федеральным каналам в последнее время, спасибо вам большое за поддержку.
Макеева: В данном случае мы не федеральный канал.
Аслаповская: Но, тем не менее.
Макеева: Почему, как вы думаете?
Игнатьев: Риторический вопрос. Ваша версия?
Макеева: Потому что считается, что вы — не народ, вы — богатые люди.
Игнатьев: И еще что мы предали Путина. Есть такая версия, что мы выходили на Болотную, но на самом деле это неправда.
Макеева: Надеюсь, что то, о чем мы в течение часа говорили, было очень важно, многие наши зрители как-то прочувствовали этот момент. Также надеюсь, что мы какое-то решение даже придумали, если будет на то политическая воля, то этим решением воспользуются. Спасибо вам большое, желаю вам удачи.