Бурбулис: «Я жалею, что мы не провели люстрацию»

Собчак: В этом году исполняется 25 лет со дня создания правительства России, и в организации празднования, я так понимаю, что вы принимаете непосредственное участие активное. Вы употребляете очень часто выражение «правительство реформ» по отношению к тому первому правительству Егора Гайдара. Как вы оцениваете сегодня эти реформы? Наверное, не так, как все, как подавляющее большинство наших сограждан.

Бурбулис: Мы стараемся быть не только ответственными за ту работу, которую нам пришлось проделать, но и максимально объективными за те результаты, которых мы добились. Правда жизни заключается в том, что мы были правительством чрезвычайных мер. И 15 ноября 1991 года состоялась первое заседание правительства в ситуации, когда экономика страны и Советского союза полураспавшегося, и Российской Федерации находилась в катастрофическом положении. И в этой ситуации я рад тому, что у нас хватило мужества, ума, решительности и энтузиазма.

Правительство было достаточно молодым по возрасту, с президентом Борисом Николаевичем Ельциным, он же получил полномочия чрезвычайные возглавить правительство, сделать то, что мы не могли не делать: отказаться от долгих и бесконечных разговоров, не обещать и не хвастаться, что очень скоро наступит изобилие и вы будете, все наши уважаемые граждане, довольны, а спасать страну. И это состояние правительства чрезвычайной ситуации, но готовое и способное вдумчиво оценивать те вызовы, те угрозы, которые нам в наследство остались, способное на достаточно принципиальный диалог межпрофессиональный между активом правительства, способное вовремя убедить и разъяснить Борису Николаевичу, как человеку, персонально отвечающему за всю нашу работу, что нам надо, не откладывая, приступать к невероятным тогда задачам либерализации цен, нам надо искать возможности не откладывать надолго приватизацию.

Собчак: Ну понятно, да. Сложная ситуация, в которой нужно было страну после таких потрясений, с совершенно другим типом экономики, ее нужно перестраивать. Насколько мне известно, именно вы были тем человеком, который убедили Бориса Ельцина в том, что именно Егор Гайдар должен возглавить этот процесс реформ. Почему? Почему именно Гайдар?

Бурбулис: Ну так получилось, что в августе 1991 года, 20 августа, мы познакомились с Егором Тимуровичем в Белом доме, еще в пекле этого путча политического, Чернобыля советской системы. Я хорошо знал его по публикациям и по рекомендациям его соратников. И тогда же, в этот день, еще, казалось бы, напряженные в ожидании штурма и разного-разного рода опасностей, мы очень быстро договорились, что когда это все закончится, этот кошмар, мы встретимся и подумаем о том, что можно и нужно делать в этой ситуации. И так сформировалась команда Егора Гайдара.

Собчак: То есть, между вашим знакомством и назначением Гайдара прошло всего 2 месяца, правильно я понимаю?

Бурбулис: Да. Вскоре после путча и того печального обстоятельства, что уже 23 числа Советский союз фактически перестал существовать, еще более печального обстоятельства, что нас путчисты лишили качественно другой исторической возможности.

Собчак: Да, я знаю, что вы часто высказывались об этом, что был бы другой союз.

Бурбулис: Да, эволюционно попробовать вариант договорного перехода.

Собчак: Но все-таки почему Гайдар? Почему вы 2 месяца всего знакомы с человеком, и вдруг вы понимаете, что именно Егор Тимурович Гайдар — это тот человек, который может потянуть такие фундаментальные реформы по реструктуризации экономики?

Бурбулис: Много факторов, три.

Собчак: Какой момент, когда вы поняли, что этому парню доверяете?

Бурбулис: Три главных качества. Во-первых, мы создали группу, которая работала в Архангельском, куда я практически ежевечерне приезжал, и мы уточняли, какие задачи решаются, какие материалы готовятся. И я убедился, что это абсолютно новый тип, скажем так, мыслителей, которые не бумаги пишут, а которые, принимая некоторые идеи, тут же их стараются выразить в нормативный документ, и тут же с энтузиазмом объясняют, как это будет практически выглядеть.

Собчак: Хорошо, это понятно. Но я знаю, что среди претендентов были и другие люди. Там, например, Олег Лобов, Явлинский. Вы можете объяснить чем, условно, Юрий Скоков, Лобов и Явлинский хуже в этом смысле, чем Гайдар? Чего у них не хватало? Ну вот у Явлинского, например? Чего не было у Явлинского, который был претендентом, насколько я знаю, на это место, что было у Гайдара?

Бурбулис: У Гайдара было то, что он прекрасно понимал внутренность советской экономики в этой стадии глубочайшего кризиса.

Собчак: То есть, Явлинский был хуже экономистом? Но у Явлинского была программа «500 дней» знаменитая.

Бурбулис: Григорий — хороший экономист, но экономист другого настроя.

Собчак: Какого — другого?

Бурбулис: Егор хорошо мыслил, хорошо формулировал задачи и четко и внятно объяснял, как мы их будем выполнять, а у Явлинского такой способности, такого качества не было. Второе: Егор и наш коллектив, нам уже тогда представляли, что та разруха и тот хаос к августу-сентябрю в экономике, которую мы застали, она требует достаточно внятной и четкой позиции: Россия должна начинать эти реформы и быть, может быть, хорошим локомотивом для других республик Советского союза. У Явлинского другая была стратегия.

Собчак: Какая?

Бурбулис: Понимания. Он долго и упорно хотел сохранить Межреспубликанский экономический совет, он хотел длительных переговоров с кем угодно, только не спешить приступить к делу. И это очень важная разница между ними двумя. Ну и, наконец, третье.

Собчак: А Скоков и Лобов, например? Чего у них не хватало? Что смутило? Ведь каждую кандидатуру как, условно, в музее Ельцина, мы с вами помним, рассматривался каждый преемник. И, в общем, сейчас, если спросить в кулуарах, не для интервью, я думаю, что и Юмашев, и Дьяченко расскажут, почему каждого претендента на определенном этапе отметали. У вас я хочу спросить по поводу претендентов на эти реформы.

Бурбулис: Насчет Скокова и Лобова?

Собчак: Да. Что в Скокове?

Бурбулис: Это были хорошие добропорядочные люди, но они были носители другой совсем системы ценностей.

Собчак: Какой?

Бурбулис: Они были настроены на другое сознание, на другое мышление.

Собчак: Ну конкретно вы можете сказать?

Бурбулис: Это бесконечное оглядывание на советские правила, на советские традиции, на советские привычки. Это трепетное отношение ко всему, что представляло из себя некогда могучая советская экономика и индустрия.

Собчак: Но вы можете привести какой-то пример? Например, они были не за, не знаю, историю перехода к частной собственности такой быстрой, а считали, что это надо делать постепенно. Явлинский хотел сохранить Межреспубликанский совет — это понятная разница с Гайдаровским подходом. А Скоков и Лобов за что выступали?

Бурбулис: Они были очень преданные сторонники то, что у нас немножко лирически было названо системой красных директоров.

Собчак: То есть, они были против залоговых аукционов?

Бурбулис: А это уже потом. Залоговые аукционы, не надо, это 1995-1996 год. Они считали, что есть еще возможность как-то постепенно перенастроить эту экономику…

Собчак: Без приватизации?

Бурбулис: …Которая уже встала. Они, действительно, очень осторожно и аккуратно обсуждали задачи приватизации. Ну вот такая классическая советская, постсоветская, крепкая, сильная голова хозяйственников.

Собчак: В истории, особенно сейчас, в современной истории России, эти реформы гайдаровские подаются как реформы так называемой шоковой терапии. Вам обидно, что на сегодняшний, как минимум, момент истории они остаются именно с таким броским, негативным названием? Или вы считаете, что действительно, если бы они прошли более, может быть, плавно или более постепенно, то это было бы правильнее?

Бурбулис: Мне обидно, что до сих пор, и это, конечно, наша вина, наша вина, членов нашего правительства, а я думаю, мы — единственный в мировой истории кабинет, который спустя уже практически 25 лет собирается каждый год на День рождения нашего правительства, и самое удивительное, что с каждым годом...

Собчак: Вас становится все больше?

Бурбулис: Да. Все больше и больше. Приводят министры своих взрослых детей, приводят своих жен, и это уже некое сообщество, которое даже не всегда было единомышленниками по существу, но история нас сплотила. Обидно, что эта табличка — «шоковая терапия» — она очень часто применяется без осмысления того, что мы имели в качестве положения дел в экономике страны, какие меры нами предприняты решительно и подготовлены, потому что, еще раз подтверждаю, команда Гайдара, по крайней мере, меня убедила и вдохновила именно способностью мыслить современно, переводить свою мысль в программу практических действий, и самим стремиться ее исполнить. И это сочетание и дало нам этот прорыв. Много чего нам не удалось, но правительство реформ сумело заложить основу рыночной экономики в стране с потрясающим наследством этой самой административной.

Собчак: Но сейчас, глядя назад, не считаете ли вы, что люди были не вполне готовы к таким радикальным реформам, что многие не понимали, что делать с этим ваучером, что вообще это все такое, каким образом это теперь все будет устроено?

Бурбулис: Нет. Мы понимаем, что были не только энтузиазм и не только ответственность за результат, но и были ошибки, и были какие-то недоработки.

Собчак: Какие ошибки?

Бурбулис: Был вопрос про людей. Что касается людей. Наши советские, российские граждане в большинстве своем оказались значительно более подготовленные к этим испытаниям, которые реформы нашего правительства на них взвалили. Мы просчитывали опасные зоны через месяца 2-3, когда, казалось бы, большинство населения должно выступить и себя в этом отношении проявить. Этого не произошло. Мы увидели, что основные ценности, которые правительство реформ утверждало, предприимчивость, ответственность, свобода выбора, возможность развиваться и не оглядываться на регламенты, которые написаны за 20 лет до тебя, все это в большинстве активного населения страны было востребовано и было ожидаемо.

Какие ошибки? Ну первое — это моя ошибка — не было синхронной системы разъяснения, как сегодня нам говорят, пропаганды тех самых ключевых базовых ценностей и принципов, показа вариантов, как может конкретный человек, конкретная семья, конкретная отрасль на это реагировать. Здесь была, к сожалению, определенная стихийность, что называется, достаточно много вопросов в неизвестности.

Собчак: Что вы имеете в виду? Как можно инфляцию пропагандировать, каким образом?

Бурбулис: Разъяснять, не пропагандировать, а разъяснять, что каждая мера, которую мы предлагаем, и которую мы внедряем, она, несмотря на внешние...

Собчак: Но вы до сих пор считаете, что это можно разъяснить? Ну, Геннадий Эдуардович, правда, вы так считаете? Смотрите, даже сегодня, имея полностью контролируемое федеральное телевидение, которое, вы видите, скажет то, что ему скажут говорить, даже сейчас, например, важность, не знаю, правильной пенсионной реформы и, например, другого пенсионного возраста, объяснить невозможно людям. И сколько Кудрин, например, ни пытается это объяснить, это объяснить невозможно. Не кажется ли вам, что есть какие-то вещи, которые в принципе объяснить людям нельзя? То есть, либо ты популист, либо ты просто не популист и ты понимаешь, что это будут реформы, которые будут непопулярными.

Бурбулис: Я считаю, что всем людям в одинаково убедительной форме разъяснить такого масштаба и такого класса преобразования невозможно, но разъяснять надо, потому что на этот вызов возьми ответственность на себя, посмотри на 2-3 шага вперед, начинай действовать, не надейся на государство, которого нового еще нет, старое уже распалось. Этот вызов, как правило, принимают люди особого темперамента, особого мировоззрения и особой нравственной психоформы. Для них нужна всегда такая вдумчивая, дозированная, но работа по разъяснению, по созданию доверия и коллектив единомышленников. Нашей позиции этого было недостаточно, но если рассказать, что мы работали по 24 часа в сутки, работали в режиме пожарной команды… Маленький пример: я, будучи первым заместителем председателя правительства, имел единственное полномочие — в 24 часа 00 секунд мне приносили на подпись «Выемка из остатков Госрезерва советского вагон муки в Томскую область, состав с дизелем горючим на Кубань».

Собчак: То есть, ручное управление абсолютно?

Бурбулис: Не ручное управление, а управление чрезвычайной ситуации. Там вагоны с мукой, скажем, куда-то на тот же самый Кавказ многоликий. Почти каждый день приходили телеграммы срочные первому заместителю правительства, начиная от Лужкова, мэра Москвы и кончая всех региональных руководителей: не хватает самого необходимого, мы рискуем оказаться в голоде. Даже наш любимый Ленинград и Петербург, какая там была ситуация, наверное, помните.

Собчак: Помню.

 

Собчак: Вы заговорили о том сложном времени и, собственно, о таком ручном управлении вагонами с мукой в разные города. Я тоже помню это время, я была маленькой девочкой совсем, но я помню, что, когда папа ездил к Бурбулису — это я даже понимала, «А кто такой этот Бурбулис?»— я понимала, что это какой-то очень серьезный человек, очень большой и очень влиятельный, очень большой начальник. Вы, собственно, таким и были — второй человек в государстве, человек, который принимал ключевые решения в 1991-1992 году в нашей стране. Сейчас, прожив уже большой отрезок жизни вне власти, видя, как, благодаря вашим решениям, многие люди сделали огромные состояния, что вы чувствуете по этому поводу? С одной стороны, вы принимали эти решения, с другой стороны, нажились на этом совсем другие люди, и люди, которые потом играли самые разные роли, в том числе роковые в истории нашей страны. Вы, наверняка, ведь думали об этом?

Бурбулис: Ну конечно.

Собчак: И что чувствуете по этому поводу?

Бурбулис: Чувствую личную ответственность за такой разворот тех реальных возможностей, которые наши реформы открывали.

Собчак: Обиды нет?

Бурбулис: Немножко утешает глобальное обстоятельство: сегодня 1% сверхбогатых людей аккумулируют в своем личном богатстве...

Собчак: Тот процент всех остальных. Да, я читала эту статью.

Бурбулис: Все остальное человечество, да. И мы должны с вами с грустью и, может быть, даже с нравственным каким-то возмущением признать, что это закон того особого общественного устройства, которое базируется на священном праве частной собственности. Что касается нашей отечественной истории, есть такое представление, что те люди, которые сегодня сумели личные богатства сформировать, они не только предприимчивые, и не только талантливые в зарабатывании и в создании своего бизнеса, но они еще и особого склада духовного, морального, как бы общечеловеческого. И я прекрасно понимаю, что на этой площадке тоже нельзя всех под одну гребенку грести. Например, я подписал, и это было первое в истории нашего правительства, постановление о создании акционерного общества, которое сегодня является «Лукойл». И понятно, что это было прорывное решение. Понятно, что, с точки зрения системной стратегии реформ, это, безусловно, надо было делать. Но я, например, знаю Вагита Алекперова лично и хорошо понимаю, что там было знание, мастерство, там глубокая была профессиональная подготовка и на региональном, и на федеральном уровне.

Собчак: Амортизацию «Газпрома» вам не удалось все-таки запустить?

Бурбулис: Не удалось, но я помню Рема Ивановича Вяхирева, с которым мы хорошо общались, и у которого я был в «Газпроме» в этом известном на весь мир кабинете, где все стены в этих вышках газовых, и трасса эта. Невероятно, с какой грустью Рем Иванович Вяхирев мне говорил, а у меня есть такая, может быть, такая мальчишеская такая манера, я когда чувствую человека и понимаю, что мы друг с другом как-то солидарны, я всегда спрашиваю: «Рем Иванович, о чем мечтаете? Или о чем мечтал, что не удалось сделать?». Представляете, магнат, крупнейшая в мире компания, он говорит: «Я, — говорит, — всю жизнь мечтал, чтобы мы прекратили эти многотысячные газопроводы тянуть через всю страну, потому что ничего подобного в мире нет, и лучше было бы делать точечные бурильные программы, и обеспечивать уже регионально, но не отапливать, как мы в юности говорили, воздух, и небо, и планету».

Поэтому во всех делах, Ксения, в политике, в бизнесе, в искусстве, в вашей многострадальной профессии — СМИ, всегда для каждого человека есть выбор: достойно себя вести или приспосабливаться. Есть всегда необходимость в себе измерять добро и зло. Самое для меня важное, до сих пор как бы я этим настойчиво занимаюсь — опровергнуть формулу, которая применяется сегодня без раздумий, что политика — грязное дело. Ну, по аналогии с этим вопросом, бизнес — тоже дело достаточно грязное. В то время, как настоящая...

Собчак: Чем вы можете это опровергнуть? Давайте так.

Бурбулис: В то время, как настоящая политика, профессиональная политика, политика, которая направлена...

Собчак: Давайте это докажем прямо сейчас в нашей программе. Приведите пример, Геннадий Эдуардович, политиков, действующих в нашей стране, которые являются образцом чистоты, порядочности и того, какой должна быть настоящая честная политика. Кто эти люди? Давайте, имена в студию.

Бурбулис: Ничего себе. Вы хотите, чтобы я сегодняшних политиков классифицировал?

Собчак: Ну конечно. Вы говорите: «Я считаю, что надо доказать, что политика — это не грязное дело». Давайте докажем примерами.

Бурбулис: Нет, я это готов доказать на нашей работе, на нашем поколении.

Собчак: Ну подождите, 25 лет правительству, праздник, преемственность все-таки какая-то, новая система, новая демократическая Россия. Надо же смотреть итог, цыплят по осени считают.

Бурбулис: У нас же 25 лет не только правительству, у нас 25 лет избранию Бориса Николаевича первым президентом.

Собчак: Вот-вот, неужели после себя, вы, люди, которые стояли у истоков новой демократической России, не оставили никакого политического наследства в качестве людей, которые приняли эту манеру порядочной политики и воплощают ее в сегодняшнем дне? Кто эти люди? Кто ваши приемники в самом широком смысле этого слова?

Бурбулис: Я знаю вашу слабость как персонификацию современности.

Собчак: Нет, ну это самое интересное, вот смотрят люди на вас, понимают, что это тот самый Бурбулис, который был вторым человеком при Ельцине, заложил основы новой государственности в России — это не просто слова в вашем случае, а реальность. Вот сидит этот человек вместе с Анатолием Александровичем, с Ельциным, с Гайдаром, с Поповым, со многими другими людьми, вот он сидит сейчас в студии и говорит, что политика — не грязное дело, политика — дело чистое, и я готов это доказать. Давайте докажем. Кто сегодня те люди, которые являются по этому критерию вашими преемниками, преемниками той команды?

Бурбулис: Ну, во-первых, я не сомневаюсь, что такие люди есть.

Собчак: Ну кто они? Давайте назовем их.

Бурбулис: Такие люди есть.

Собчак: На ваш взгляд?

Бурбулис: Это для меня очевидно. Они есть всегда.

Собчак: Кто?

Бурбулис: В самой тяжелой ситуации. Во-вторых, вы имеете в виду какую галерею сегодняшнюю?

Собчак: Ну какую? Политиков действующих. Кто образец чистоты и порядочности, на ваш взгляд? Не знаю, от Матвиенко до Жириновского или, не знаю, Грефа. Кого вы считаете сегодня примером того, как человек идеал демократии 1990-х воплощает сегодня в политике?

Бурбулис: Очень достойно себя сегодня ведут и Герман Греф, и Алексей Кудрин. Я вижу, как им сложно сохранять добросовестность профессионала с порядочностью человеческой, когда все-таки ситуация требует, что называется, всю правду в лицо.

Собчак: То есть, два человека остались. Вот такой итог.

Бурбулис: Они это делают весьма достойно, и я считаю, что в той же нашей многострадальной Думе, где я 7 лет депутатствовал и очень сильно хотел создать профессиональный депутатский клуб, где бы ценность профессионализма была бы востребована в полной мере, и у меня всегда там были соратники, разделявшие эти подходы. Но в то же время я вижу, что сегодня деградирована сама система законодательной, представительной власти и доминирует воля…

Собчак: А когда она деградировала?

Бурбулис: …Воля большинства. Я вижу, что...

Собчак: А деградировала она когда? В какой момент?

Бурбулис: Ну это очень легкая задача: потерять в хорошем смысле те идеалы, с которыми многие в политику устремляются — служить людям.

Собчак: А что ж? Не так легко потерять. Многие говорят, что какие-то люди расходятся в понимании этих точек, но что есть какие-то ключевые моменты истории, когда, условно, сделав один шаг, нарушив какие-то принципы, ты, собственно, нарушаешь всю систему. Ну, например, многие считают, что вторые выборы Ельцина и, собственно, СМИ, которые полностью поддерживали его и так боялись этой красной угрозы в виде Зюганова, были такой точкой.

Бурбулис: Я с этим согласен.

Собчак: Кто-то считает 1993 год такой точкой, кто-то считает расстрел парламента самым ключевым событием, когда, собственно, расстреляли собственный парламент. Кто-то считает выборы Путина первые, преемника. То есть, вы считаете какой точкой?

Бурбулис: Я считаю, что выдающийся мирового масштаба политик Борис Николаевич Ельцин — это был не только человек харизматичный, волевой, но он потрясающе вникал в то, за что приходится ему отвечать. Когда Бурбулис выбрал Гайдара, я поехал в Сочи, в те самые Сочи, Бочаров ручей, к Борису Николаевичу рассказать ему наш выбор. И мы трое суток, он меня пытал, я был весь, что называется, высушен, потому что он хотел понять, что ему предлагается и что придется делать вопреки всего его опыта, причем сильного управленца, сильного хозяйственника, он в это вникал. Но для Ельцина травмой было октябрь 1993 года, когда конфликт...

Собчак: То есть, вы считаете, что это первая точка?

Бурбулис: …Конституционный. Это была огромная душевная травма. И ноябрь-декабрь 1994 года, первая чеченская трагедия.

Собчак: Считаете ли вы, что это были две такие отправные точки, ошибки, которые привели?

Бурбулис: Для внутреннего мира Бориса Николаевича по определению, и в это мало кто внешне может поверить, он человек был милосердный, сострадательный и в высшей степени лишенный этого инстинкта стрелять, покорять.

Собчак: А вы поддерживали первую Чеченскую кампанию? Вы лично.

Бурбулис: Нет. Я уже тогда не был как бы в системе президентской власти.

Собчак: А как ее можно было решить, если не военным путем?

Бурбулис: Ну а как решить? Мы, например, решили это с Борисом Николаевичем, когда в сентябре 1991 года я выезжал в Грозный, и надо было разбираться, что же там произошло, куда делся председатель Горсовета, что такое это ополчение генерала Дудаева. И в ноябре я вернулся, что-то мы там сделали, что-то не получилось. А в ноябре, однажды, я прихожу на работу, и мне говорят: «Так вот, указ Борис Николаевич подписывает о том, чтобы авиация на Грозный вылетала», который Руцкой ему убедительно, что называется, внедрил. Быстро удалось встретиться, объясниться, поговорить, и Ельцин отказался от этого. Он по природе своей против таких мер решения такого рода проблем и конфликтов.

Собчак: А по факту в 1994 году все-таки авиация прилетела?

Бурбулис: Да.

Собчак: То есть, конфликт просто был отложен, заморожен.

Бурбулис:  Вот эти две травмы, причем, мы же помним с вами, Ксения, что была нарисована картинка, это несколько часов, это все продумано, там некому сопротивляться, и мы наводим порядок. А если их, что называется, запустить и дать им там развиваться, они неизвестно что предпримут. 1996 год, уже Борис Николаевич был сломлен, а там еще появились некоторые очень опасные мотивы, когда начали там к месту, не к месту — «не царское это дело, Борис».

Собчак: Ну понятно. Но можно же было в 1991 году договориться, пока еще не было такой ситуации.

Бурбулис: С кем?

Собчак: С Чечней.

Бурбулис: О чем?

Собчак: Больших еще сепаратистских настроений к тому моменту не было. Почему в 1991 году?

Бурбулис: Можно было. Там был од  нюанс: я, когда с Джохаром Дудаевым в сентябре встречался неоднократно, и все время его сопровождали люди с автоматами, в папахах, и мы говорим один раз, говорим второй раз, я ему говорю: «Мы можем вообще поговорить вдвоем? Это же нормально, у нас есть, что сказать друг другу, никто чтобы в это не вмешивался». В общем, наконец, мы остаемся вдвоем, разговариваем, и он мне говорит: «Помогите, пожалуйста, мне лично встретиться с Борисом Николаевичем». Это очень важно и для меня, и для Чечни, и для России, и для президента Ельцина». И я, полный надежды, что эта встреча, действительно, может стать ключевой, приезжаю, объясняю, Борис Николаевич со мной соглашается. Проходит время  — встречи нет, проходит время — встречи нет. Здесь политика не только высшей элиты в творческой деятельности, это еще и бесконечная схватка интересов за самые разные активы, за самые разные привилегии.

Собчак: Кто был против этой встречи?

Бурбулис: Я думаю, что...

Собчак: Юмашев и Дьяченко?

Бурбулис: Нет. Я думаю, что как раз те, кто олицетворял эту новую службу безопасности в России. Ксения, мы же пришли к власти, если говорить уже совсем, что называется, от души, мы же пришли к власти реально не подготовленными, у нас не было долговременного плана преобразований экономических, структурных и, в том числе, мировоззренческих целей. У нас не было достаточного актива профессионалов, чтобы в этот вакуум управленческий правильно... У нас не было своих подготовленных профессионалов в безопасности и т.д.

Собчак: То есть, получается, правильно ли я понимаю, что вы имеете в виду, что так случайно вынесенные на волне истории люди — масштабные, яркие, но все-таки случайно вынесенные на волне событий — оказались, может быть, в том числе, со старой службы безопасности, в том числе, с людьми, связанными с КГБ еще советских времен. И эти люди мешали и не были заинтересованы, например, во встрече Дудаева и Ельцина.

Бурбулис: У них были разные взгляды.

Собчак: Но вы имеете в виду сейчас конкретно кого? Коржакова? Кого вы имеете в виду?

Бурбулис: Нет, я всех, кто там прикомандирован был к Кавказу, я всех сейчас и не помню, и не знаю. Я просто хорошо представлял.

Собчак: Ну то есть, силовики даже тогда, в первое правление Ельцина, уже были сильны, вы хотите сказать?

Бурбулис: Ну, например. Я, как госсекретарь, имел там достаточно сверхобъемные обязанности: стратегия внутренней и внешней политики, обеспечение безопасности. И ключевая задача — это налаживание правительства реформ. Безопасность — начинаем разбираться: как, кто, в каком виде, какую информацию предоставляет главе государства, что с ней делать, как к ней относиться, как ее воспринимать, какие меры и какие действия принимать. И я вдруг понимаю, что разные службы находятся,и это тоже естественно, в своем, назовем так, отраслевом специфическом пространстве, и они дозируют для руководителя информацию, в том числе, и в интересах какого-то своего комфорта или карьерного благополучия. Разговариваем с Борисом Николаевичем: «Давайте попробуем такой наладить механизм, чтобы они не ревновали друг друга и не конкурировали друг с другом, а чтобы было единое видение задач и не было...».

Собчак: Понятно. И? Получилось это?

Бурбулис: Нет.

Собчак: Почему?

Бурбулис: Не получилось, потому что люди...

Собчак: То есть, получилось, что силовики вас съели? Ну другими словами.

Бурбулис: Получилось, что мы не имели той желанной и последовательной, и однозначной профессиональной поддержки, может быть, на самом важном участке государственного строительства.

Собчак: Жалеете, что люстрацию не провели, закон о люстрациях?

Бурбулис: Как мыслитель, как человек, хорошо знающий историю и понимающий всю тяготу унаследованного кадрового состава, жалею. Как конкретный Геннадий Бурбулис, который в то время имел такие возможности, влияние и т.д. — нет.

Собчак: Подождите, почему, как так? Поясните.  Как бы вы проводили люстрацию, если жалеете?

Бурбулис: Мне говорили: «Почему вы после победы над ГКЧПистами в сентябре не распустили все советы, не распустили Верховный совет и не организовали, не провели новые всеобщие выборы?». Я объясняю и тогда, и себе, и вам: как мы могли распустить Верховный совет, если три дня — 19, 20, 21 августа — Верховный совет практически абсолютным большинством поддерживал Бориса Николаевича и поддерживал нас в противодействии ГКЧПистам? Как мы могли объявить выборы по регионам после роспуска, который нам предлагали и укоряли осенью 1991 года, если, и мы-то это знали, если немалая часть, я говорю очень корректно, немалая часть регионов очень двусмысленно относилась к нашей работе. Более того, выступление ГКЧПистов не было только желанием, убеждением и верой группы высшего руководства Советского союза. Нежелание искать какие-то новые ценности жизненные и демонтировать советскую империю, оно было достаточно массовым. И в этой ситуации объявлять новые выборы, рискуя очень многим, и в этой ситуации объявлять запрет на профессию, не имея ни кадрового резерва, ни возможности во времени его сформировать, мне кажется, было невозможно.

Собчак: Но, по факту, получилось, что правительство реформ было 2 года?

Бурбулис: Да.

Собчак: А потом снова победили эти люди, которые...?

Бурбулис: И это были те 2 года, которые...

Собчак: Ну мало же — 2 года всего.

Бурбулис: Сегодня мы собрались, 25 лет в истории нашей новой России, и это тот период, когда все события, так или иначе, требуют осмысления. Они требуют понимания того опыта, прежде всего, для сегодняшнего дня, для сегодняшней ситуации.

Собчак: Я пытаюсь именно поэтому вам такие вопросы задавать.

Бурбулис: Да.

Собчак: В чем это переосмысление сейчас произошло, Геннадий Эдуардович?

Бурбулис: во-первых, мы сегодня, в 2016 году в январе-месяце, имеем опаснейшую и тяжелейшую ситуацию в стране. Она предполагает, в том числе, беспристрастный, объективный и вдумчивый анализ того, что было со страной 25 лет назад и почему и как нам удалось сделать невероятное, то есть, изменить в принципе экономический строй сущностно, содержательно. Насчет олигархов, пожалуйста...

Собчак: Хорошо. Смотрите, давайте простой вопрос. Путин сегодня, вспомнив про 25 лет правительства, зовет вас, Бурбулиса, для того, чтобы вы провели новые экономические реформы. Что бы вы сегодня посоветовали нашему президенту, чтобы выйти из кризиса? Какие конкретные шаги? Сегодня, в 2016 году, с курсом за доллар более чем 80 рублей, во всем том, в чем мы сегодня живем. Ваши конкретные предложения. Как выйти из этой ситуации?

Бурбулис: Самое главное — то, чего у нас нет многие годы, люди, которые понимают, что надо делать, они не участвуют в реализации этих задач в практической форме.

Собчак: Почему? Что это случайность такая?

Бурбулис: Нет, нет.

Собчак: Почему? Сейчас закономерность.

Бурбулис: Мы имеем колоссальный разрыв между знающими людьми, между людьми, которые сегодня встроены в структуру власти на том или ином уровне полномочий и компетенций, и опаснейшее пренебрежение к реальному положению дел.

Собчак: Хорошо. А кто эти знающие? Хочется конкретики. Это очень важно для нашего зрителя, Геннадий Эдуардович, потому что пока это такие общие слова искусного политика. Конкретно, кто эти знающие люди? Кто они, которые не участвуют в жизни? С кем бы вы сейчас сели писать программу? Тогда в ельцинское время вы позвали Гайдара, с которым познакомились за 2 месяца до этого. Сегодня кого бы вы позвали писать?

Бурбулис: У нас была группа.

Собчак: Ну понятно. У вас много кто там был.

Бурбулис: Да.

Собчак: Сегодня кого бы вы позвали? Кто эти знающие люди, которые не допущены к власти?

Бурбулис: Я уже говорил, что те же самые Греф, Кудрин.

Собчак: Ну Греф вроде как у власти, слушайте, к нему тоже все-таки прислушиваются, и о Кудрине говорят, что сейчас он переждет Медведева и вернется во власть.

Бурбулис: Но важно же не то, чтобы лично Кудрин вернулся, важно то, чтобы был тот принцип, который нам удалось осуществить. Люди, которые хорошо понимают...

Собчак: Во всей стране знают что делать, на ваш взгляд, только два человека?

Бурбулис: Да почему?

Собчак: Кудрин и Греф?

Бурбулис: 222, для меня совершенно очевидно.

Собчак: Кто еще? Назовите, может, мы их еще не знаем. Назовите этих людей. Кто они? Ну еще несколько фамилий.

Бурбулис: Ну, пожалуйста, есть Евгений Гонтмахер, хороший специалист по социальным вопросам, рынку труда и всем остальным. Есть те же в сфере финансовой политики — тот же Вьюгин, тот же Миша Задорнов, которые могут и опыт свой, и сегодняшнюю ситуацию, мне кажется, адекватно не только оценить, но и преобразовать.

Собчак: А как Крым вообще отразился на экономическую ситуацию в стране, как вы считаете?

Бурбулис: Тяжелейшим образом. По большому счету, мы же получили Крым, как не только нагрузка на бюджет, не только моральная и историческая травма, а мы получили пространство, где все беды отечественной системы управления, что называется, там аккумулированы. Коррупция безграничная, внимание к нуждам большинства населения бюрократически отчужденное. Заниматься этим ежедневно целенаправленно нет людей, нет сил и, в принципе, зачем это делать, если это достаточно похоже на все, что происходит и в собственной российской реальности, что очень сильно отразилось. И беда, конечно, в том, что мы оказались страной-рекордсменом мира по проведению конференций, форумов, совещаний, заседаний, но практическое воздействие на ситуацию в рамках профессионального подхода и единой воли сегодня отсутствует патологически.

Собчак: Беловежские соглашения, которые, к сожалению, история показала, не были реализованы с практической точки зрения, как содружество стран СНГ. В общем, многие критикуют ту форму, которая оказалась исторически неэффективной. Сегодняшняя ситуация с Крымом тогда ведь могла быть решена? Я читала какие-то ваши интервью, где вы говорите о том, что тогда, условно говоря, одна фраза про Крым была замята ради неких таких общих соглашений. Вы чувствуете свою ответственность за ситуацию вокруг Крыма и Донбасса сейчас?

Бурбулис: Конечно, я чувствую ситуацию свою ответственность и за все, что в стране происходит. Это не обсуждается.

Собчак: А кто еще должен чувствовать эту ответственность? Ну, очевидно, что Борис…

Бурбулис: Можно я про Беловежские скажу? Никакой возможности 8 декабря 1991 года обсуждать проблему Крыма не было. Не было, во-первых, потому, что у нас был двухсторонний договор, который закреплял, безусловно, границы республик к тому моменту.

Собчак: Ну понятно.

Бурбулис: У нас, во-вторых, и это тоже общеизвестно, когда Кравчук Леонид Макарович, апеллируя справедливо к референдуму 1 декабря и к волеизъявлению, категорически отказался обсуждать какие-либо, даже мягкие варианты нового договора, выяснилось, что либо мы разъезжаемся ни с чем в условиях, когда ни один орган управления в Советском союзе декабря 1991 года не функционировал, когда реальная угроза передела советского наследства, в том числе, и в опасной, скажем, форме вооруженного насилия существовала. И была найдена формула содружества, она всех как-то объединила, и нам удалось это решение принять, на 2,5 страницы вместив глубочайшую системную концепцию будущего новых независимых государств.

Но очень хочу, чтобы и наши зрители, и мы с вами осознавали сегодня следующий принципиальный момент. Оказывается, в 2016 году, в год 25-летия принятия Беловежского соглашения и Беловежского консенсуса, значение того, что тогда нам удалось сделать, многократно возрастает. Потому что мы обеспечили мирный распад тоталитарной милитаризованной империи, начиненной ядерным оружием, мы обеспечили, и мне подтверждают наши европейские коллеги, интеллектуалы и политики, что да, тогда мы недооценивали, что тогда удалось сделать в этом историческом, на весь мир отразившемся явлении. Три республики бывшего Советского союза — Украина, Беларусь и Казахстан — добровольно отказались от своих арсеналов ядерного оружия.

Собчак: Но вопрос с Крымом в итоге взорвался. Был заморожен и взорвался уже спустя столько лет, и это тоже нельзя отрицать, что этот вопрос в итоге вылился в то, что мы имеем сейчас.

Бурбулис: Ксения Анатольевна, уважаемая, вопрос с Крымом взорвался по очень понятным причинам: он был, в общем, придуман в контексте того самого глобального трансформационного процесса, который заложил наш Беловежский консенсус в 1991 году.

Собчак: Я об этом и говорю.

Бурбулис: Знаете, в чем еще одна моя личная ответственность? Мы не догадались, мы до конца сами не понимали, какое значение имеет Беловежский консенсус в декабре 1991 года и для нас, и для всего мирового сообщества. Мы обязаны были, когда 23 декабря в ООН рассматривался и принимался в рамках международного права на наш документ, и республики бывшего Советского союза стали полноправными членами ООН, мы обязаны были обратиться и добиться подготовки международной под эгидой ООН конференции о судьбе мирового сообщества в принципиально новой картине мира. Империя советская рухнула, мир получает не просто однолинейную, а неопределенную перспективу, которую...

Собчак: Понятно. Нужно было это четче обговорить.

Бурбулис: Надо было, да,.

Собчак: Геннадий Эдуардович, к сожалению, кончается наше время прямого эфира. Как всегда, я дарю в конце книгу, распакуйте.

Бурбулис: Пока я пакую, я тоже хочу подарить вам книгу. Когда спрашивают вас, меня и многих нормальных людей в нашей стране: «Что нужно, чтобы эти тяжелые испытания достойно выдержать?», и я себе говорю: «Это «Наедине с собой», Сенека и Марк Аврелий».

Собчак: То есть, пора читать древних философа.

Бурбулис: Стоиков, когда мужество и мудрость могут и должны нас...

Собчак: Стоицизм — только он спасет наше трудное время. Но я вам дарю не философскую книгу, а книгу по новейшей истории Михаила Зыгаря, бывшего уже главного редактора телеканала Дождь, с надеждой, что когда-нибудь подобная книга будет написана и про 90-е. Я бы, во всяком случае, с удовольствием бы такую книгу прочитала.

Бурбулис: Спасибо.