Сенатор Лисовский — Собчак: «Мы живем в государстве, пораженном коррупцией»

Собчак:  Добрый вечер, в эфире «Собчак живьем», сегодня мой гость ― Сергей Федорович Лисовский, сенатор Совета федерации и первый заместитель председателя по аграрно-продовольственной политике и природопользованию. Добрый вечер.

Лисовский:  Здравствуйте.

Собчак:  Первое, с чего я хотела бы начать: совсем недавно вы выступили с заявлением о том, что Россия сможет в течение 3, максимум 6 месяцев заместить сельхозпродукцию из Турции. Раньше вы менее оптимистично смотрели на процесс импортозамещения. Что изменилось?

Лисовский:  Вы немножко вырвали мои слова из контекста. Я говорил, что чтобы заместить те потоки, которые шли из Турции, потребуется 3-6 месяцев для изменения самой логистики, изменения поставщиков. Когда я называл более длительные сроки, я имел в виду именно импортозамещение. Не привезти из другой страны, а произвести в России. Для этого, конечно, потребуется гораздо больше времени.

Собчак:  Сколько?

Лисовский:  Все зависит от товарных групп. По овощам, если хорошо вести эту работу, это 3-4 года, по фруктам ― в районе 5-6.

Собчак:  А что делать все это время?

Лисовский:  У нас не так критично, мы вполне можем сейчас замещать из других республик. Тот же Таджикистан, Узбекистан достаточно много могут поставить к нам. Есть откуда взять эту продукцию. Та же Южная Америка, Северная Африка. Но вопрос-то не в этом, а в том, чтобы реально самим производить, чтобы в следующий раз, когда такое произойдет, а такое будет происходить… Я много раз говорил о том, что нужна прежде всего продовольственная независимость от поставок. Хорошо, что это произошло тогда, когда мы еще сами достаточно много производим. Надо подготовиться и максимально много производить самим, точнее, достаточное количество, которое нужно для обеспечения страны.

Вообще развитые страны производят в среднем по основным товарным группам 105-110% собственного потребления.

Собчак:  А мы?

Лисовский:  По мясной группе мы практически полностью закрыли, даже с переизбытком. По молоку у нас неплохая ситуация. У нас страдают фрукты и овощи. Борщевой набор неплохой, мы его закрываем, а салатная группа, помидоры, огурцы…

Собчак:  Собственно, поэтому мое внимание привлекла ваша фраза по поводу замещения сельхозпродукции из Турции. Насколько я знаю, из Турции в Россию привозили, в частности, помидоры, огурцы, но в большом количестве именно помидоры, которые в России нужно все-таки выращивать в теплицах. Для того, чтобы это все сделать в России, вы правда считаете, что в России можно построить тысячи гектаров теплиц за несколько лет?

Лисовский:  В Турции они тоже выращиваются в теплицах, так что разница не очень большая.

Собчак:  Разница в том, что эти теплицы здесь надо построить. Вы считаете, что реально за пару лет построить тысячи гектаров теплиц?

Лисовский:  Как показывает опыт Белгорода, в течение двух лет вполне можно запустить хороший комплекс, поэтому если были бы желания и воля, мы могли бы за два года все построить.

Собчак:  Вы так говорите «могли бы», что сами не верите, что это возможно.

Лисовский:  Я не считаю, что это нужно, потому что я вырос в том поколении, когда мы ели сезонные фрукты и овощи. Я считаю, что это именно то, что стоит есть.

Собчак:  Серьезно? То есть вы считаете, что люди должны питаться по сезону? Захотелось тебе клубнички в Новый год, ан нет, жди, когда в сезон появится.

Лисовский:  Здоровая сезонная пища. К сожалению, если бы вы видели современные теплицы, где практически из рассола выращивают огурцы и помидоры, у вас бы не было желания потреблять такую продукцию.

Собчак:  Из чего, простите?

Лисовский:  Из рассола. Там даже грунта нет. Корни свободно свисают в рассол, в лучшем случае джут.

Собчак:  Это где так выращивают?

Лисовский:  Во всех теплицах современных. И в Голландии, и в Китае, и в Турции. Скажем так, польза от этих овощей под вопросом, а вот вред скорее всего присутствует.

Собчак:  Этот вред доказан каким-то образом или вам просто так кажется?

Лисовский:  Не кажется, достаточно почитать исследования. Другой вопрос, что есть серьезное лобби, которое эти исследования активно замалчивает, поэтому их особо не популяризируют. Так же, как с ГМО: что ГМО опасно для здоровья, особенно для следующих поколений, доказано много раз, но мы что-то не слышим, чтобы кто-то об этом активно говорил. И на наших каналах бывают программы, но это скорее исключение, чем правило. В Европе или Америке это вообще запретная тема. То же самое происходит с массовыми фруктами и овощами, которые выращивают по современной технологии. Никто не заинтересован рассказывать потребителю, что пользы в этих фруктах и овощах очень мало, а скорее достаточно серьезный вред. Поэтому я за то, чтобы есть сезонные фрукты и овощи, которые выросли в грунте. Мы их производим и можем производить, у нас есть прекрасные территории для этого. Это будет гораздо полезнее для нации, чем, как вы говорите, к Новому году купить непонятные овощи.

Собчак:  Хорошо, в грунте. В этом смысле мы бы могли составить конкуренцию так называемым органическим продуктам.

Лисовский:  Ксения, вы задаете вопрос. Неужели вы думаете, что это кому-то интересно в той интерпретации, как вы подаете? Я вам сказал свою позицию: я считаю, что полезно есть сезонные фрукты и овощи. Я, мое семья, мое окружение, мои сотрудники ― никто не из нас не умрет, если мы зимой не съедим помидор. Нет трагедии.

Собчак:  Хорошо, сейчас декабрь, что вы едите, расскажите ваш рацион питания?

Лисовский:  Капуста, свекла, картошка, соления. Очень много традиционных русских наборов, которые прекрасно замещают.

Собчак:  Соления ― не очень полезно, картошка тоже. Там огромное количество крахмала. Эта еда абсолютно без витаминов.

Лисовский:  Давайте не будем спорить. Вы спросили, я сказал, что я ем. Я считаю, что это прекрасно.

Собчак:  Вы соления едите с утра до вечера.

Лисовский:  Почему? С утра я могу есть что-то другое.

Собчак:  Хорошо. Скоро Новый год. Правильно я понимаю, что на вашем новогоднем столе не будет мандаринов?

Лисовский:  Мандарины, наверно, будут.

Собчак:  Но это же не сезонное.

Лисовский:  Это осталось с советских времен. Нас приучили, что мандарины и апельсины из Марокко лежали на праздничном столе. Но это было на праздник, несколько раз в году.

Собчак:  То есть фрукты и овощи надо просто есть по праздникам.

Лисовский:  Я не говорю «надо», это просто традиции, которые мы впитали, повзрослев и пройдя эпоху Советского Союза, который нам давал под Новый год мандарины и апельсины.

Собчак:  Сергей Федорович, вы же понимаете, что вы говорите сейчас примерно следующее: «Не надо вам эти овощи с фруктами есть, жрите картошку!». Грубо говоря, ваши слова звучат для большой части нашей аудитории именно так. Что вам эти овощи и фрукты? Все это от лукавого, выращивают их неправильно, из рассола, ешьте картоху, ребята, картоха нас спасет!

Лисовский:  Ксения, я так не говорил.

Собчак:  Но смысл примерно такой.

Лисовский:  Не такой. Смысл ― надо есть то, что можно есть в сезон.

Собчак:  Скажите, пожалуйста, что у вас будет на новогоднем столе?

Лисовский:  Послушайте меня, пожалуйста. Надо есть то, что заготовлено и произведено достаточным, традиционным и нормальным способом, продукты, в качестве которых вы уверены.

Собчак:  Как это понять?

Лисовский:  Самое лучшее ― есть сезонные фрукты и овощи, они обеспечивают максимальную гарантию.

Собчак:  Я прихожу в магазин. Как мне, потребителю, понять, что сезонное, а что нет?

Лисовский:  Я считаю, что на сегодняшний день трагедии у потребителя нет, если не будет каких-либо фруктов и овощей на полке зимой. Я такой же потребитель, как и любой другой потребитель в России, мои сотрудники тоже. У нас будет возможность самим начать производить фрукты и овощи, заместить их не на какой-то период, когда мы не дружим с Турцией, а навсегда.

Собчак:  Лучше подождать? Пока подождем, а потом возместим. Люди должны несколько лет не есть фрукты и овощи, источники витаминов, зимой.

Лисовский:  Те фрукты и овощи, которые поставляются из Турции, будут у нас на прилавках, но я не советую людям есть эти фрукты и овощи.

Собчак:  Что в них вредного? Сергей Федорович, просто не все из наших зрителей очень глубоко находятся в сельскохозяйственной тематике, давайте проясним для них. Я тоже среднестатистический потребитель. Я, например, заботясь о своем здоровье, понимаю, что когда я иду в магазин, в ту же «Азбуку вкуса» покупать овощи, я беру иголки на определение нитратов. Это очень удобно, это понятный мне процесс. Я пробую овощи, если уровень нитратов высокий ― я не беру, низкий ― беру. Как, придя в магазин, этим людям понять, что вредного в этих овощах? Вы говорите, они растут не в грунте. Какие вредные вещества из-за этого в них находятся?

Лисовский:  Способов определения достаточно много в интернете. Это не закрытая информация. К сожалению, все эти способы не стопроцентные.

Собчак:  Хорошо, что вредного в овощах и фруктах, которые вы не советуете есть?

Лисовский:  Даже ваше измерение нитратов, этот прибор не очень эффективен. Что вредного, расскажу на примере польских яблок. Польские яблоки обрабатываются различными химическими препаратами, в том числе и ядами, за период выращивания, сбора и упаковки 36-38 раз. Больше того, часть этих ядов проникает в кожуру. Соответственно, даже помыв их, вы не смываете те вещества, которые вредны для вашего организма.

Если следовать вашей логике, можно переживать, что у нас на прилавках нет польских яблок. Российские яблоки обрабатываются в среднем 6-8 раз, то есть в четыре раза меньше. Более того, по нашему законодательству запрещено обрабатывать плоды за две недели до сбора. Естественно, при упаковке их вообще запрещено обрабатывать, а это делают практически все западные импортеры.

Собчак:  То есть мы впереди планеты всей в этом?

Лисовский:  Да. У нас, кстати, очень жесткое санитарное законодательство. Вообще советское законодательство было очень продуманным, научно обоснованным и жестким. К сожалению, мы, идя на поводу у определенных либеральных тенденций и, что уж там скрывать, коммерческих интересов, его достаточно сильно ослабили, но кое-что осталось. В отношении здорового питания, выращивания как растительной пищи, так и животной у нас более жесткие законы, чем в Европе, я уж не говорю про Америку, где очень много позволяют.

Собчак:  Давайте перейдем от яблок к сырам. Констрсанкции на запрет продовольствия действуют уже более года. В магазинах при этом, например, мы не видим изобилия отечественных сыров. Наоборот, настоящий сыр найти сложно. Мы везде видим так называемый сырный продукт, что не одно и то же. По моему скромному мнению, от этих санкций, которые вы в том числе одобряли, выигрывают только производители пальмового масла, потому что в магазинах появилось огромное количество продуктов на вредном пальмовом масле как замена натуральных продуктов. Что вы можете сказать на эту тему?

Лисовский:  Вообще-то я первый раз пять лет назад выступал за полный запрет пальмового масла. Я вам объясню. К сожалению, пальмовое масло стало активно проникать к нам в конце девяностых и сейчас серьезно присутствует на российском рынке. Многие депутаты, не только я, например, сейчас часть депутатов Государственной думы выступила за полную отмену использования пальмового масла. Полная отмена, использование только в определенной группе товаров, запрет использования технического пальмового масла, которое, к сожалению, используется у нас в пищевой продукции, и так далее.

Собчак:  Как вы можете объяснить? Санкции действуют год, сыра в магазинах нет. Есть сырный продукт, в том числе с использованием пальмового масла.

Лисовский:  Я объясню, в чем дело. К сожалению, наши горе-либералы в экономике в свое время посчитали, что не надо защищать собственный рынок, надо максимально, как вы говорите, обеспечить потребителя, чтобы он ел и такой сыр, и такой, и такой.

Собчак:  То есть опять виноваты либералы.

Лисовский:  Мы максимально открыли наши границы. Тем самым мы убили наше молочное производство.

Собчак:  Почему убили? Просто оно не смогло конкурировать с Западом.

Лисовский:  Оно бы смогло конкурировать, если бы не было таких субсидий. Чтобы вы понимали, если взять в совокупности все субсидии, которые выплачиваются по молоку европейским фермерам, то им субсидируется 95% себестоимости.

Собчак:  Что мешает нам ввести такие субсидии?

Лисовский:  Вы работаете, оплачивая всё, несете все 100% себестоимости, а кто-то оплачивает всего лишь 5%. У нашего государства нет таких денег.

Собчак:  Если нет денег, завозите из-за границы, чтобы люди могли питаться нормально. В итоге нет ни денег, ни сыра, простите, а есть пальмовое масло и сырный продукт.

Лисовский:  Я смотрю на вашу картину немножко по-другому. Представьте, в моей Курганской области есть сыр. Я не знаю, в какие магазины вы ходите, а в наших сыр есть. Его производят как местные производители, так и из других регионов. За счет санкций активизировалось собственное сельхозпроизводство. У нас рост на 7-8%, это очень много для Курганской области. У нас очень хорошая цена на сельхозпродукцию в оптовом звене. И получается так, что крестьяне, жители Курганской области за санкции, у нас рабочие места, налоги идут. А Ксения Собчак плачется, что пармезан не может поесть. На чьей стороне будут?

Собчак:  Давайте не переходить на дешевую пропаганду днищенских каналов. При чем здесь пармезан? Вы же понимаете, что проблема не в пармезане, а в том, чтобы у человека был выбор качественного продукта, который он хочет купить. Сейчас нет этого выбора, сейчас есть сырный продукт и унизительная практика привоза продуктов из-за границы. Мы вернулись во времена, когда моя мама, мои друзья привозят из-за границы продукты и раздают друзьям и знакомым: вот, съездил, привез настоящий хамон, сыр, качественные продукты.

Лисовский:  Я могу честно сказать, меня совершенно не расстраивает, что вы привозите пармезан и хамон из-за границы.

Собчак:  То есть вы считаете, что это не унизительно.

Лисовский:  Нет. Хотите попробовать хамон ― пожалуйста, пробуйте.

Собчак:  А почему я не могу попробовать его в своей стране?

Лисовский:  Кстати, у нас уже начали производить хамон наши производители. Он очень неплохой, а через два-три года, я думаю, будет мало чем отличаться от испанского.

Собчак:  Вы мне не ответили по поводу сырного продукта. Вы же видите ситуацию в магазине.

Лисовский:  У нас вообще-то производство сыров достаточно неплохое. Так, чтобы люди совсем не могли найти сыра, это неправда.

Собчак:  Сейчас очень сложно его найти, он стал дороже.

Лисовский:  Да, у нас сузилась номенклатура сыров.

Собчак:  Это нормально, в этом нет ничего страшного?

Лисовский:  Трагедии в этом нет.

Собчак:  Овощи и фрукты не надо есть, сыр тоже. Понятно.

Лисовский:  Я вам объясняю по моей Курганской области. Трагедии нет, потому что то, что было 10 или 15 видов сыров, а стало 3-4, не трагедия для нашего потребителя.

Собчак:  Серьезно? Вы считаете, что это нормально. Мы постепенно возвращаемся в «совок».

Лисовский:  Сельхоз дает рабочие места, платит налоги, обеспечивает пенсии людям.

Собчак:  Почему люди за свои заработанные деньги не могут пойти в магазин и выбрать из 15 сортов сыра? Я правда не понимаю.

Лисовский:  Послушайте, они могут пойти и купить то, что нужно.

Собчак:  Они теперь выбирают то, что нужно, из трех, а не из пятнадцати.

Лисовский:  То, что не могут купить, у нас потребляет 4-5% населения.

Собчак:  То есть об этих 5% думать не нужно? Так как все едят картошку, что мы будем думать о тех, кто ест пармезан. Я правильно понимаю, в этом логика?

Лисовский:  Вы меня удивляете. Вообще-то государство всегда учитывает интересы большинства, это логика.

Собчак:  Нормальное государство учитывает и интересы меньшинства.

Лисовский:  Это логика любой демократии. Большинство принимает решения.

Собчак:  Уважая интересы меньшинства.

Лисовский:  А мы уважаем интересы. Никто же не запрещает из-за границы привозить.

Собчак:  Вы сейчас уже сделали два прекрасных заявления. Первое ― зачем вам есть фрукты и овощи вне сезона, это вообще вредно. А второе ― зачем вам 15 видов сыров? Два или три вполне достаточно.

Лисовский:  Я сказал, что нет трагедии, что сейчас нет такого разнообразия, как было. Больше того, я уверен, что пройдет два-три года, и мы полностью заместим ту линейку, которая была представлена, кроме, по-видимому, твердых сыров, которые требуют исторической технологии, которая была развита в европейских странах.

Собчак:  То есть все-таки пармезана не будет.

Лисовский:  Он будет, но, наверно, не такого качества, как тот же итальянский. Но к этому времени, скорее всего, политическая ситуация изменится, и эти 3-5% смогут покупать этот пармезан, если они так без него страдают. Но я считаю, что за те годы, когда мы сможем развивать собственное сельхозпроизводство, наше население, особенно на селе, о котором мы должны думать, сможет иметь рабочие места, развивать свое производство, обеспечить свои семьи, своих детей. Вот это, наверно, главное, что сейчас происходит. 

Собчак:  Не показалось ли вам, если говорить об этом всерьез, что производители восприняли санкции как возможность развить свой бизнес и как способ удешевить продукт, забыв про качество? Потому что конкурентов нет, люди всё купят. По факту же получилось так.

Лисовский:  Нет, у нас легальные производители (я не беру теневых или контрафактных) работают в достаточно жестких санитарных условиях, это качество отслеживается.

Собчак:  Мы сейчас не говорим о каких-то определенных стандартах. По факту за год мы видим, что санкции ― это не возможность развить и масштабировать свой бизнес, а возможность сделать более дешевый продукт в ущерб качеству, естественно, потому что по-другому более дешевым его сделать нельзя.

Лисовский:  Наоборот, как раз когда были открыты границы и к нам завозились товары, фальсифицированные в том числе под видом импортных, это вынуждало российских производителей снижать стоимость товара за счет снижения качества. Такое было как раз тогда, когда у нас были открыты границы.

Собчак:  Сейчас это не так?

Лисовский:  Во-первых, ситуация не такая острая, уже нет этого товара.

Собчак:  Откуда тогда такое количество дешевых российских аналогов?

Лисовский:  Понимаете, в чем самая большая сложность? Самая большая беда была у нас в том, что заходил оптом дешевый товар за счет либо субсидий, либо плохого качества. Нашим производителям предлагали с ним конкурировать. Здесь было два пути: либо разориться, либо снижать себестоимость за счет качества. А в рознице у нас был дорогой товар, вот в чем была проблема. От производителя требовали, шантажируя его наличием дешевого, зачастую некачественного импортного товара, снижать оптовую цену, а при этом на полке у нас была рыночная цена, очень высокая. По ряду позиций при среднем потреблении у нас была цена выше, чем в Европе.

Сейчас не могут шантажировать: мы не возьмем у тебя этот продукт, у нас есть дешевле, а дешевле он не потому, что производитель более конкурентоспособен, а за счет того, что он либо был субсидирован, либо более низкого качества. У нас, к сожалению, беда в том, что импорт контролируется гораздо слабее, чем производство внутри страны. Когда эта ситуация изменилась, то цена на полке не растет. Производитель продает свой товар по той цене, по которой могут купить. А в опте цену должны поднять, потому что у них нет той дешевой неконкурентной альтернативы, которая была при импорте. Вот это было как раз до санкций. Сейчас эта ситуация, конечно, остается, всё равно у нас идет достаточно много контрабандных потоков, но это не так масштабно, как было до этого.

Собчак:  Известно, что большую часть господдержки сельского хозяйства получила компания «Мираторг», которая делает действительно качественное, хорошее мясо. При этом, согласитесь, есть и другие производители. Правильно ли я понимаю, что государство опять стимулирует своего рода монополию? По сути дела, сегодня компания «Мираторг» является практически монополистом хорошего мяса в России.

Лисовский:  Она не монополист, есть и в Ленинградской области хороший животноводческий комплекс, в Воронеже есть.

Собчак:  Да, есть, но почему такая огромная господдержка одной компании?

Лисовский:  Не мне рассуждать, кого государству поддерживать.

Собчак:  Как вы думаете, почему?

Лисовский:  Они получали субсидии в рамках поддержки сельского хозяйства. Кстати, у Минсельхоза в тот период была позиция, что надо поддерживать крупные агрохолдинги для того, чтобы быстро насытить страну доступным белком, в том числе мясом. Возможно, в чем-то Минсельхоз был прав, хотя я был не согласен с этой позицией, потому что сельское хозяйство ― не только отрасль экономики, а прежде всего социально-политическая сфера. Я был за то, как действуют во всем мире: поддерживать как агрохолдинги для обеспечения массовости продовольствия, так и мелких и средних сельхозпроизводителей для обеспечения прежде всего занятости территорий, особенно это имеет отношение к такой большой стране, как Россия.

Был такой подход, но при нынешнем министре он меняется. Сейчас принята программа поддержки как крупных агрохолдингов, что, естественно, нужно для того, чтобы у нас была масса продовольствия, но и для того, чтобы мы развивали производство на селе, поддерживаются средние и мелкие хозяйства. В частности, я могу сказать, что у нас в Курганской области нет крупных агрохолдингов, есть только средние и мелкие хозяйства. При этом мы даем почти два миллиона тонн высококлассной пшеницы.

Собчак:  Как вы считаете, готова ли была Россия к полноценному импортозамещению? Я знаю, что сейчас хотят запретить турецкий текстиль, но в России, например, достаточно давно уже не производят станков для легкой промышленности и хорошую ткань. Так же, как и в сельском хозяйстве, когда семена и селекционный молодняк все равно закупают на Западе. У нас все равно продовольственная зависимость от Запада никуда не ушла, она поменяла свои формы. Если говорим о том же «Мираторге», мы закупаем молодых бычков по большим ценам. Если говорим о сельском хозяйстве, то это действительно так называемые селекционные семена и молодняк, которых мы все равно закупаем так. Как быть с этим?

Лисовский:  Мы сейчас расхлебываем ошибки той либеральной идеи, которую начинал Гайдар и иже с ним. Они в свое время посчитали, что рынок всё отрегулирует, открыли этот рынок. Когда хлынули товары, которые максимально поддерживаются странами-производителями и правительством этих стран, то они, конечно, убили наше российское производство. После этого зависимы.

Собчак:  Кто мешал нашему производству развиваться? Если оно не развивалось, кто мешал это делать?

Лисовский:  Я, конечно, понимаю, что вы далеки от производства и немножко не понимаете, как завоевываются рынки. Вообще-то сейчас не надо завоевывать территорию страны с оружием в руках и вводить оккупацию, достаточно завоевать ее рынок, а делается это очень легко. Когда ты хочешь взять какой-то товар, ты за счет мощной государственной поддержки запускаешь этот товар на какой-то рынок по демпинговым ценам. За два-три года местные производители погибают, после этого ты диктуешь свои условия. Точно так же поступили с нами. У Гайдара, к сожалению, остались ученики и продолжатели, эта идея присутствует в экономике.

Собчак:  Простите, Гайдара уже нет в живых, Гайдар пришел в разрушенную постсоветскую эпоху.

Лисовский:  Ничего не разрушенную, у нас было прекрасное производство! Надо было немножко иначе начать им управлять.

Собчак:  Вы помните, какая цена на нефть была при Гайдаре?

Лисовский:  При чем здесь цена на нефть?

Собчак:  Я вам скажу, при чем. 10 лет, даже больше, мы жили при невероятной цене на нефть и, соответственно, возможности иметь огромный Стабфонд, огромные потоки нефтедолларов, которые за эту нефть поступали в нашу страну. Что мешало в течение 10 лет нашему правительству эти деньги распределять не между какими-то людьми и бизнес-интересами, а вкачивать в рынки и завоевывать их, как вы говорите? Кто мешал это делать?

Лисовский:  Вы не хотите меня слушать. Я вам рассказываю, не вычленяя какой-то промежуток, а начиная с самого начала.

Собчак:  Я и говорю, при чем здесь Гайдар?

Лисовский:  Началось всё с либеральной экономики и тех либеральных идей, которые внесли в нашу экономику Гайдар и иже с ним.

Собчак:  В нулевых годах пришел Владимир Владимирович Путин, давайте про это время поговорим. Нулевые годы, приходит к власти новый президент. Цена на нефть невероятная, она держится 10 лет.

Лисовский:  Вы не хотите меня слушать.

Собчак:  Почему? Мне очень интересно вас послушать, Сергей Федорович. Почему невозможно было, начиная с нулевых, поменять эту политику и закачивать нефтедоллары, например, в сельское хозяйство и его становление? Как раз в производство, завоевание других рынков. Что мешало делать это 10 лет?

Лисовский:  Это вам лучше спросить у членов нашего правительства.

Собчак:  Вы же часть этого правительства, вы член Совета федерации, сенатор.

Лисовский:  Нет-нет, если вы хотя бы немножко разбираетесь в структуре государства, я как раз оппонент исполнительной власти. В этом существует принцип демократии ― разделение законодательной и исполнительной власти. Я представитель законодательной власти и не имею никакого отношения к исполнительной.

Собчак:  То есть вы не согласны с исполнительной властью по поводу того, как мы прожили эти 10 лет, правильно?

Лисовский:  Если вы журналист, кем вы себя считаете, вы должны посмотреть мои выступления. Начиная с 1999 года, когда я начал заниматься сельхозпроизводством, я всегда выступал против той либеральной политики.

Собчак:  Знаю. Тогда у меня вопрос, при чем здесь Гайдар? Почему вы все равно критикуете Гайдара, а не Путина? У меня только один вопрос.

Лисовский:  Я критикую экономическую школу, которую он привел к управлению экономикой.

Собчак:  При чем здесь экономическая школа, если с нулевых годов у нас уже другая власть, которая не сделала ничего для развития сельского хозяйства?

Лисовский:  Если вы хотите услышать что-то о политике правительства, спросите у этого правительства.

Собчак:  Почему вы говорите о Гайдаре, а о Путине ― нет? Это странная избирательность.

Лисовский:  Я говорю о тех экономистах, которые начали эту историю.

Собчак:  Уже их нет. «Иных уж нет, а те далече».

Лисовский:  К сожалению, последователи Гайдара до сих пор сидят в правительстве.

Собчак:  То есть опять виноваты они.

Лисовский:  У нас либеральные идеи в экономике, к сожалению, просуществовали до этих санкций. Они есть и сейчас, но сейчас уже не очень комильфо вылезать с этими идеями в данной политической ситуации.

Собчак:  Хорошо. Можно я задам вам конкретный вопрос, а вы ответите мне конкретно на него? Мне правда интересно. Что мешало, на ваш взгляд, с 2000 года, с новой власти вкачивать нефтедоллары в сельское хозяйство, в развитие производства сельского хозяйства и в эту сферу?

Лисовский:  Как раз с 2000 года, когда пришел в 1999 году Гордеев, стал министром сельского хозяйства, и началась новая программа поддержки села. Именно с 2000 года началось возрождение птицеводства, свиноводства, молочного производства и так далее. Вопрос в другом. К сожалению, тех денег, которые получало село, было недостаточно.

Собчак:  Почему село получало мало денег?

Лисовский:  Вы хотите услышать?

Собчак:  Да.

Лисовский:  Тем не менее даже при тех небольших субсидиях, которые получало село, мы на сегодняшний день закрыты мясом птицы на 107-110%, то есть полностью. Мы практически на 100% закрыты по свинине, у нас очень большой рост производства молока.

Собчак:  Почему за это время никак не были построены теплицы? Не было выделено больше денег на это село?

Лисовский:  Потому что денег у страны не хватало.

Собчак:  Как же, на олимпиаду в Сочи хватило.

Лисовский:  Надо было решать очень много других задач. Надо было развивать инфраструктуру, решать проблемы строительства жилищного фонда, реконструкции жилищного фонда и так далее. Из тех средств, которые выделялись на село, которые могла выделить страна, было сделано очень много. Кстати, если бы этого не было сделано, мы бы сейчас решали реальную проблему. Мы бы тогда остались без доступного белка, что гораздо страшнее, чем отсутствие пармезана на полках магазинов. Я не знаю, что бы мы делали тогда.

Вы говорите: почему не делали? Если вы посмотрите график роста сельхозпроизводства, он начался как раз в 2000 году.

Собчак:  Я не знаю по поводу графика, о котором вы говорите.

Лисовский:  Так посмотрите.

Собчак:  Я могу сказать одно: у нас количество теплиц катастрофически маленькое.

Лисовский:  Мы производили в 1999 году примерно 36% нашего потребления. Сейчас мы производим 105%.

Собчак:  Странно, что вы так оптимистично смотрите на эти процессы, потому что вы сами не раз говорили в своих интервью, что в кризис, например, государство должно собирать меньше налогов, а не больше, чтобы поддерживать предпринимательство.

Лисовский:  Я и сейчас так считаю.

Собчак:  Я знаю, что вы так считаете. Смотрите, куда мы при этом всё время двигается. Вся эта система «Платон», ввели сборы с фур. Летом стали собирать с населения огромные суммы в фонд капремонта. Получается какая-то странная ситуация: в стране кризис, при этом собирают все больше налогов с населения, на самом деле тем самым усиливая этот кризис. В этом же не Гайдар виноват, правильно?

Лисовский:  Если вы посмотрите биографии наших экономистов, которые сейчас входят в правительство, то увидите, что они все выросли из гайдаровской школы, к сожалению. Они боятся менять подходы к экономическому управлению страны. У нас недавно выступал Греф. Он нашел в себе силы и волю сказать, что надо на сегодняшний день проводить серьезные экономические реформы. К сожалению, те люди, которые выросли на этой «либеральной» экономической школе, я их называю знайками, это те люди, которые сами никогда ничего не делали, но знают, как надо делать.

Собчак:  Вы можете назвать конкретных людей?

Лисовский:  Когда мы требуем от них каких-то кардинальных изменений, они их не могут сделать не потому что они диверсанты или защищают чьи-либо корыстные делать, а просто потому, что они не знают, что надо делать, или боятся это делать.

Собчак:  Но кто они, Сергей Федорович?

Лисовский:  Выслушайте меня до конца. На сегодняшний день, если бы я мог принимать решения, я действительно снизил бы налоговое бремя.

Собчак:  Можете еще раз сказать, кто эти люди, которые мешают этому процессу?

Лисовский:  Я бы добрался до наших «жирных котов», естественных и неестественных монополий, я бы потряс госкорпорации. Этих денег, как это ни смешно, хватило бы, чтобы страна переживала низкие цена на нефть.

Собчак:  Ваша позиция ясна. Кто эти люди, которые мешают нашему счастливому будущему? Конкретные фамилии.

Лисовский:  Понимаете, в чем дело? Я не хочу, чтобы наш с вами разговор превращался в обвинение конкретной страны.

Собчак:  Сергей Федорович, получается нечестно. Гайдара, которого нет в живых, вы полощете, простите меня, а людей, которые сейчас управляют государством, вы боитесь назвать.

Лисовский:  Я не полощу его, я говорю, что он начал ту историю, которая продолжается и которую, я считаю, надо закончить.

Собчак:  Да, я вас услышала. Но Гайдара нет в живых, его легко критиковать.

Лисовский:  Я критиковал Гайдара и при его жизни, никаких проблем в этом не было. Гайдар для меня ― символ той команды, которая пришла в экономику, к сожалению, ее ученики и продолжатели продолжают оставаться в экономической школе России, в правительстве.

Собчак:  Кто конкретно эти ученики? Назовите фамилии этих людей, которые сегодня, когда Гайдара нет в живых, занимаются этой политикой.

Лисовский:  Я называю Гайдара по одной простой причине. Я предлагаю сейчас закрыть эту страницу, забыть про эту псевдолиберальную школу и начать заниматься экономикой, защищая интересы страны жестко, как мы сейчас начали это делать, правильно и последовательно.

Собчак:  Назовите, пожалуйста, фамилии людей.

Лисовский:  Вы их назовите.

Собчак:  Почему я?

Лисовский:  А почему я?

Собчак:  Вы их обвинили.

Лисовский:  Я говорю о тенденциях.

Собчак:  Вы понимаете, что вы сейчас ведете себя трусливо?

Лисовский:  Для меня важно, что есть тенденция. Это самое главное.

Собчак:  Сергей Федорович, вы сейчас, если мы посчитаем, раз двадцать произнесли фамилию Гайдара, свалили на него все беды. Я даже не буду спорить, так это или нет, мы поняли вашу позицию. И дальше вы говорите: «Я тоже против этого, но меня не слушают. Эти люди по-другому принимают решения, это те же либеральные ученики». Кто они? Неужели вы трусите назвать, кто сегодня отвечает за то, что светлое будущее, которого хочет большинство и вы в том числе, как говорите в своих выступлениях, не случилось? Назовите эти фамилии. Кого конкретно вы критикуете? Легко критиковать мертвых.

Лисовский:  Я критикую тенденцию.

Собчак:  Вы сказали, что есть конкретные люди в правительстве: «Греф признал свои ошибки, но есть люди, которые не признают их». Кто это, у них есть имена?

Лисовский:  Я сказал, что Греф говорит о том, что на сегодняшний день назрела необходимость серьезных экономических реформ.

Собчак:  Это понятно. Имена вы можете назвать?

Лисовский:  Ксения, я не хочу превращать наш разговор в банальное обвинение Иванова, Петрова, Сидорова.

Собчак:  Есть люди, которые мешают осуществлению этого. Назовите их, вы же сами об этом говорите.

Лисовский:  Это же тенденция, это не зависит от конкретного Иванова, Петрова и Сидорова.

Собчак:  От них тоже, они же принимают решения. Если бы вы принимали решения, вы бы делали это по-другому, верно? Значит, это зависит от человека.

Лисовский:  Ксения, я не хочу превращаться в банального оппозиционера, который кричит, что виноват во всем Иванов или Сидоров. Я говорю, что на сегодняшний день, к сожалению, экономическая школа, которая управляет страной уже многие годы, допустила много ошибок.

Собчак:  Не школа управляет, а люди! Не может школа ничем управлять, управляют конкретные люди, носители тех или иных идей! Кто конкретно? Набиуллина?

Лисовский:  Знаете, меня вырастили в Советском Союзе…

Собчак:  Где не надо говорить вслух ничего лишнего, да?

Лисовский:  Нет. Я понимаю силу идеологии. Очень много великого, что сделал Советский Союз, было силой его идеологии и нашей внутренней убежденности в правоте наших решений и действий. К сожалению, у нас сейчас идеология, которая присутствовала в экономических решениях, была ошибочна.

Собчак:  Сергей Федорович, мне интересно говорить про идеологию, честно.

Лисовский:  Я постоянно говорю о том, что ее надо менять. Меня не интересует конкретный человек, который сидит, меня интересует экономический подход.

Собчак:  Я поняла, что вы не ответите на этот вопрос. Перейду к следующему. Давайте поговорим, например, о ситуации с Ткачевым. Мне очень интересно, что произошло с ним, по-вашему? Перевод его с губернатора на министра сельского хозяйства, на ваш взгляд, это понижение?

Лисовский:  Честно говоря, никогда не сплетничал на кухне и не собираюсь начинать.

Собчак:  Я не сплетничаю, я задаю вам прямой вопрос.

Лисовский:  Я не знаю, понижение для него это или повышение.

Собчак:  Как вы считаете?

Лисовский:  Я считаю, что это шанс сделать хорошую, великую работу. Сейчас я благодарностью вспоминаю Гордеева, он действительно был великим министром. Все успехи, которые село до сих пор имело, произошли благодаря тем реформам, которые он начал.

Собчак:  Когда вы узнали об этом назначении, вы подумали, что его, говоря языком администрации президента, чуть-чуть слили или наоборот, повысили?

Лисовский:  Знаете, я не работаю с администрацией президента и не участвую в интригах подобного рода.

Собчак:  Я знаю, что Ткачев месяца три переживал, потому что он сам лично ощущал это как большое понижение и некое наказание.

Лисовский:  Такая отрасль, как село, всегда была в России основополагающей и базисной. Сейчас всем пришло понимание этого, не зря президент в своем обращении уделил так много внимания села. Поэтому я считаю, что на этом месте талантливый и деятельный человек может сделать много и для страны, и для собственного имени.

Собчак:  Как вы оцениваете Ткачева на этой должности?

Лисовский:  На тех совещаниях, где я присутствовал, он был очень деятельным, очень по-деловому вел себя.

Собчак:  То есть он к этой плеяде таинственных либерально настроенных людей не имеет отношения?

Лисовский:  Насколько я понимаю, он принял уже несколько решений, которые висели несколько лет без движения на селе, быстро разобрался с ними. Я согласен с этими решениями. Поэтому я думаю, что если будет так же продолжаться, то это будет для страны правильным направлением.

Собчак:  Я поняла.

Собчак:  Вы специалист по политической рекламе, помимо всего прочего, даже защищали кандидатскую о жанрово-стилистических особенностях политической рекламы. Я не ошибаюсь, да? Хотела вас в связи с этим именно как специалиста по политической рекламе спросить об истории, происходящей вокруг генпрокурора Чайки. Смотрите, Навальный выпускает расследование. Потом бизнесмен Араз Агаларов на правах рекламы размещает свою колонку, в которой пишет, что дети генпрокурора имеют право на любую собственность за границей. При этом уже сам Юрий Чайка в «Коммерсанте» пишет о том, что все это расследование заказано Биллом Браудером, но не комментирует при этом сами факты расследования. Как вы как специалист по политической рекламе оцениваете эту ситуацию? Что это вообще, объясните нам.

Лисовский:  Я уже много лет не занимаюсь политической рекламой. Я отошел от этого.

Собчак:  Вы же все равно опытный человек. Я вам рассказала некую последовательность, можете ее разобрать?

Лисовский:  Я частично вижу эпизоды, но меня это мало интересует.

Собчак:  Я понимаю. Но если бы начинающий студент политических технологий спросил: «Что это все значит, Сергей Федорович?», что бы вы могли сказать?

Лисовский:  Да ничего это не значит. Живем в России, есть определенные технологии тех или иных продвижений. Люди с той и другой стороны отрабатывают эти технологии, вот и всё.

Собчак:  Но вы считаете, что по Чайке ― это заказуха?

Лисовский:  Я ничего не считаю, честно вам скажу.

Собчак:  Как вам кажется?

Лисовский:  Никак не кажется. Просто это не интересно.

Собчак:  Но это же какая-то странная схема. Письмо Агаларова, письмо Чайки, разные заявления.

Лисовский:  Ксения, мне один товарищ сказал, причем он не государственный деятель и не чиновник. Что-то мы с ним сидели, он говорит: «Протесты-протесты. Закрой компьютер ― и нет фейсбука, и нет протестов». Мне кажется, эти обсуждения живут в каком-то своем мирке, крутятся там. К реальной жизни они имеют мало отношения.

Собчак:  Расследование по Чайке вышло из мирка, было во всех газетах, на всех информационных порталах.

Лисовский:  Они имеют мало отношения к реальной жизни, еще раз говорю. Меня больше интересует цена на зерно, молоко, количество субсидий на село. Вот это меня интересует.

Собчак:  Вы считаете, коррупционное расследование не имеет отношения к реальной жизни?

Лисовский:  Вы не хотите меня слышать, а я говорю о том, что надо менять идеологию экономической школы, которой живет страна. То же самое, мы живем в государстве, которое поражено коррупцией. Надо пережить это время. В Америке в 30-е годы, судя по тем фильмам, которые они сами про себя снимают, была достаточно коррумпированная политическая, государственная среда. Они пережили этот период, нам тоже надо это сделать, к сожалению. Любая страна, любая система как живой человек, она не может перескакивать через этапы. Надо пройти и этот этап, слава богу, мы его проходим. Если раньше у нас не сажали губернаторов, сейчас стали их сажать. У нас в Курганской области, например, предъявили обвинение практически всему УВД, раньше этого не было вообще никогда. Я вижу тенденции позитивные, вижу настрой многих чиновников. Настрой у них меняется. Даже при общении с депутатами и членами Совета федерации. Поэтому тенденция мне понятна, я ее поддерживаю. Наверно, у нас в стране действительно есть проблемы с коррупцией.

Собчак:  Все-таки вы тоже это заметили.

Лисовский:  Но я не считаю, что надо делать из этого трагедию, биться головой об стенку и опустить руки. Надо каждому делать свою работу.

Собчак:  Хорошо. У нас, к сожалению, закончилось время. Я как журналист вынуждена предпринять еще одну, последнюю попытку. Сергей Федорович, у вас есть последняя возможность все-таки назвать хотя бы пару тех злодеев, скрытых пока за занавеской вашего сознания, которые мешают сельскому хозяйству в России. Можете пару фамилий в студию все-таки? Кто главный враг сельского хозяйства в России?

Лисовский:  Я мужчина, и это перемалывание…

Собчак:  Но это же не сплетни на кухне, кто с кем спит. Мы обсуждаем, кто враг сельского хозяйства.

Лисовский:  Я прекрасно понимаю, что не было бы Иванова, был бы Сидоров, который бы делал то же самое.

Собчак:  Но вы бы не делали.

Лисовский:  Я не из этой школы. Меня и не назначат никогда, потому что я не сторонник этой школы.

Собчак:  То есть назначают пока только сторонников либеральной школы?

Лисовский:  К сожалению, да.

Собчак:  Везде у нас люди не либеральные, а тут у нас назначают либеральных. Это же странно.

Лисовский:  Почему? Не понял.

Собчак:  Смотрите, у нас в государстве, как мне кажется, последний тренд, что либерал или, как сейчас называют, «либераст» ― это слово ругательное. Получается странно, что во всех других отраслях у нас кругом государственники, так называемые патриоты и так далее, а на сельское хозяйство отправляют только либералов. Странная ведь история, согласитесь?

Лисовский:  Во-первых, я говорил про всю экономику.

Собчак:  Тем более. Всей экономикой управляют либералы.

Лисовский:  Они не в политическом смысле либералы, а в экономическом. В экономическом смысле у нас либералы как остались, так и есть, их пока никуда не убирают.

Собчак:  Кого одного надо убрать, чтобы было лучше?

Лисовский:  Вы знаете, это как из басни Крылова: «А вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь». Одного убирать бесполезно.

Собчак:  Давайте тогда другим путем, и я вас перестану мучить и отпущу. Кто, на ваш взгляд, по-настоящему талантливый экономист сегодня в России? Вы можете назвать человека, который действительно мыслит правильным образом, на ваш взгляд, понимает экономические процессы и знает, как искать выходы из экономических кризисов? Кто этот человек?

Лисовский:  Вы знаете, его пока нет.

Собчак:  Отлично.

Лисовский:  Я объясню почему. У нас есть экономисты, которые высказывают здравые суждения, с которыми я согласен. Но это опять же не производственники. Если вы хотите мою позицию, я считаю, что сейчас на должности в экономике надо назначать производственников, то есть людей, которые прошли большое производство.

Собчак:  Хорошо. Вызывает вас Владимир Владимирович Путин и говорит: «Сергей Федорович, я посмотрел вас в „Собчак живьем“, вы так здраво все говорите. Скажите, кого мне назначить министром экономики?». А вы ему что? «Нет такого человека»?

Лисовский:  Я бы ему сказал: «Владимир Владимирович, дайте мне недельку, я подготовлю свои предложения и сделаю».

Собчак:  Вот, конечно, вы! Хорошо, знаете что? А я вам через неделю возьму и позвоню! И потом опубликую в твиттере то, что вы сказали.

Лисовский:  Тогда вы сначала встаньте на место Владимира Владимировича.

Собчак:  То есть вы только ему откроете это?

Лисовский:  Это будет бесполезно. Я проведу определенную работу, анализ ситуации, а она будет, к сожалению, в никуда. А времени у нас мало, к сожалению.

Собчак:  Понятно. Мыслите как настоящий чиновник. Спасибо, что были сегодня с нами.

Лисовский:  Пожалуйста.

Собчак:  Сергей Федорович Лисовский, первый заместитель председателя Комитета Совета федерации по аграрно-продовольственной политике и природопользованию, был сегодня в нашей студии. Увидимся с вами ровно через неделю. Спасибо.