«Ледовое побоище — миф, созданный Эйзенштейном»

Медведев: Добрый вечер! Вы смотрите телеканал Дождь, меня зовут Сергей Медведев. Сегодня мы решили поддержать флешмоб, который гуляет у нас по сетям. Ищут патриотов России. Сегодня мы решили поговорить о таком патриоте России, человеке, который был избран именем России в знаменитом телевизионном шоу 2008 года «Имя России». Победителем, как вы все помните, тогда стал не Сталин, а Александр Невский.

Александр Ярославович Невский, человек, который, как сейчас уверяют, является одним из основоположников современной русской государственности, человек, отстоявший Россию от нашествия Запада и латинской веры. С другой стороны, он же был союзником татар, и это очень сложно отрицать. Так кто же такой этот человек, пришедший из Новгорода: герой России, патриот России или союзник татар? Говорим об этом с нашим сегодняшним гостем, доктором исторических наук, профессором ВШЭ Игорем Николаевичем Данилевским. Добрый вечер.

Данилевский: Добрый вечер.

Медведев: Хотелось бы понять, если попытаться вычесть тот культ, который создается со времени Петра Великого, естественно, укрепленный фильмом Эйзенштейна и конкурсом «Имя России» 2008 года, если попытаться вынести его за рамки контекста, Александр Невский ― действительно ключевая фигура в становлении средневековой Руси и русской государственности?

Данилевский: Конечно, нет. Во-первых, все три слова «Невский ― патриот России» тут вообще неуместны.

Медведев: Да вы что?

Данилевский: Конечно.

Медведев: Да, России еще не было.

Данилевский: А патриоты появляются у нас только в XIX веке, такого слова не было даже. Невский ― тоже более позднее прозвище, которое дали Александр Ярославичу, видимо, по тем землям, которые ему принадлежали.

Медведев: То есть в тот момент после Невской битвы с ярлом Биргером за ним не было этого прозвища?

Данилевский: Не с ярлом Биргером. Биргер в 1240 году еще не был ярлом, это тоже сказка. Тогда ярлом был Ульф Фасе, это двоюродный брат Биргера.

Медведев: Насколько битва на Неве была ключевой?

Данилевский: Она не была ключевой. Вообще о битве на Неве мы знаем только из одного источника: из Новгородской Первой летописи, которая рассказывает об этом сражении. Больше никто о нем не упоминает, мы можем только в самом общем виде представить себе, что это было, тем более что в чуть более позднем источнике, «Житии святого благоверного князя Александра Ярославича», в той редакции, которая сохранилась в Лаврентьевской летописи вообще написано, что большая часть шведов погибла на противоположном берегу Ижоры, «где Александрову полку непроходно было». Это одно из столкновений, не самое крупное, о нем не упоминают шведские источники. Со Швецией у Новгорода были очень сложные отношения, при этом шведы не рассматривались как исконные враги. В столице Швеции Сиктуне был новгородский торговый двор, православная церковь.

Медведев: Новгородцы же и набеги делали на Швецию, на Сиктуну.

Данилевский: Мягко говоря, да. В 1187 года Сиктуна была уничтожена карелами и новгородцами.

Медведев: И они, по-моему, ворота перевезли обратно. Они сейчас в Новгороде.

Данилевский: Совершенно верно. Корсунские ворота или нет, во всяком случае, украшают сейчас новгородскую Софию в качестве сувенира, который они увезли. Уничтожить столицу соседнего государства ― это сильно. Недаром самый крупный специалист по борьбе против крестоносной агрессии, был такой историк Шаскольский, он писал, что это самая крупная победа наступательной  политики Новгорода на Швецию. Причем это был не первый и не последний набег. В хронике Эрика упоминается о том, что один из шведских ярлов девять лет сражался с новгородцами. Когда он наконец вернулся домой, как после Троянской войны, жена его обрадовалась. Но рано радовалась: его в ту же ночь убили напавшие новгородцы, карелы.

Медведев: Выясняется, что наши тоже не лыком шиты.

Данилевский: Мягко говоря, да. Шла ожесточенная, серьезная борьба.

Медведев: За побережье Балтики в основном, за Карелию?

Данилевский: Скорее это контроль за торговыми путями, потому что продолжали торговать. Кстати, в 1230-1232 годах в Новгороде был страшный голод. Дело доходило до людоедства, а спасло только то, что приехали шведы и привезли хлеб. Этим они спасли Новгород. Подписывались договоры, они нарушались, арестовывали купцов. Происходили постоянные стычки, шведы пытались как-то уберечь свое побережье от набегов и новгородцев, и союзных с ним племен, строили там крепости. Скажем, был построен Выборг в 1297 года, была построена крепость Ландскрона в устье Охты, это современный Санкт-Петербург, то самое место, где пытались построить страшную высотку, против которой все боролись.

Медведев: Газпромовская «Охта», да.

Данилевский: Они бросали эти крепости через год-полтора.

Медведев: То есть это регулярная, текущая история столкновений.

Данилевский: Да.

Медведев: И что же в результате? Чудское озеро и Ледовое побоище тоже было одним из таких эпизодических столкновений?

Данилевский: Нет, это несколько иная история. Шведы никак не были связаны с орденом меченосцев. А Ледовое побоище ― это все-таки на территории, которую контролирует орден. Орден этот был создан в самом начале XIII века для того, чтобы защищать немецких купцов, которые основали Ригу в нижнем течении Западной Двины. Это был не очень большой орден, в лучшие времена там было до ста человек.

Медведев: До ста рыцарей.

Данилевский: Да. У каждого рыцаря еще отряд из 10-15 человек.

Медведев: То есть в районе 1000 человек всего.

Данилевский: Да, где-то так, но это в лучшие времена. Собственно говоря, орден был создан Папой Римским с особыми полномочиями: он имел право вести миссионерскую деятельность, в отличие от всех прочих военно-рыцарских орденов, например, Тевтонского, ордена госпитальеров, тамплиеров. Но две трети земель, которые они бы покоряли, они должны были отдать епископским кафедрам, чего орден меченосцев не делал. Шла достаточно серьезная борьба за территорию, которую населяли племена эстов. Это западное побережье Чудского озера (Пейпуса). На западном побережье находился новгородский форпост ― Юрьев, который орден захватил. Если не ошибаюсь, это было в 1226 году. Убили воеводу и посадили там свой гарнизон.

Но дело в том, что орден чувствовал себя очень неудобно на этой территории, потому что были постоянные столкновения с Новгородом. Новгородские князья, скажем, Ярослав Всеволодович, отец Александра Ярославича, регулярно совершал набеги на эти земли, пытался их вернуть себе. Вернуть или не вернуть, но, во всяком случае, собрать ту дань, которую ему теперь не давали эсты. Эсты восставали, крестоносцы ничего не могли сделать ― племена оказывали очень серьезное сопротивление. На юге литовские племена, а на севере датчане, которые претендовали на земли эстов. Шла очень ожесточенная борьба с датской короной.

Медведев: Хорошо, так что же тогда было в 1242 году?

Данилевский: Это один из этапов выяснения отношений.

Медведев: Относительно земель эстов, всего того, что к северу от Чудского озера?

Данилевский: Да. Дело в том, что Ярослав Всеволодович совершал набеги на эту территорию, причем, видимо, не проходил далеко. Это были земли, которые после 1236 года, а это был год сокрушительного поражения ордена меченосцев, которое он потерпел от литовских объединенных племен, которые под предводительством Миндовга выступили против ордена, когда он попытался вторгнуться в их земли.

Медведев: Миндовг ― это Миндаугас?

Данилевский: Да. Там было убито сорок рыцарей, великий магистр Фольквин, был выбит немецкий отряд Гейзериха, который пришел на подмогу. Мы об этой битве не вспоминаем, потому что там было убито около двухсот новгородских бояр.

Медведев: Они были союзниками меченосцев.

Данилевский: Совершенно верно! Интересно, почему они были союзниками Ордена. Это тоже понятно, в принципе. После каждого набега Ярослава Всеволодовича на земли, которые были подконтрольны Ордену, Орден совершал набег на русские земли. Дальше Пскова они не доходили, но каждый такой набег обходился в шестьсот-восемьсот новгородцев, если судить по летописям. Это очень серьезные потери. В конце концов новгородцы были вынуждены столкнуться с тем, что Псков заключает договоры с Орденом, по которому Орден берет на себя защиту Пскова от Новгорода, а псковичи оказывают помощь Ордену. Скажем так, не вполне добровольные союзы, судя по всему, потому что псковичи оказались между молотом и наковальней. Им приходилось выбирать из двух бед меньшую.

Медведев: В общем, типичная средневековая история, когда идут временные позиционные союзы, различные феодальные владения.

Данилевский: Александр Ярославич как раз продолжает политику своего отца. Кстати, он тогда не один совершал поход, а вместе с отрядом низовцев, выходцев с северо-восточной Руси, которых отец присылает ему в подмогу. В их главе стоял младший брат Александра Андрей. Они освобождают Псков от ограниченного немецкого контингента, там было два фокта, которые сидели по договору, двое управляющих, два тиуна со своими отрядами, значит, было максимум 30 человек. После этого они вторгаются в земли не Ордена, в это время это уже земли дерптского епископа. Орден был вынужден после своего разгрома (они до этого мечтали объединиться с Тевтонским орденом, все были согласны, кроме тевтонов, потому что это добавляло им головные боли с Новгородом, Литвой, Папой Римским и датчанами)…

Медведев: В общем, новгородцы вторгаются в земли епископа. Меченосцы встают, идут на защиту.

Данилевский: А как они могли пойти на защиту? Это конец марта, начало апреля. Битва происходит пятого апреля. Кругом лежит снег. До Риги порядка 160-180 км, скорость передвижения ― 30 км от силы. Посчитайте, сколько это времени. К тому времени, когда подошли бы отряды меченосцев, там просто никого бы не было.

Медведев: Хорошо, так сколько же было с той стороны. Мы ведь привыкли к батальным сценам Эйзенштейна.

Данилевский: Да, там совершенно гениальные сцены. Фильм гениальный, все видели своими глазами. Судя по всему, поскольку в Новгородской Первой летописи упоминается свинья, построение клином, это хоругвь, классическое построение, специалисты считают, что это была гончая хоругвь, то есть маленькая, 35 человек. Плюс человек пятьсот тех, кто сопровождает этих рыцарей: это отряд дерптского епископа, к которому примкнуло некоторое количество братьев-рыцарей, которые, видимо, все-таки были в пограничных отрядах и помогали епископу подчинять местное население.

Медведев: Грубо говоря, это примерно как танки и пехота, да?

Данилевский: Приблизительно.

Медведев: 35 танков и до пятисот пехоты.

Данилевский: Понимаете, в общем-то, столкновение крупное по тем временам.

Медведев: Но сценарий примерно такой же? Действительно они оказались на льду, лед не выдержал тяжести их доспехов?

Данилевский: Кто это вам рассказал?

Медведев: Эйзенштейн.

Данилевский: Сергей Михайлович вообще создавал художественный образ. Если вы внимательно посмотрите этот фильм, вы увидите, что это фильм о тридцатых годах и о подготовке к войне. Там четко проговаривается советская военная доктрина: не можешь биться на чужой земле ― нечего делать и на отческой, малой кровью на чужой земле. Это все там. Если вы посмотрите, там даже у епископа, которого явно не было ни на Чудском озере, ни во время этих сражений, на митре нечто подобное свастике. То есть фильм был о своем времени. Другой вопрос, что это настолько мощный художественный образ, что он изменил отношение к этому событию вообще. Вы знаете, что Ледовое побоище не упоминалось до 1941 года в вузовских лекционных курсах? Невская битва упоминалась, а это сражение ― нет.

Медведев: То есть мы имеем дело с исторической реконструкцией, даже с историческим мифом.

Данилевский: Да, этот миф создал Эйзенштейн.

Медведев: На потребу конца тридцатых годов.

Данилевский: Да-да. Он вообще делал фильм о предстоящей войне. Это гениальный фильм, который попал в десятку. Он предвидел все то, что будет происходить.

Медведев: Он очень мощный визуально. Я читал его фашистскую критику, они говорят: «Какое это могло бы быть прекрасное фашистское кино!. Вот он, белокурый князь, он как Зигфрид, он как Парсифаль. Почему мы не сняли этот фильм?! Это славянский Зигфрид».

Данилевский: Совершенно верно. Надо сказать, что все время шло соперничество между немецким и советским кино. Фильм «Кощей Бессмертный» ― в значительной степени реплика на «Нибелунгов», потрясающий немецкий фильм двадцатых годов. Есть очень хорошая копия в интернете, можно всегда посмотреть.

Медведев: Фрица Ланга, по-моему?

Данилевский: Да. Замечательный фильм. И здесь то же самое: был сделан совершенно фантастический пропагандистский фильм о своем времени и о том, что будет дальше.

Медведев: Но интересно, что его, насколько я понимаю, положили на полку сразу после пакта Молотова ― Риббентропа.

Данилевский: Да, потому что боялись, что он обострит отношения с Германией, которая расценит это как недружественный акт. Оно так и было.

Медведев: Фильм, по-моему, 1938 года, а в 1939 году он становится политически неуместен.

Данилевский: Совершенно верно. И до 1941 года его не показывают.

Медведев: И в 1941 году снова изымают.

Данилевский: Там уже он попал точнее некуда.

Медведев: А там уже 1942 год, 1241 год, блокада Ленинграда.

Данилевский: Совершенно верно, еще такая точная накладка по датам. В 1943 году учреждают советский орден Александра Невского, возрождают его. Там как раз профиль Николая Черкасова, потому что изображений Александра Невского не сохранилось. Художник прямо говорил, что он просто списал его с профиля Николая Черкасова в шлеме.

Медведев: В общем, миф начал коваться с 1941 года. И тогда же знаменитый триптих Корина «Александр Невский».

Данилевский: Это было четвертое возрождение Александра Невского.

Медведев: А какие до этого три предыдущие?

Данилевский: Во-первых, реальный князь Александр Ярославич, отношение к которому в летописях весьма амбивалентное, как бы сейчас сказали, потому что его упрекали во многих вещах. Через сорок лет после его смерти появляется вторая фигура Александра Невского, вернее святого благоверного князя Александра Ярославича как защитника идеалов православия. Третья его реинкарнация ― при Петре Первом, когда культ Александра Невского возрождается, причем достаточно мощно. Его мощи перевозятся из Владимира в Санкт-Петербург, создается Александро-Невская лавра. Причем мощи перевозит сам Петр, сам сидит на веслах. Почему? Даже дата Ништадтского мира была приурочена к дню памяти Александра Невского.

Медведев: 30 августа.

Данилевский: Понимаете, это всё совершенно точно ложилось. Петр строит город на том самом месте, где Александр одержал победу над шведами, а шведы в это время ― основной противник. Так что он тогда защитник русских земель от шведской напасти. Ну а потом 1941 год, это уже борьба с немцами. То есть он возрождается каждый раз в новом качестве.

Медведев: Получается, что миф востребован в моменты основания империи.

Данилевский: Не только, еще и борьба с внешней опасностью.

Медведев: Да. Это 1723 год, 1941 год.

Данилевский: Понимаете, скажем так, в мирное время о нем вспоминают реже.

Медведев: Да, и в этом отношении 2008 год, тоже вставание с колен, и Александр Невский снова становится востребован.

Данилевский: В 2008 году произошла очень интересная вещь, потому что из всех политиков лучше всех все знали Александра Невского по фильму Эйзенштейна. Все это видели своими глазами. Голосовало то поколение, которое воспитывалось на этом совершенно гениальном фильме. И тут красавец, умница, прислушивается к народу и по всяким похабным анекдотам выстраивает свою тактику. Детей возит на коне, только что в пупок не целует. Здоров как не знаю кто, разрывает руками сеть. Борется с внешней опасностью, не идет на сделки с врагами. Совершенно потрясающая фигура! Добрый, справедливый, в то же время достаточно жесткий. Все положительные качества крепкой руки того правителя, которого очень не хватало.

Медведев: А Сталин имел влияние на сценарий?

Данилевский: Нет. Фильм ему понравился, причем до такой степени, что он одобрил фильм, когда посмотрел, и потом не переписывали фонограмму, боялись. Сам сценарий получил резко негативную оценку со стороны историков. Скажем, Михаил Николаевич Тихомиров написал рецензию еще на первый сценарий, который назывался «Русь». Рецензия называлась «Издевка над историей». Потом сценарий дважды переписывался, но основа осталась прежней.

Медведев: Александр Невский: исторический персонаж и миф, который был создан Сергеем Эйзенштейном на пике сталинских времен и подготовки ко Второй Мировой войне. Продолжим наш разговор с Игорем Николаевичем Данилевским после небольшого перерыва. Оставайтесь на телеканале Дождь.

И снова добрый вечер! Вы смотрите телеканал Дождь, меня зовут Сергей Медведев. Сегодня мы продолжаем флешмоб о патриотах России, который начался в социальных сетях.  У нас Невский ― патриот России. Еще один герой, исторический персонаж, который, с одной стороны, является героем России, с другой стороны, воплощает традиции восточной деспотии, потому что, что скрывать, одно из противоречий, окружающих образ Александра Невского, состоит в том, что он, как утверждают, привел на Русь татар. Более того, Гумилев пишет, что он был приемным сыном хана Батыя. Так ли это? Мы продолжаем наш разговор с профессором ВШЭ Игорем Николаевичем Данилевским.

Роль Невского в монголо-татарском иге. Оно же было в любом случае неостановимо?

Данилевский: Во-первых, сейчас аккуратно выводят такое понятие, как монголо-татарское иго. Это эмоциональный эпитет, который дал Николай Михайлович Карамзин, его сейчас выводят даже из школьных учебников, и правильно делают, потому что ига как такового не было. Если разобраться, то, в принципе, просто русские земли, которые попали под власть Орды, должны были подчиняться ее законам. Это не Болгария, которая была под турецким игом, для которой специально создавались специфические законы, унижающие болгар. Например, каждый болгарин должен был кормить турка, его коня, если он остановился на постой, а потом должен был оплатить турку амортизацию зубов, которые турок проел на пище этого болгарина. Это издевательские законы.

Медведев: Имя менять и так далее.

Данилевский: Да. Здесь ничего такого не было. Русские земли должны были жить по законам Орды.

Медведев: Но не по религиозному уставу.

Данилевский: Нет.

Медведев: Как я понимаю, Орда совершенно не вмешивалась в это.

Данилевский: Абсолютно.

Медведев: И в этом было главное отличие от католиков, которые занимались прозелитизмом?

Данилевский: Да, но католики занимались прозелитизмом только по отношению к языческим племенам. Кстати, тот же самый Миндовг, которого мы упомянули, вскоре после Шяуляйской битвы принял католичество для того, чтобы не было повода говорить о том, что Литва ― язычники. Потом он, правда, от этого откажется и опять примет язычество для того, чтобы объединиться с племенами жемайтов, которые были язычниками. Здесь ничего такого не было. Католики очень аккуратно относились, шли переговоры. Кстати, Александр Ярославич получил два письма Папы Римского, которые сохранились. В них Папа благодарил Александра за то, что он разрешил построить католический храм во Пскове. Судя по всему, это должен был быть кафедральный храм. Другой вопрос, что храм не был поставлен. И второе ― Папа уговаривал Александра поступить так же, как поступил Ярослав Всеволодович, принять католичество. Принял Ярослав Всеволодович католичество или нет ― это другой вопрос, кто сказал об этом Папе ― сказать трудно. Наверно, Плано Карпини, который присутствовал в то же время в Каракоруме, когда убили Ярослава Всеволодовича. Прозелитизмом на христианских территориях они не занимались.

Медведев: Тогда шла речь просто о переподчинении Папе, о том, чтобы создавать епископства, не меняя структуру веры?

Данилевский: Трудно сказать. Учреждалась епископская кафедра. Среди католиков-шведов был православный храм, ничего страшного в этом не видели. Были достаточно мягкие отношения.

Медведев: Да, я думаю сейчас: прошло двести лет после раскола.

Данилевский: Отношения были достаточно мягкие, понимаете? Не видно жесткого идеологического противостояния. Что касается монголов, там его просто не могло быть, потому что монголы крайне лояльно относились ко всем регалиям всех покоренных народов. Скажем, у великого каана Монке мать была православной. Сартак, сын Батыя, принял православие. Об этом мы знаем из армянских летописей. В отличие от того, что вы сказали, что Александр был приемным сыном Батыя.

Медведев: Это у Гумилева мы читаем, что они побратались с Сартаком.

Данилевский: Этого не было, судя по всему, потому что ни один источник этого не упоминает.

Медведев: Есть даже картина, я видел, по-моему, когда они вдвоем скачут.

Данилевский: Лев Николаевич Гумилев как-то сказал, что он узнал это из очень надежного источника ― у одного китайца, с которым они вместе сидели. Боюсь, что китаец должен был быть весьма изрядного возраста, чтобы помнить такие детали. Больше эти детали никто не помнит. А вот то, что Сартак был православным ― да.

Медведев: Все-таки Александр Ярославич гостил в Орде в 1261 году и вернулся с ярлыком.

Данилевский: Он приезжал туда регулярно, кстати, не совсем по своей воле. Нельзя сказать, что он пособник татар, как это иногда говорят. Люди выживали. Покоренная территория. Скажите, пожалуйста, когда говорят о выборе, который совершил Александр Невский, то, о чем пишет Гумилев.

Медведев: Да, западный или ордынский выбор. Была ли такая альтернатива в тот момент?

Данилевский: Не было. Во-первых, никто не знал Запад и Восток, самих понятий не существовало. Начнем с этого. А во-вторых, когда ему такой выбор предлагали?

Медведев: Папа присылал ему буллу.

Данилевский: Папа прислал ему письмо, предложил. Александр отказался принимать католичество, но это не значит, что он отказался от западной цивилизации. Не было такого выбора, речь шла только о смене вере для Александра лично. Речь не шла о перекрещивании Руси.

Медведев: А сопротивляться монголам можно было в северорусских землях? Новгород, Псков. На уровне 1240-х годов.

Данилевский: Во-первых, там никто особенно не сопротивлялся. Эти земли были сданы князем. Александр Ярославич действительно фактически отдает эти земли монголам, потому что это земли, до которых монголы не дошли, но он подчиняет их монголам как новгородский князь.

Медведев: А в чем был его интерес? Почему он это делает?

Данилевский: Он выполнял то, что ему поручили. Александр получает ярлык на великое княжение в результате очень сложной политической интриги, которая разворачивается в Каракоруме. Это то, о чем у нас обычно не говорят. Во время Западного похода, когда уже был Венгерский поход… Видите, Батый не успел вместе с Угедеем прочитать то, что написал Александр Сергеевич Пушкин Чаадаеву, и перешли наши западные границы. Они прошли Болгарию, Венгрию, Польшу, дошли до Кракова, Кельна, Адриатики.

Медведев: Да, последнее море.

Данилевский: Итальянцы готовились к высадке монгольского десанта. И вдруг они поворачивают на восток и уходят. Что случилось? Случилась очень интересная вещь. Дело в том, что во время Венгерского похода Батый рассорился со своим двоюродным братом Гуюком. Гуюк и Бури ― два двоюродных брата Батыя. Гуюк, кстати, был сыном великого каана Угедея, который правил в это время. Гуюк отказался подчиняться Батыю как старшему. Батый пожаловался Угедей, тот отозвал Гуюка вместе с улусом и Бури в Каракорум и там устроил ему страшный разгон, хотел его казнить. Потом его уговорили, что это дело полевое, он отдает Гуюка на расправу Батыю, отправляет его опять на Запад. Но в это время умирает Угедей. Плано Карпини пишет, что говорили, что его отравила тетка Гуюка, что не исключено. После смерти Угедея все должны были ехать на курултай на выборы нового великого каана. Батый не поехал, но у него, судя по всему, везде были глаза и уши, он был старшим в роду. Он полгода добирается до нижней Волги, получает информацию о том, что происходит. А происходит там очень интересная вещь: великая ханша Туракина, мать Гуюка, проводит активную предвыборную кампанию и уговаривает чингизидов избрать не Батыя, а Гуюка. Мало того, там было условие, чтобы избирать и потомков Гуюка. Об этом очень подробно рассказывает историк Рашид ад-Дин Фазлуллах ибн Абу-ль-Хайр Али Хамадани, который по архивам написал книгу летописей.

Гуюк становится великим кааном. Батый, видимо, знал об этом и не собирался ехать в Каракорум. Вместо этого он останавливается на нижней Волге, вызывает к себе князей, Ярославу Всеволодовичу дает ярлык на великое княжение, то есть делает его старшим над этими землями. Это нормальная практика у монголов.

Медведев: Он берет себе этот улус, часть его улуса и делает свою собственную мини-империю.

Данилевский: Что-то вроде этого. Видимо, тут он как раз нарушает правила, потому что хан (не великий каан, а хан) не имел права выдавать ярлыки. Он мог давать только грамоты, а Батый, судя по летописям, дает ярлык на великое княжение. Это вызывает резко негативную реакцию у Гуюка. Гуюк собирается отомстить Батыю, идет на Запад, но умирает в Средней Азии. Ханшей остается его вдова Огуль-Гамиш, в Монголии было возможно, чтобы великая ханша управляла империей.

Еще до того, как Гуюк скончался, Ярослава Всеволодовича вызывают в Каракорум. Он был на инаугурации Гуюка, и там его отравила Туракина. Они избавляются от того человека, которого поставил Батый, и вызывают Андрея и Александра в Каракорум. Все думали, что их собираются убить, как писал Плано Карпини. Ничего подобного! Когда они приезжают в Каракорум, Гуюка уже нет. Есть Огуль-Гамиш, которая дает им ярлыки: младшему, Андрею, ярлык на великое княжение, Александру ― на княжение в Киеве и на всю русскую землю. Очень своеобразная формулировка.

Они возвращаются на Русь, Андрей едет во Владимир, а Александр сразу едет в Новгород, в Киеве делать было нечего.

Медведев: Он разорен, да.

Данилевский: Его разграбили еще при Андрее Боголюбском. Потом его разграбили монголы, оставалось где-то двести дворов, была такая большая деревня. А Батый в это время начинает раскручивать свою интригу. Они вместе с двоюродным братом Монке обвиняют Огуль-Гамиш в государственных преступлениях, колдовстве. Ее судят, казнят, и Батый дает добро на то, чтобы Монке стал великим кааном как старший в роду. Монке избирают великим кааном, а Батый получает автономию. И он тут же, в 1252 году, вызывает к себе Александра и ставит своего человека. То есть там шел разговор только о том, чьим ставленником будет великий князь.

Медведев: В результате распрей в Золотой Орде Александр получает ярлык на княжение, но дальше он начинает очень усердно проводить волю монголов. Переписи населения, давить антимонгольские бунты в русских городах.

Данилевский: Мы забываем о том, что это была за перепись, зачем она проводилась.

Медведев: Дань собирать.

Данилевский: Да, но тот же самый Рашид ад-Дин приводит нам практически текст указа великого каана Монке. Чтобы избежать злоупотреблений, потому что это приводит к чудовищным последствиям для тех, кто платит дань, он вводит прогрессивный налог: с богатых ― одну десятую, с бедных ― ничего. В перепись не попадают больные, дети, то есть те, кто не может платить.

Медведев: Кстати, по-моему, священство тоже освобождено полностью от налогов.

Данилевский: Все, все. Там подробно перечисляется: и буддисты, и конфуцианцы, и язычники, и православный. Пожалуйста, все освобождаются от налогов. То есть ко всем конфессиям относятся одинаково: с большим уважением. Когда монголы взяли Чернигов и гнали пленных, выяснилось, что среди пленных находится черниговский епископ. Перед ним извинились и вернули его в Чернигов. Одно из первых мероприятий, которые Батый проводит на нижней Волге ― он учреждает там епископскую православную кафедру для того, чтобы пленные могли отправлять свой культ.

Медведев: Это сознательная имперская политика?

Данилевский: Вполне.

Медведев: То есть это большое имперское мышление, как было у Рима.

Данилевский: Это основа, которую заложил Чингис, потрясающе мудрый человек. Он проводил очень точную этническую политику. Скажем, он истребляет племя татар, которые убили его отца, оставляет только маленьких детей, но детей он распределяет по монгольским семьям и берет к себе в семью несколько человек, считает их своими братьями и сестрами.

Медведев: В какой степени вообще можно считать монголов основоположниками русской имперской государственности?

Данилевский: Ни в коем случае.

Медведев: То, что вы сейчас рассказываете: и система сбора налогов, и система мультикультурности…

Данилевский: Да, Русь принимала это в качестве периферии. Не было имперской идеи, она появится значительно позже, уже при Петре.

Медведев: С тем же самым перевозом останков Александра.

Данилевский: Да. До этого времени имперская идея не существует. Даже идея третьего Рима ― идея духовной преемственности как духовного центра мира, охранителя православной идеи, но не имперская идея.

Медведев: Что же, Иван III, Иван IV Грозный в каком-то смысле разве не продолжали собирать монгольский улус?

Данилевский: Продолжали.

Медведев: Они не чувствовали себя наследниками? Вот эта фраза Ключевского о том, что ханская ставка переехала в Кремль.

Данилевский: Ключевский дает здесь очень хороший образ. Понимаете, если мы почитаем «Задонщину», патриотическое произведение о Куликовской битве, которое пишет Сафоний Рязанец, а Рязань монголы стерли с лица земли. Он дает три синонима: русская земля, залесская земля и залесская орда. Это его самочувствие. Они себя чувствовали достаточно комфортно в этих условиях. Я не знаю, насколько комфортно они себя чувствовали ханчиками. Дело в том, что московские князья, скажем, Юрий Данилович в XIV веке был гурганом, это зять чингизидов. Это очень высокий статус, это статус Тамерлана, Улугбея, Угедея, Мамая ― и Юрий Данилович.

Медведев: А Александр Ярославич себя не считал ханом, у него нигде это не находится?

Данилевский: Нет, ни в коем случае, он не мог себя им считать. Он ставленник, его выбирают, назначают, он едет.

Медведев: Фактически наемный менеджер.

Данилевский: Да, это губернатор, которого назначил президент, вот и все. Не понравится ― он этого губернатора уберет, поставит другого.

Медведев: К вопросу о наемном менеджере, возвращаясь к истокам Александра Невского. В какой степени он был новгородцем? В какой степени на него оказали влияние новгородские выборные начала и средневековая республика?

Данилевский: Он оказал достаточно серьезное влияние на Новгородскую республику, потому что после него новгородцы будут добиваться, чтобы в договорах с князьями стояла строчка: «От того, во что вступился Александр Ярославич, отступитесь». Он вмешивался во внутренние дела, слишком много позволял себе. Князь в Новгород приглашался на время ведение военных действий.

Медведев: Да, как менеджер, то же самое, как его монголы позвали.

Данилевский: Как наемный военачальник, понимаете? Он не имел права ничем владеть в самом Новгороде, в Новгородской земле, не должен был вмешиваться в работу вече. Были суды, да, там были представители князя, вече и епископа, а потом архиепископа Новгородского. Это было.

Медведев: Если в наше время переходить, я думаю, достаточно очевидна ценность Александра Невского для нынешнего государственного мифа, для нового учебника по истории. Боролся с Западом, охранял веру, симфония государства и церкви.

Данилевский: Да, тот самый миф о борьбе с Западом, который начинает развиваться с петровских времен. На самом деле Александр гораздо больше боролся с Литвой. Вот с литовскими племенами было несколько достаточно серьезных столкновений, а с крестоносцами он больше не сталкивался.

Медведев: Столкновение больше территориальное, чем идеологическое.

Данилевский: Да, конечно.

Медведев: Это средневековые стычки именно за владение.

Данилевский: За сферу влияния.

Медведев: Не то, что он чувствует себя этим защитником православной веры.

Данилевский: Его почувствовали таким защитником. Я могу объяснить, почему его так быстро канонизируют. Для меня всегда было загадкой, почему он вдруг становится святым. Но если мы прикинем, например, Данила Романович Галицкий, идейный противовес Александру Невскому, на самом деле ведет переговоры с Папой Римским. Он какое-то время заключает договор с Белой IV и получает от Папы имперскую корону. В какой-то момент он император Священной Римской империи! При этом никакого влияния католичества на галицкие земли нет и не прослеживается. Это к разговору о том, что если бы Александр не пошел бы, то всё, католицизм бы был… Ничего подобного.

Медведев: Стонали бы под сапогом.

Данилевский: Да не до того всем, кто хочет, извините, подставляться под Орду! Это ордынские земли, значит, стычка с Ордой! От Орды и так пострадали, понимаете. Никто не хотел повторения битвы при Легнице, где были рыцарские отряды разбиты в пух и прах, все боялись этого.

Медведев: Но тем не менее сейчас мы имеем дело все-таки не с историческим, а с мифологизированным Александром.

Данилевский: Данила Романович не подходит, он очень тесно контактирует с Западом, а именно с католиками. 1204 год, Константинополь пал под ударами крестоносцев, которые начали свой крестоносный поход с того, что им построили в Венеции корабли, они не смогли их оплатить. Вернее, оплатили, но денег не было, тогда их подговаривают захватить Константинополь, где сидит узурпатор, если они возьмут законного представителя, то могут пограбить и Константинополь. И пограбили. Как пишет один из очевидцев в Ипатьевской летописи, «так пало христианское царство». В Константинополе была даже такая поговорка: лучше видеть в городе (то есть в Константинополе) царствующей турецкую чалму, нежели латинскую тиару. Греческое слово lateinos, а каждая буква имеет числовое обозначение, если сложить значения всех букв, получаем 666. Обоснование классное, да? Антихрист пришел. Единственный серьезный светский правитель, который отстаивает идеалы православия, который отказывается сам принимать католичество ― это Александр. Он святой благоверный князь.

Медведев: Да, наверно, отсюда и берется это удивительное совпадение и геополитических, и идеологических, и церковных ориентиров.

Данилевский: Взгляды, которые мы бросаем из сегодняшнего дня туда, это всё не совсем корректные взгляды, потому что мы пытается нашей терминологией, нашими понятиями и категориями описать то, что было тогда.

Медведев: Завершая наш разговор и завершая хештег #невскийпатриотроссии , который мы здесь изобрели, хочу сказать, что мы действительно живем в мифологическую эпоху сейчас. Мы слишком много имеем дело не с реальной российской историей, а с мифологизацией, изобретением, как это было с 28 героями-панфиловцами, с Чудской битвой, сейчас мы понимаем. Мы оперируем очень сильными государственными мифами. Конечно, думая о том, кто герой, кто патриот России, нам всем надо делать поправку на этот большой миф. Спасибо, Игорь Николаевич.

Данилевский: Спасибо. Знаете, все страны живут своими историческими мифами.

Медведев: На то и щука, чтобы карась не дремал. Мы за тем тут и сидим, чтобы попытаться немножко эти мифы подвинуть в сторону. Спасибо, что помогли в этом. Это программа «Медведев», смотрите телеканал Дождь. 

Изображение: кадр из фильма «Александр Невский»