Как уйдет Путин: два сценария

Шанецкая: Здравствуйте, Марк! Иногда я забываю, на каком языке мы говорим. Давайте начнем с последних новостей, которые касаются, конечно, Литвиненко. Мы увидели довольно подробный отчет, который был выпущен в Лондоне. В своем твиттере вы говорили, что результаты исследования не удивительны в своих деталях, но важны с точки зрения того, что это пока что самое надежное подтверждение того, что российское государство имело непосредственное отношение к этому убийству.

Серьезно? Детали. Например, тот факт, что звучат обвинения в адрес всей России, в адрес руководства России в том, что они, в частности, имели непосредственное отношение к торговле наркотиками. Вот это вам не кажется удивительным?

Галеотти: Я говорю, прежде всего, о деталях, связанных непосредственно с убийством. Я думаю, что никогда ни у кого не было каких-то сомнений по поводу того, что это убийство имело отношение к государству, в частности, на это указывает тот факт, что было закуплено полония на сумму 30 миллионов долларов. Главное, что это очень редкий вид полония. Это, со всей очевидностью, не могли быть просто разборки организованных преступных группировок.

Некоторые другие детали мне показались довольно дикими, честно скажу, в частности, тезис, что президент России является педофилом. Мне кажется, что это довольно странно, но это предмет отдельного разговора. Меня скорее волнует вопрос, которому и был посвящен отчет: кто совершил преступление и зачем.

Шанецкая: Хорошо, тогда вопрос, зачем. Действительно, это очень важный вопрос, потому что одно из обвинений заключается в том, что у Литвиненко, помимо доказательств причастности российских спецслужб к взрыву домов в 1999 году, по поводу чего он собирал доказательную базу, собирался писать книгу… Одним из обвинений со стороны Литвиненко по отношению к президенту Путину было то, что он являлся частью тамбовской организованной преступной группировки.

Галеотти: Да, подобных обвинений хватает. Честно говоря, у меня неоднозначное к этому отношение. Здесь несколько аспектов. Первый заключается в том, насколько люди, относящиеся к верхушке власти, в частности, российской, имеют возможность обогащаться за счет денежных потоков, которые циркулируют в стране. Они умудряются переводить на себя, а также на своих друзей различного рода ресурсы, они строят дома и всячески обустраивают свою жизнь. Но когда мы говорим об организованной преступности, в частности, о причастности к торговле наркотиками, для меня это уже какая-то совершенно другая история.

Очевидно, что в России есть мощные организованные преступные группировки. Параллельно в России есть абсолютно коррумпированная и клептократичная элита. Иногда, я бы даже сказал, довольно часто - они друг с другом взаимодействуют. У них случаются точки пересечения. Но по сути они являются двумя разными структурами. И в каком-то смысле это породило специфическую ситуацию: дело не в том, что организованные преступные группировки пытаются взять власть в России в свои руки. Скорее наоборот, государство национализировало эти преступные группировки. Когда их необходимо использовать, государство просто прибегает к их услугам. А для преступных группировок это некая цена, которую они платят за то, что они занимаются своим бизнесом. Если ты хочешь продолжать работать в России, ты должен быть готов к тому, что когда-то к тебе придет государство и попросит сделать одолжение, и ты, конечно же, сделаешь его, или с тобой случатся плохие вещи. То, что мы наблюдаем, это симбиоз, взаимодействие между государством и организованными преступными группировками, но тем не менее это две разные вещи.

Шанецкая: Что вы можете рассказать по части доказательной базы или каких-то конкретных примеров? Что именно вы имеете в виду? Мы как будто бы исходим из того, что все примерно понимают, о чем идет речь, или что наши зрители будут способны догадаться, но о чем на самом деле вы говорите?

Галеотти: Мы можем говорить о многих вещах. Например, абсолютно ясно, что время от времени российские спецслужбы используют преступные группировки за пределами России для своих собственных целей, для того, чтобы, например, перевести деньги из одного места в другое, подсобрать деньги на операционные расходы, которые будут необходимы агентам при дальнейшей работе, также для перевоза определенных товаров через границы. В конце концов, это непосредственно то, чем занимаются подобные группировки, поэтому если тебе это нужно, ты идешь к профессионалам, чтобы что-то тихо перевезти через границу. Мы довольно много видели примеров такого рода, они все были описаны западными спецслужбами, когда гангстеры, организованные преступные группы были использованы для таких целей.

Во-вторых, то, о чем говорится довольно много, это насколько далеко это всё заходит, насколько эти силы могут быть использованы для того, чтобы избавляться от людей. Тут важно уточнить, что мы говорим о государстве, а не о какой-то структуре, дающей приказы, единственной структуре, которая способна это делать в России. Иногда это бывает и местная элита, скажем так, представители государства на местах. Мы видели это много раз. Например, на журналистов нападали, избивали, иногда убивали.

Шанецкая: Вы имеете в виду внутри страны?

Галеотти: Да, я имею в виду внутри страны. Довольно сложно себе представить, что это какой-то отдельный коррумпированный мэр или кто-то лично идет и занимается этим. Вероятнее всего, это отдается на аутсорс специалистам в этом деле. В этом смысле довольно ясно, что организованные преступные группировки иногда используются как очень сильная брутальная правая рука, от которой тем не менее всегда можно откреститься.

Шанецкая: Вам кажется, что этот тренд идет по нарастающей? Как бы вы описали ту динамику, которая в этом смысле имеет место быть за последние 15 лет?

Галеотти: Конечно, это то, что мы видим в качестве некоторого феномена путинского управления. В этом есть и плюсы, на самом деле.

Шанецкая: Да что вы? Вот это интересно! Мы, конечно, всегда хотим услышать, какие у этого есть плюсы, позитивные стороны.

Галеотти: Да, конечно. Давайте я вам расскажу про светлую сторону всего этого мероприятия. Если посмотреть на девяностые, мы понимаем, что это был период по-настоящему безумных событий. Это касается и бизнеса, и организованной преступности. Было довольно очевидно, что власть никак не могла повлиять на преступные группировки. Это было абсолютно неконтролируемое государство, случались перестрелки на улицах, было ясно, что ситуация совершенно выходит из-под контроля. Возникал такой вопрос: кто главный в стране ― государство или эти группировки?

Шанецкая: В каком-то смысле тогда был каждый за себя, если говорить о том, как это выглядело с точки зрения разных заинтересованных групп.

Галеотти: Совершенно верно. И что произошло, когда Путин пришел к власти? Он в каком-то смысле является симптомом того, что происходит,  а не только причиной. Путин стал той фигурой, которая собрала государство к единому центру. Он был тем человеком, который смог это сделать. Он, конечно же, был исполнителем самой главной мысли социума. Было понятно, что заключен некий договор, в рамках которого государство сказало: «Послушайте, мы не будем вас прижимать так, как могли бы». Конечно, у государства есть ресурсы для того, чтобы сделать это. «С другой стороны, смотрите, какие новые правила. Вы не можете вести себя так, как привыкли вести в последнее время. Вы должны вести себя так, как будто государство все контролирует, то есть не нужно пытаться противостоять государству».

Шанецкая: Или просто вы не делаете это в открытую, так сказать? Вы не совершаете громких резонансных преступлений по улицам страны.

Галеотти: Вот именно, это то, о чем говорю я. Убийства, конечно, происходят, но вы делаете это иначе. Если посмотреть на количество убийств по заказу с начала девяностых и все двухтысячные, даже до настоящего времени, количество заказных убийств не изменилось.

Шанецкая: И все же уменьшилось или увеличилось?

Галеотти: Осталось на прежнем уровне. Я хочу сказать, что в девяностые годы большее количество людей умирало от рук преступных группировок по одной простой причине: преступления происходили в публичных местах, на улицах. Огромное количество людей могло просто попасть под раздачу. Например, если в машину на улице была заложена бомба. В таком случае были абсолютно невинные жертвы, люди, просто проходившие мимо.

Сейчас, когда кто-то вдруг погибает от рук представителя преступной группировки, это непосредственно тот, в кого метили, и, возможно, его телохранитель. И никому до этого нет особенно никакого дела.

Шанецкая: То, что мы с вами здесь сейчас обсуждаем, это же не суть, а форма, в которой происходит то же самое противоправное действие. Я слышу, что вы мне сейчас говорите: форма изменилась, а суть нет.

Галеотти: С тем лишь исключением, что теперь организованные преступные группировки совершенно четко понимают, что самый главный предводитель, главный гангстер, если вы вообще хотите использовать формулировки такого рода, ― это государство. В девяностые государство было очень слабым.

Шанецкая: Я, конечно, должна прояснить этот момент. Когда вы говорите «государство», это такое слово, которое особенно ничего не значит. Мы все понимаем вроде бы, что это значит, но у него нет лица. О ком конкретно мы говорим? Хорошо, если вы не хотите называть конкретные имена, давайте поймем, что это за группы людей.

Галеотти: Когда мы говорим «государство», мы понимаем под этим людей, которые имеют отношение к власти и могут пользоваться этой властью. Например, мэр города или глава региона, это может быть также кто-то и в центральном правительстве. Самое главное тут следующее: когда организованные преступные группировки вдруг обнаруживают, что они взаимодействуют с людьми, которые наделены государственными полномочиями, не они, а именно эти люди, представители государства, будут решать, как та или иная ситуация будет разворачиваться. Именно за ними последнее слово. Организованные преступные группировки должны договариваться с ними, идти им навстречу, чаще всего с более слабой позицией. Вот в чем теперь заключается ключевая разница. Теперь именно государственные структуры стали самым главным и сильным элементом в этом уравнении.

Шанецкая: И это явно плохо для России. В Давосе прошел экономический форум, некоторые цифры оттуда просто потрясают. Например, в прошлом году прямые глобальные иностранные инвестиции были порядка 2 триллионов долларов. Потрясающе, что большая часть пошла в США. Для меня лично это было неожиданно. Что касается России, то прямые иностранные инвестиции в нашу страну снизились на 92%, что означает, что Россия стала абсолютным лидером в этом антирейтинге. Как вы себе представляете экономическую динамику между Россией и Западом? Как это противостояние будет развиваться?

Галеотти: Это довольно сложный для меня вопрос, потому что я не являюсь экономистом. Президент Обама не нашептывает мне ничего в ухо, Ангела Меркель со мной тоже не делится. Абсолютно понятно, что Запад выдерживает текущую ситуацию, с точки зрения экономики. Запад может себе это позволить. Конечно, Европа со всей очевидностью несет экономический урон. Плюс, Европа еще в значительной большей степени такая культура, в которой принято как-то смягчать споры, разрешать противостояния. В Европе не очень любят конфликты.

Шанецкая: Плюс, это самый большой торговый партнер России.

Галеотти: А вот для России это значительно более сложная ситуация. Когда пирог огромный и растет все больше, все могут позволить себе быть в дружеских отношениях со всеми. А когда пирог внезапно начинает уменьшаться, а это именно то, что сейчас происходит, приходится отстреливаться изо всех сил, чтобы удержать свой кусок. Поэтому, конечно, мы видим растущее напряжение в элитах и внутри организованных преступных группировок.

Шанецкая: То есть все как будто стало более интенсивным и ярковыраженным?

Галеотти: Да, все стало значительно более выпуклым. Не очень понятно, как Россия будет справляться с этой ситуацией. Пока у России наблюдается ярковыраженное желание как-то избавиться от санкций.

Шанецкая: Вы думаете, это возможно в ближайшее время?

Галеотти: Я думаю, что существует довольно большой шанс, что к концу этого года по крайней мере европейские санкции, которые были завязаны на ситуацию на юго-востоке Украины, на Донбассе, могут быть сняты, потому что есть четкое понимание, что в данный конкретный момент делается все возможное для того, чтобы достичь там какого-то устойчивого перемирия. Можно сказать: да, миссия выполнена, мы можем уйти из Донбасса; и попробовать построить заново какое-то количество мостов, выражаясь метафорически. Но нужно четко понимать, что больше не будет никакой перезагрузки. Может иметь место какая-то прагматичная договоренность, некоторое подобие мира, но больше никто никогда не будет доверять существующему режиму.

 

Шанецкая: Это интересно, потому что говоря о том, что сейчас происходит в российской экономике, и потенциальные ресурсы, с помощью которых можно пополнять бюджет. Конечно, мы видим, что есть попытка найти некий источник роста. Очень часто мы слышим разговоры про то, что нужно каким-то образом взращивать малый и средний бизнес, потому что во многих странах, конечно, именно этот сегмент является основным драйвером роста, но здесь мы переходим как раз к тому, про что вы знаете очень много: коррупция и ее уровень, в частности, в России. Интересно, что вы здесь видите. Мы видим, что очень много говорят о малом бизнесе, существуют разные программы, чтобы простимулировать этот сегмент и каким-то образом создать для него условия, но в реальности, особенно когда мы разговариваем с представителями этого самого малого и среднего бизнеса, мы видим совершенно противоположную картину. Они-то говорят, что все очень и очень плохо.

Галеотти: Да, конечно, в этом и есть суть трагедии. В России малый бизнес и коррупция взаимосвязаны между собой. Сейчас мы наблюдаем возвращение к  хищным временам с точки зрения коррупции. Если посмотреть на то, что происходило в последние несколько лет, безусловно, коррупция была достаточно серьезным элементом российской экономики, но она была отрегулирована и контролируема, более предсказуема. Размер взятки можно было просчитать и внести в свою модель как некую затратную часть. Во многих местах это становилось одним из вариантов ведения бизнеса.

Но сейчас все усложнилось; все больше давления идет со стороны представителей государственной власти. Их зарплаты объективно уменьшились, по крайней мере потому, что цены выросли. Они ищут дополнительные источники дохода и могут оставить предпринимателя на грани убытка, чтобы получить свое.

Еще два года назад с новым поколением полицейских можно было открыто разговаривать, сейчас для иностранца это стало значительно более затруднительно. Тогда я был потрясен тем, что практически не существовало разницы между российским и лондонским полицейским. Они были абсолютно такими же, они просто хотели быть полицейскими и делать свою работу. Сейчас мы наблюдаем некий откат обратно к тому, что было в худшие времена, потому что многие опять стали воспринимать эту работу как возможность пристроиться к кормушке и получать взятки. Сейчас это еще не настолько ужасно, как было в девяностые, но мы идем в этом направлении и будем продолжать идти, если не будут предприняты серьезные шаги.

 

Шанецкая: Вы недавно писали, что уровень взяток в России в последние годы резко вырос, в некоторых случаях в пять раз! Можете рассказать конкретные кейсы и примеры, о которых вам известно?

 

Галеотти:  Если смотреть на данные от Министерства внутренних дел, которые на самом деле достаточно надежные, мы видим, что есть огромный скачок в уровне количества взяток. И природа этого скачка, очевидно, связана с изменением курса рубля к доллару. Потому что, в основном, повышение планки взятки исходит от тех людей, которые находятся на самой верхушке системы, которые хотят путешествовать, хотят отправлять своих детей учиться за границу. И внезапно они должны как-то компенсировать эту разницу между рублевыми и долларовыми доходами по мере того, как рубль продолжает снижаться. И это, на самом деле, большая проблема для обычных людей, которых заставляют эти взятки платить. Потому что  запросы растут.

Шанецкая: Президент Путин дал распоряжение различного рода министерствам и ведомствам, поручение вывести Россию на более высокий уровень с точки зрения ведения бизнеса, в частности, сделать так, чтобы Россия занимала лидирующие позиции в рейтинге Doing Business. На самом деле Россия в определенный момент добилась определенных результатов в этом вопросе, действительно поднялась в рейтинге. Вам кажется, что всё это сейчас откатится обратно и отвалится в связи с нынешними экономическими трендами, в рамках которых всё снова возвращается в то состояние, когда надо просто чем-то кормить свою семью?

Галеотти: Я думаю, что идут два независимых процесса. Прекрасно, когда создаются правильные законы, но ведь люди должны потом еще их выполнять.

Шанецкая: Послушайте, Саакашвили умудрился каким-то образом все-таки достичь определенных результатов, например, в Грузии, поэтому мой вопрос прост. Это всё сводится к политической воле на самом верху?

Галеотти: И больше нигде. Невозможно это никак по-другому организовать, кроме как от первого лица, когда единственный человек действительно принимает решение, что так больше продолжаться не может. Дальше это просто спускается вниз по цепочке и доходит до самых низов системы. Но в том-то и дело, что мы не видим политической воли. Есть огромное количество заявлений, мы видим попытки найти какого-то виновного, но мы не видели политической воли на самом верху и понимания того, что это действительно является абсолютным приоритетом. Мы не видим посыла, что абсолютно любой человек будет уволен, если он будет уличен в коррупции, и деньги пойдут на развитие тех инструментов, которые позволят выявлять эти случаи по всей системе и с ними бороться.

Саакашвили мог это сделать по целому ряду причин. Если посмотреть на его наиболее серьезное достижение, связанное с полицией, то нужно понимать, что набралось необходимое количество людей, которые готовы были пойти в полицию нового качества и работать честно. Но для того, чтобы это произошло, должен был сложиться не только консенсус в обществе, но и консенсус у элит. Это то, что произошло в Грузии. Грузины очень устали от произвола.

В России обычные россияне, я уверен, тоже устали. Конечно, они чувствуют всю тяжесть взятничества на себе. Но проблема в том, что для того, чтобы организовать борьбу с коррупцией, Путину придется объявить войну собственной элите. А это совершенно не то, что он хочет, и не то, что может себе позволить, в данный момент. Конечно, победи он коррупцию, это было бы потрясающее наследие, которое можно после себя оставить, значительно более важное, чем, например, захват Крыма или попытка позиционировать как-то Россию на международной арене. Но я не уверен, что он будет это делать. Прежде всего, остается под вопросом, насколько он вообще понимает важность борьбы с коррупцией. Вы должны тоже отдавать себе отчет, что это человек, живущий в своем собственном мире, в своей среде. Он во многом изолирован.

Шанецкая: Каковы шансы, что экономическое давление, состояние экономики заставят его об этом задуматься? Как вам представляются шансы того, что это может произойти?

Галеотти: Мне все равно очень сложно представлять себе, что у Путина есть потенциал, чтоб перестроить себя заново. Я думаю, что экономическое давление просто будет разрывать ситуацию на части и президенту Путину будет становиться все более сложно управлять так, как он привык. Но не думаю, что Путин способен все перестроить. Это будет какой-то другой человек, который рано или поздно придет ему на смену. Тогда это все действительно может произойти.

Шанецкая: Послушайте, мы видим, что есть целые регионы, которым необходимо совершать некий обмен, обменивать политическую лояльность на поддержку из федерального бюджета. Конечно, в первую очередь в этой связи вспоминается Чечня. В своем твиттере вы недавно говорили об инциденте, в котором глава Чеченской республики раскритиковал оппозицию и лидеров оппозицию. Вы задавались вопросом, не зашел ли он слишком далеко. С точки зрения кого? Похоже, в российской элите так не считают. Мы видели этот флешмоб, где представители культуры пытались поддержать его. Как вам кажется, все-таки про что это и на чем основаны эти взаимоотношения?

Галеотти: Вы уже все сами назвали. Это действительно обмен политической лояльности на ресурсы. В случае с Кадыровым ― на свободу быть Кадыровым. В определенный момент возникает какое-то ощущение, что Кадыров незаменим (я сам, конечно, так не думаю, но многие так считают). Но при этом надо понимать, что внутри российских элит к Кадырову очень сложное отношение. Есть определенные группы, которые настроены против него. Я не говорю здесь про обычных россиян, конечно. Все специальные службы, так называемые силовики, считают его как минимум непредсказуемым, а как максимум просто угрожающим.

Шанецкая: И тем не менее, смотрите, какие он получает подарки от государства. В частности я сейчас имею в виду перевод энергетических активов в Чечню. Почему, как вам кажется, это происходит и почему это происходит именно сейчас?

Галеотти: Я думаю, что это происходит сейчас, потому что нынешняя экономическая ситуация представляет некую дилемму. По мере того, как бюджет истощается, будут явные победители и проигравшие. Все изо всех сил пытаются показать, что проигравшими будут не они. В случае с Чечней одна из причин, по которой Кадыров позволяет себе говорить и делать все то, что он говорит и делает, заключается в том, что он пытается показать собственную важность в масштабах происходящего в стране. Он говорит: «Послушайте, я достаточно важен для того, чтобы вы продолжали мне платить». Государство со своей стороны, конечно, не хочет показывать, какого рода выплаты оно готово совершать в направлении Рамзана Кадырова. По сути, государство пытается найти какие-то иные способы оплачивать лояльность Кадырова вместо того, чтобы осуществлять перевод средств напрямую в бюджет Чеченской республики, тем более что все мы понимаем, до какой степени этот регион зависит от поступлений из федерального бюджета.

Шанецкая: Кстати, сам Рамзан Кадыров утверждает, что Чечня зависит от дотаций из федерального бюджета не в большей степени, чем другие регионы. Более того, он говорит о том, что Чечня является наиболее быстро растущим регионом с точки зрения ВВП. Давайте посмотрим на графику, где все довольно четко видно. Тут надо, конечно, отметить, что эта графика включает в себя только 2013 год, но мы видим, что в 2005 году уровень зависимости Чеченской республики от поступлений из федерального бюджета был примерно 70%, а в 2013 году Чечня уже более чем на 80% зависела от поступлений из центра. То есть 80% чеченского бюджета зависит от федеральных поступлений. В дополнение к тому, что Чечня получает из федерального бюджета, она также получает такого рода подарок, очень широкий жест. Вы тем не менее утверждаете, что по отношению ко всему этому региону у России есть силовой метод приведения в соответствие, но нет комплиментарного подхода, который называется, как вы говорите, подходом через сердца и умы. То, что мы видим в настоящее время, посмотрите на демонстрацию, которая в пятницу прошла в Грозном, на которую, по официальным оценкам, вышло около миллиона человек. Похоже, что их сердца и умы как раз-таки настроены на абсолютную тотальную поддержку своего национального лидера Рамзана Кадырова.

Галеотти: Я бы не стал так думать. Знаете, если исходить из такой логики, то окажется, что в Советском Союзе тоже все было великолепно, с точки зрения поддержки населения, коль ориентиром служит то, какие массовые демонстрации можно было организовать.

Шанецкая: То есть вы на самом деле не верите в такого рода любовь к Рамзану Кадырову?

Галеотти: Я думаю, что он может организовать любого рода демонстрацию. Во-первых, надо отметить, что во многих вещах он действительно преуспел. Он умудрился получить потрясающие потоки из федерального бюджета и профинансировать то, что по своей сути является абсолютно независимой республикой Чечня. И это, конечно же, своего рода достижение.

Шанецкая: Да, посмотрите, как это всё стекает вниз и какое впечатление производят улицы Грозного, они действительно выглядят иначе, чем они выглядели относительно недавно. Посмотрите, как сейчас живет средний чеченский житель по сравнению с тем, как это было в конце чеченской войны.

Галеотти: Нет, послушайте. Грозный ― это одно, а вся остальная Чечня ― совершенно другое. Грозный был полностью перестроен за счет средств федерального бюджета. Не нужно забывать, что Чечня ― это абсолютный апофеоз тоталитарного режима, которым руководит один человек и его собственная личная армия. Понятно, что он может вывести на улицы любое количество людей, как это всегда может сделать любой авторитарный режим. Посмотрите, например, на то, что происходит в Северной Корее. Северная Корея может вывести на улицы значительно большее количество людей, чем США, но я не думаю, что кто-то попытается доказать, что в Северной Корее все хорошо.

Если мы возвратимся с вами к теме перевода энергетических активов в Чечню, по сути, это своего рода игра, в которой Москва может сказать: «Смотрите, мы на самом деле урезаем субсидирование, урезаем количество денег, которое идет в Грозный, потому что мы вынуждены урезать и другие регионы в связи с экономическим кризисом». Но они нашептывают при этом: «Рамзан, не волнуйся, мы тебе это другими способами компенсируем, у тебя будет то же количество денег, просто в других структурах».

Шанецкая: То есть вам кажется, что этот актив, переведенный на баланс Чеченской республики, не обнаружится в нашем графике, если мы будем смотреть за 2015-2016 годы?

Галеотти: Сформулируем это так: когда мы увидим ту же графику в исполнении государства, там точно не будет отражено.

Шанецкая: Как, по вашему мнению, будут развиваться взаимоотношения между центром и регионами, особенно с наиболее сложными и проблемными? Как эти взаимоотношения будут меняться теперь, когда ситуация с федеральным бюджетом всё более и более сложная?

Галеотти: Я думаю, что у федерального центра будет все меньше рычагов управления. Классическая модель в России: есть базовый уровень поддержки регионов со стороны федеральных властей, но когда какой-то конкретный регион вдруг становится важным с политической точки зрения или наоборот, начинает себя как-то дискредитировать, включается ручное управление, либо через Путина, либо через кого-то другого. Они спускаются туда на метафорическом парашюте и начинают так или иначе решать проблемы: закидывают туда деньги и так далее. Понимаете, это все базировалось на неком чувстве, что существует Резервный фонд, который может обеспечить решение всех локальных проблем.

Шанецкая: По мере того, как это будет становиться все менее возможным, мы будем видеть какие-то сепаратистские настроения?

Галеотти: Мы уже видим, что в некоторых местах так происходит. Например, Татарстан.  Единственная вещь, которую может продолжать делать этот режим – это наказывать тех, кто пытается как-то высовываться. Регионы продолжат пытаться все больше приберегать себе и стараться всеми правдами и неправдами не перечислять центру налоговые отчисления в полном объеме, каждый раз объясняя это по-разному. Это означает, что регионы начнут конкурировать друг с другом. Лучше всего будет получаться выторговывать деньги из центра у тех, где есть поддержка со стороны федерального центра, прежде всего, выраженная в политических связях (например, в отношениях губернаторов с Путиным), или у тех регионов, которые важны с точки государственной целостности и безопасности. Те, у кого не будет этих инструментов, будут страдать.

Шанецкая: И как это страдание будет выглядеть? Точнее, какие последствия могут быть у этого страдания? Некоторые даже говорят, что через какое-то количество времени, если цены на нефть останутся на прежних уровнях, я имею в виду на нынешних, порядка 30 долларов за баррель, Россия даже может перестать существовать в том виде, в котором мы ее знаем, скажем, в интервале трех лет.

Галеотти: Я думаю, что российская целостность находится в относительной безопасности в интервале трех лет. Скорее то, что мы видим ― это две разные формы подковерного противостояния. Одна из важных историй, которую мы будем встречать все чаще - это забастовки. Маленькие, очень локальные истории, которые даже не будут отражены в каких-то телевизионных сюжетах. События местного значения.

Шанецкая: Вы имеете в виду то, что мы сейчас видели, когда пенсионеры блокируют дороги у себя в городе или что-то типа того?

Галеотти: Да, именно. Забастовка дальнобойщиков ― самый громкий пример. Это случилось настолько неожиданно, насколько очевидно было, что так должно было произойти. Когда я разговариваю с родственниками или друзьями, которые путешествуют по России, они очень часто говорят: здесь бастуют работники какого-то муниципального учреждения, водители автобусов. Где-то врачи вышли на свою локальную забастовку. Такого рода забастовки делятся на проблемные и непроблемные. Те, которые действительно представляют собой потенциальную угрозу или неудобство, получают ресурсы. Это одна из тех подковерных игр, которые мы будем наблюдать в ближайшее время.

Шанецкая: Просто хотела уточнить: под ресурсами вы имеете в виду деньги или людей, которые определенным образом могут закрутить гайки?

Галеотти: Нет, я имею в виду деньги. В любом случае люди, которые могут закручивать гайки, тоже есть. Они выступают в качестве дополнительного резерва на всякий случай. Но я думаю, что все-таки власти пытаются избежать подхода такого рода.

Шанецкая: То есть я правильно понимаю, что они все-таки начинают пытаться решить это какими-то финансовыми способами, а потом начинают применяться другие?

Галеотти: Да, именно так оно и есть. Есть еще какое-то количество денег, которые остались, все еще не так плохо. Но мы будем наблюдать тенденцию, когда всё больше региональных элит будут относиться к Москве не как к источнику финансирования, а наоборот, как к проблеме. В этом смысле мы можем увидеть откат к тому, что было в поздний советский период, когда местные лидеры компартии объединялись и старались понять, насколько они могут развести центр, что они могут с него получить, как они могут, например, обмануть центр относительно пятилеток, выполнения плана. Конечно, сейчас нет никаких пятилеток, мы это прекрасно понимаем. Но вряд ли всё это приведет к революции или установлению новых государственных границ.

Шанецкая: А к чему тогда это приведет, как вам кажется?

Галеотти: Я дам вам два сценария.

Шанецкая: То есть это те сценарии, которые вам кажутся наиболее вероятными? Мы сейчас, конечно, не будем углубляться в то, какими методами власть в принципе может меняться.

Галеотти: Абсолютно точно. Либо Путин станет следующим Хрущевым, когда он внезапно в один прекрасный момент сделает телевизионное заявление о том, что по целому ряду причин, в том числе связанных со здоровьем, он вынужден уйти в отставку.

Шанецкая: И в этом сценарии как вам представляется роль силовиков? Очевидно, вне зависимости от того, что российская экономическая элита уже думает по поводу президента Путина и его правления, со всей очевидностью есть и другие заинтересованные группы, с которыми нужно сначала договориться, прежде чем что-либо из того, что вы описали, может произойти.

Галеотти: Я не думаю, что есть какой-то центральный блок силовиков, внутри которого был бы консенсус. Большинство этих людей, точно так же, как члены элиты в любом другом сегменте, заинтересованы в своих долгосрочных перспективах, в том числе в своем финансовом будущем. Они, конечно, не хотели бы, чтобы волна истории захлестнула их и унесла с собой. Мы ведь имели возможность наблюдать, как многие из представителей этой группы спустя время становятся успешными предпринимателями, предпринимателями в погонах, скажем так.

Шанецкая: Хорошо, давайте вернемся тогда ко второму сценарию. У нас заканчивается время.

Галеотти: Второй сценарий ― что влияние Путина внезапно ослабнет. В какой-то момент он вдруг станет уязвимым. И другие люди воспользуются этим как окном возможности. Это может произойти, даже если никакого консенсуса внутри элит нет. В любом случае Путин уже начинает проедать свой политический капитал. Меня сейчас удивляет некое ощущение заплыва по течению. Я общаюсь со многими людьми из совершенно разных слоев, разных секторов российской экономики. У всех есть примерно одно и то же ощущение, что все куда-то идет само по себе, что у Кремля нет абсолютно никакого четко выстроенного плана относительно того, как двигаться дальше. А это тот самый момент, когда если вдруг будет минимальное ослабление, минимальная возможность, которой можно будет воспользоваться, кто-то сможет прийти и сказать: «А у нас есть план».

Шанецкая: Спасибо большое.

За помощь в съемке выражаем благодарность лофт «Банка»