Почему Запад верил российской пропаганде

Добрый вечер. Меня зовут Антон Желнов. И сегодня у нас в гостях Мария Снеговая, на мой взгляд, очень яркий политолог, известный своими статьями аналитическими в газете «Ведомости». Мария докторант Колумбийского университета в Нью-Йорке. И сейчас, на праздники она в Москве, и у нас есть возможность пообщаться лично. Здравствуйте, Мария.

Снеговая: Здравствуйте, Антон. Спасибо большое.

Желнов: Во-первых, хотелось спросить у вас о ваших заметках. В одной из них вы пишете о том, что такая внешнеполитическая кампания России, которая начиналась с Украины, до этого с мюнхенской речи, когда Владимир Путин обозначил, что недостаточно сегодня одного игрока в мире и дал понять, что Россия будет выходить из статуса региональной державы и превращаться, пытаться превратиться в мировую державу. И вы это связываете, напрямую коррелируете с нефтяной экономикой, с ценами на нефть. Чем они выше, тем сильнее внешнеполитическая агрессия. Вот эта связка, она действительно, по-вашему, зависит исключительно от цен на нефть? Потому что сейчас цена за баррель не такая высокая, как была в 2007, когда Путин произносил мюнхенскую речь, и в 2014, когда мы наблюдали за драмой на Украине.

Снеговая: Очень хороший вопрос. И на самом деле действительно последние события в этом годы как бы несколько опровергают эту гипотезу, но в чем основная идея? Я в своих работах обычно цитирую нескольких авторов, в частности, Джеффа Колгана, который на разных сопоставлениях, выборках, к которым тоже есть вопросы, которые, как и все в политических науках, не безусловно, показывают, что все-таки в целом сохраняется связь, что именно петрогосударства, то есть государства, где существенная доля экономики зависит от нефти, склонны к такой повышенной агрессивности в период роста нефтяных цен. Причем мы это наблюдаем во многих самых разных регионах мира, таких как, допустим, Латинская Америка, где присутствуют такие же закономерности, или Ближний Восток.

Желнов: Например Венесуэла, наверное?

Снеговая: Например Венесуэла, которая сильно и агрессивную свою риторику увеличила и порывалась в ближайшие страны, когда был пик нефтяных цен. Но проблема в том, что ведь еще есть такая вещь, как ожидания у политических деятелей. Вот как раз в той статье ведомостной я говорила о том, что, кроме всего прочего, кроме объективной реальности марксистской, есть еще просто то, что политики ожидают. И вот мы как раз могли видеть в начале осени, что наши политические деятели просто фактически молились на высокие цены на нефть. Очень многие из них, даже вице-президент Лукойла, я уж не говорю о Сечине и прочих, постоянно говорили о том, что в ближайшее время нефть отскочет. И я думаю отчасти и это ожидание высоких цен на нефть было связано с такими довольно опрометчивыми, на мой взгляд, политическими решениями, такими как начало сирийской авантюры. По при этом надо понимать, что Сирия носит гораздо более ограниченное по масштабу вмешательство, нежели например украинский потенциальный сценарий был бы, либо грузинский. То есть это не планируется как масштабная долгосрочная какая-то кампания, хотя есть признаки того, что мы там увязнем. Но я просто хотела подчеркнуть, что уже сейчас мы видим, что как раз уже какое-то осознание в Кремле приходит, потому что они уже стали говорить в последнее время, что цены на нефть не будут высокими. И в связи с этим как, как раз говорила недавно в одном из интервью Наталья Зубаревич, скорее всего это означает, что и военные расходы будут пересмотрены. Проблема в том, что на цифрах это очень трудно отследить, потому что цифры военного бюджета очень не бьются с реальностью, то есть есть фактически уверенность в том, что то, что мы видим как официальные цифры, никакого отношения к реальным военным цифрам не имеет. Поэтому очень трудно на цифрах подтвердить так это или не так. Но я думаю, и Наталья Зубаревич со мной тут согласна, что на будущий год или в течение некоторого периода мы увидим сокращение существенное инвестиций в эту сферу. Просто потому, что нет ресурсов. Это очень просто.

Желнов: Я вас хотел спросить еще как политолога. Как бы вы характеризовали риторику Владимира Путина? Его манеру ответов на вопросы. Я имею в виду вот что: сейчас на последней пресс-конференции Президент России довольно точно дал понять о том, что, конечно, на юго-востоке Украины работают люди в интересах России, решающие разные вопросы, в том числе в военной сфере, буквально цитирую Президента. Была реакция главы НАТО на это, как фактическое признание того, что там находятся российские военные. Потом было опровержение Дмитрия Пескова, но сказано это было, и было очевидно, что Президент готовился к такой формулировке. Как это и было с Крымом, когда вначале отрицалось присутствие там российских специалистов, и потом, спустя год мы увидели полное признание в фильме Андрея Кондрашова «Крым. Путь домой». Политологически как будет развиваться, как вам кажется, ситуация? Вот на примере риторики. Это подготовка общественного мнения к чему-то? Либо что-то другое? Либо, может быть, случайность?

Снеговая: Во-первых, как уже понятно, не стоит напрямую интерпретировать все, что говорит Владимир Владимирович, и принимать за чистую монету, потому что это уже даже на Западе признается, что очень часто то, что он говорит, не имеет прямой связи с реальностью. А почему сейчас признается? По факту, прежде всего сейчас это, кстати говоря, рискну предположить, фактически означает тот факт, что Кремль по факту признал не то, что поражение, но как минимум окончание некоторого периода операции в Украине. Тут мы как раз не очень заметили, но с 1 января, с начала января закроются пункты помощи беженцам украинским, которые существовали в России все это время. Новороссия, фактически термин просто уже ушел из оборота, по факту признано, что вот этот термин не прижился, сам концепт не прижился, это поражение, и напомню также, что начало сирийской операции также совпало с объявлением сепаратистами украинскими о том, что «все, мы кончаем», что закончен военный конфликт. То есть в каком-то смысле я бы смотрела, интерпретировала это признание наконец Владимира Владимировича в связке с тем, что, возможно, в ближайшее время дальнейшая эскалация украинского сценария не планируется, и возможно, это такое де-факто признание его окончания. То есть здесь неизбежно приходится упомянуть о теме, которую я исследовала, а именно информационная кампания России на Западе, пропаганда или кампания информационной войны, которую Россия вела. Необходимым элементом этой войны является дезинформация, основой которой является так называемый рефлексивный контроль. Это концепт, который вообще далеко не новый, совершенно он не инновационный никакой, практиковался в советской армии в 60-70-х годах. Мы еще имеем различные наработки. Основная суть этой идеи, что вы создаете информационную среду, которая позволяет вам контролировать поведение противника. И вот эта информационная среда создает либо шум какой-то, то есть очень много разной информации противоречивой появляется, и ваш противник, в данном случае Запад, Украина, они не понимают, какая правильная, какая неправильная. То есть есть там какие-то российские зеленые человечки, нет их, в магазинах они себе эту форму купили, погулять вышли? И так далее. И напомню, особенно с Крымом, это сработало очень хорошо, потому что во-первых, такой наглости от России никто не ожидал, Украина вообще на тот период была не в вполне вменяемом состоянии, потому что там был…

Желнов: Дезориентирована.

Снеговая: Дезориентирована. Там фактически отсутствовала власть центральная. И это позволило России очень быстро и эффективно взять контроль над ситуацией. И фактически то же самое мы наблюдали в Донбассе, но гораздо менее успешно. То же самое отрицание присутствия там России, устойчивое и упорное, до предела. Это необходимая составляющая компонента этой вот информационной войны, рефлективного контроля. Вы должны максимально затруднить вашему противнику оценку ситуации. То есть даже формальное признание наличия там российских военных все-таки какой-то уже проливает свет на ситуацию. Отсюда я бы сделала вывод, что тот факт, что есть такое некое признание, это де-факто означает, что в ближайшее время как минимум, этот проект оставлен, поставлена пауза в украинском сценарии.

Желнов: То есть это подготовка общественного мнения и сигнал к тому, что через какое-то время будет какое-то большее заявление. Правильно ли я понимаю? Или нет? Или может быть...

Снеговая: Как минимум эта тема...

Желнов: По крайней мере с Крымом было ровно так. Отрицание, а через год полное признание.

Снеговая: Признание в данном случае чего?

Желнов: Наличия там регулярных войск. К примеру. Как одна из возможностей для признания, или может быть, не знаю… Готовит ли Кремль такого рода вещи или не готовит, но вот намек Владимира Путина на то, что там безусловно те, кто в интересах России работает, в том числе в военной сфере, дальше это не расшифровывалось, а кто это, это контрразведка, разведка… Но тем не менее об этом заявлялось и раньше, это не было сюрпризом, но чтобы Президент. Первое заявление такого рода.

Снеговая: Я напомню, что все-таки Крым отличается от вот этого Донбасса и Луганска, ДНР и ЛНР. Поскольку Крым все-таки однозначно был аннексирован, а желания аннексировать эти вот регионы нету ни у России, ни, кстати, Украина назад их забирать, тоже особо мы не наблюдаем. Речь идет о том, предоставит ли Россия, в соответствии с Минскими соглашениями контроль за границей украинской стороне, за территорией, которая разделяет Россию и вот эти сепаратистские республики. Пока, исходя из вот этого высказывания Владимира Владимировича, трудно сделать какой-то однозначный вывод. Мы видим, что Россия явно работает в направлении отмены санкций. Отмена западных санкций связана именно с вот этим основным вопросом — предоставление контроля за этой границей. Я бы просто интерпретировала его слова, как минимум, в том смысле, что у не будет военной эскалации пока, видимо. Хотя, если вы смотрите на ситуацию в самих республиках, опять же все не так однозначно, там периодически бывают и обстрелы, и военные эксперты не имеют однозначной позиции по этому поводу.

Желнов: Я бы хотел вас спросить о западной информационной кампании и западной информационной войне. Признаете ли вы то, что она ведется также с той стороны, и в чем ее особенность по отношению к России? То есть российский метод довольно интересный, вы описали, вот на примере рефлексивного контроля. А как бы вы западную информационную войну и пропаганду в отношении России охарактеризовали?

Снеговая: Во-первых, надо понимать, что вообще вот пропаганда, информационные войны, особенно пропаганда — все-таки специфика таких несвободных систем, потому что их суть состоит в контроле над распространением информации. А это возможно только в ситуации, когда государство контролирует большое количество источников информации. В данном случае у нас, это не для кого не секрет, в России фактически абсолютное большинство как телевизионных, так и радио- и других каналов распространения информации находятся под государством. Поэтому, так сказать, мы и имеем то, что имеем. И различная дезинформация, такая, как всякие распятые мальчики, спокойненько появляется…

Желнов: Да, но на Западе вы признаете или не признаете по отношению к России информационную войну?

Снеговая: На Западе в этом смысле информационной войны нет. Вообще нету понимания, потому что там есть разные независимые СМИ, и просто разные собственники владеют. С какого перепуга они будут делать то, что им сказал Обама? Никогда такого не будет. Есть некоторые государственные медиа, они занимают совсем, в зависимости от страны, разные доли рынка, ни в каком случае они не доминируют. Что есть с другой стороны? Есть понимание, что мы столкнулись с неким новым феноменом. То есть на Западе есть некое обожествление вот этой концепции свободы — свободы выражения точки зрения, свободных медиа. Любая новость должна быть подана с разных точек зрения. Но здесь мы имеем нечто другое. Вот когда как новость о распятом мальчике — это не разные точки зрения, нет такого, что Украина говорит, что мальчика не было, а Россия говорит, что он есть, а вот на самом деле непонятно, как. На самом деле мальчика не было. То есть мы имеем новую ситуацию, когда Россия создает некую, просто фиктивную новость, некоторую ложную новость, которой нет. А западные медиа, в силу принятых там концептов, стандартов журналистики, вынуждены освещать. И в этой ситуации фактически западные медиа получаются пособниками России, потому что они вынуждены освещать вот эту новость. И Россия в этом смысле выиграла. Потому что новость, которая вообще не существовала, таким образом попадает в западное информационное поле. И вот это осознается на Западе как большая проблема, с которой надо бороться. То есть что мы, как мы этому противостоим? Нужно ли этого мальчика вообще освещать? Либо мы все-таки говорим, что это фейк, что это фейковая новость, что ее не существет. И все-таки консенсус склоняется к тому, что все-таки это фейк. И значит мы имеем дело не совсем с журналистикой, а с чем-то другим. И значит нужно как минимум вводить новые стандарты, новые критерии контроля. И вот некоторые инициативы сейчас появились, в частности, в Европе создан Европейский юнит быстрого реагирования, они еженедельно, ежемесячно публикуют сводки таких вот случаев, когда фейковая новость, фиктивная, была заброшена в новостной поток. Но этого недостаточно, и таким образом, я думаю, что будут появляться более активные инициативы, также явно они будут стараться создать какие-то каналы, которые бы противодействовали России хотя бы в странах Восточной Европы с большим количеством русскоязычного населения.

Желнов: Вот вы в одной из своих колонок пишете об успехе российской информационной кампании на Западе в какой-то из периодов, в крымский период.

Снеговая: Докрымский особенно.

Желнов: Докрымский период. В чем заключался успех российской информационной кампании? И почему он, как вы утверждаете, сошел на нет в какой-то момент?

Снеговая: Ну вот Russia Today мне особенно близка в Америке, поскольку все-таки я там больше нахожусь, большую часть времени. Надо понимать, что осознания того, с чем мы имеем дело, на Западе просто не было до начала украинской кампании. Ну есть себе и есть Russia Today (RT). Вещает себе и вещает. Освещает альтернативный взгляд. Они не воспринимались как опасность. А на кого, собственно, вещала Russia Today? Есть исследования нескольких авторов, которые, в частности, в Америке публиковали работу, которая показывает, что ставка делалась на людей, которые не очень довольны положением вещей в США. Что-то их не устраивает в том, как ведут себя республиканцы, демократы. Эти люди, им свойственно искать альтернативные точки зрения, мнения, как бы чтобы оправдать собственное недовольство ситуацией. И вот Russia Today очень эффективно, очень успешно, надо сказать, играла именно на этот вот рынок. То есть это люди экономически менее успешные, либо относящиеся к более маргинализированным политическим группам, скажем, либертарианцы, институт Катона, я там стажировалась, и я совершенно была потрясена, когда они мне рассказывали, что Russia Today — это такой крутой канал. И кстати, они приглашали действительно ярких, очень ярких спикеров, которых нелегко было найти на традиционных американских каналах. И вот эта вот позиция, как минимум в Америке, им позволила довольно успешно эту нишу завоевать. А соответственно, если у вас уже есть постоянная аудитория, можно американские новости показывать им правдивые, а относительно России, Украины сообщать информацию по желанию. В зависимости от того, какие политические обстоятельства. Опять же этот мальчик несчастный, условный, хотя мальчика опять же не было. Сейчас меня съест Маргарита Симоньян опять. Но эта ситуация, еще раз повторю, продолжалась вплоть до начала Украины, когда все-таки стало очевидно, что просто идет информация неправдивая и явно с очень ярко выраженным политическим уклоном. И это уже многих людей, в свою очередь, от RT отвратило. Трудно опять же дать оценки в цифрах, но в общем понятно уже, из разговоров с разными людьми, из разных опросов, которые мы получаем, что все-таки сокращается их влияние. Что касается других…

Желнов: А как они поняли, что информация неправдивая?

Снеговая: Некоторые вещи, которые явно противоречат той точке зрения, которую они получают из основных американских каналов.

Желнов: А то, что дают американские каналы, они уверены, что правдивая информация?

Снеговая: Американские каналы дают, по их мнению, более объективную информацию, да. Конечно, здесь есть субъективный элемент, но просто есть все-таки, еще раз говорю, что есть некоторое событие, на него республиканцы смотрят так, демократы иначе. Но все-таки это более менее в пределах одного русла. И вдруг есть какой-то вообще противоположный взгляд, который идет от третьей стороны, понятно, что к такому резко противоположному взгляду более скептическое отношение возникнет.

Желнов: Смотрите, я сейчас не хочу анализировать работу западных коллег, тем более вы, как специалист, и живущий там человек, лучше в этом разбираетесь, но мы все равно видели бесконечное количество обложек, где Путин то в образе Гитлера, то в каком только образе он там ни перебывал, при этом невероятная какая-то популярность Президента там. Это просто я сам, сталкиваясь с разными людьми, слышу эти мнения. И это так. И журнал Forbes, который уже который год присуждает Путину титул самого влиятельного человека планеты. Как это коррелирует с тем, что происходит в западных медиа и с тем, как считают люди? Опять же я боюсь сейчас говорить про большинство-меньшинство, будем корректными, мы не имеем цифр, по крайней мере, я их не знаю. Но вот популярность Путина в мире, она очевидна. Как вы это объясняете?

Снеговая: Я думаю, что кстати, в один из периодов, когда украинский кризис был на пике, я думаю, что Владимир Владимирович был наиболее упоминаемым политиком в мире. Куда уж там Обаме. Безусловно, на Западе присутствует увлеченность Владимиром Владимировичем, это отчасти, это уже много раз повторялось, связано с тем, что многие демократические системы на Западе сегодня не имеют ярких лидеров. Очень мало таких ярких харизматических фигур, типа Черчилля какого-нибудь условного. И вот есть такая фигура, такого strongman, такого сильного мужчины, харизматика, условного Владимира Владимировича с обнаженным торсом на лошади, который кроме всего прочего идеально вписывается во всякие голливудские персонажи. Необязательно положительные, может и злые, негативные. Есть Джеймс Бонд, а есть против него какой-то негативный характер, но он очень четко вписывается в эту картинку. И просто очень легко для восприятия это работает. До начала Украины, до может быть, Грузии, был даже период, когда просто в той же самой Америке было очень большое количество людей, которые были согласны с курсом, который Владимир Владимирович выбрал, вот такой есть сильный политик, укрепил страну, все сделал правильно и так далее. То есть и на фоне слабости политических лидеров западных, хотя не таких уж и слабых, как мы теперь видим, судя по санкциям, вообще ответ, который Россия получила за Украину, он сильнее, чем можно было бы от них предположить. Но тем не менее на их фоне Владимир Владимирович смотрится таким довольно четким, таким цельным, довольно харизматическим персонажем. Поэтому, конечно, очень много его упоминают. Плюс, конечно, еще подчеркну, Россия ведет себя на мировой геополитической сцене совершенно беспрецедентно. Вот эта аннексия Крыма — это в общем нарушение международных законов 70-х годов, если не со Второй Мировой войны, совершенно беспрецедентное. И это еще есть некий вызов, который Россия бросает миру, в лице Владимира Владимировича, это понятно, не может не привлекать к себе внимания.

Желнов: Мы продолжим разговор с политологом Марией Снеговой, докторанткой Колумбийского университета в Нью-Йорке, после рекламы.

 

Желнов: Мы продолжаем разговор с Марией Снеговой, политологом, докторанткой Колумбийского университета. Мария, про сильные стороны, раз мы говорим сейчас о популярности Путина на Западе, которую вы тоже фиксируете и наблюдаете, то какие сильные стороны вы бы могли выделить в политике российского Президента в связи с этим?

Снеговая: У любых автократий вообще по сравнению с демократиями, есть огромное преимущество, особенно, если они персоналистские. Один человек по факту принимает решения. Мы же помним, что Владимир Владимирович решает куда-то идти, а потом уж быстренько Совет Федерации дает ему разрешение на военные кампании по всему миру, в общем. Быстрота принятия решений, эффективность в этом смысле, быстрое принятие решения и быстрая его реализация. Это то, что, конечно, у Запада просто нет. Куча институциональных игроков, сдержки, противовесы, пока с одними согласуешь, другие с вами уже несогласны, и так далее. Медленность процесса. Ну а потом, да, конечно, некий имидж, образ вот этого сильного человека, пришел, увидел, победил. Опять же на Западе мы не видим, так сказать это спорный момент, но нет таких ярко выраженных харизматиков, которые могли бы составить пару Владимиру Владимировичу. В этом смысле безусловно это так сказать, с точки зрения имиджа, маркетинга, это плюсы, но опять же зависит оттого, какие у вас критерии. Если все-таки ваша цель — некое усиление позиций страны на мировой арене, то вопрос еще, достигается ли эта цель или нет. Пока мы видим, что Россия находится в серьезной международной изоляции, экономика в кризисе и так далее. У этих имиджевых выигрышей есть большие-большие отрицательные стороны.

Желнов: Внутренние издержки. И невнимание к внутренней политике. Я у вас хотел спросить также про условный Уотергейт, на примере Чайки, Юрия Чайки, расследование ФБК. И отсутствие какой-либо большой общественной реакции, несмотря на 4 миллиона просмотров. Вот как связан менталитет, в данном случае российский, и власти менталитет, поскольку это тоже неотъемлемая часть России и народа, с замалчиванием? Казалось бы фактов, которые очевидны, это безусловно не может служить обвинением, поскольку это журналистика, но факты приведены, при этом их полное игнорирование, полное замалчивание, и вообще полный интерес, большой интерес со стороны общества. Посмотрели, даже если это 4 миллиона, и забыли. Как это коррелирует с самим менталитетом? Это склонность к злоупотреблению служебными полномочиями, врожденная такая? Или что?

Снеговая: Во-первых, есть личностный компонент здесь, напомню, что у нас вообще Владимир Владимирович не любит показывать слабость. Обычно его реакция, если это небольшой щелчок по носу, то обычно он любит, так сказать, показать мускулы и сказать, что ему наплевать. И идет он навстречу только, когда этот скандал сопровождается большим количеством протеста митингующих. И как правило, это очень небольшая уступка.

Желнов: Но я даже скорее не о реакции власти, она, понятно, будет защищать своих и держать их на крючке, это очевидно. Я об обществе, которое еще более индифферентно к этому конкретному кейсу в итоге остается, чем сама власть.

Снеговая: Не совсем индифферентно, есть опросы Левада недавние, которые показывают, что очень многие посмотрели, а кто не посмотрел, тот слышал, кто не слышал, тот все равно знает, что скорее всего так и есть. Что тут нового-то в конце концов? Есть такое понятие патерналистский характер общества. И наше общество во многом если не крестьянское, то как минимум несет в себе черты крестьянского общества, такой традиционной культуры. Я люблю в этом смысле цитировать такую таблицу Мариана Грандона, который аргентинец. Это, кстати, показывает, что далеко не уникальна Россия в своем каком-то терпении, пассивности граждан. Традиционная типичная крестьянская культура, это культура, которая имеет очень низкий радиус доверия, и вообще очень мало интересуется окружающими событиями. Все, что интересует крестьянина, это его маленький кружок, который окружает его, его семья. Очень маленькая группа интересов. Пока с этим более менее все нормально, за пределы своего вот этого радиуса, своей вот этой маленькой группы, он редко вылезает. И понятно, есть опять же элемент сакрализации власти и одновременно большого страха перед ней. Фатализм, так называемый, все равно от меня ничего не зависит, все равно они там по-своему решат, а будешь вылезать, еще и хуже сделаешь. Это крестьянское сознание традиционное, патриархальное, которое фактически, кстати, сохранилось у нас сквозь советский период. Советская система во многом усилила институциональными своим структурами, большими компаниями, предприятиями, закрепляя вот это сознание, где инициативы было самый минимум у человека на местах. Фактически, человек был рабом той же самой системы, тот же самый крестьянин, от которого ничего не зависит. Ну и, конечно, в нашей стране есть такое понимание, как отрицательная селекция. В советское время любое высовывание, любая инициатива была наказуема, плюс еще истребили кучу собственного населения, если не в войнах, то в лагерях. Понятно, что у людей есть выученная некоторая поведенческая реакция, что не вылезай — убьет. И от властей ничего хорошего не ждешь, потому что все равно понятно, кто они, а если вылезешь, еще будет хуже. В этом смысле это все понятно, объяснимо. Другое дело, что нам с этим делать.

Желнов: Вот да, я только хотел спросить, есть ли выход из этой ситуации?

Снеговая: Само по себе печально, но не катастрофично. У нас был более менее с 1985 по 2005 год, двадцать более менее независимых лет. Мы видели, что вполне себе учатся, вполне себе начинают выбирать, начинают думать, начинают решать, понемножечку привыкают не зависеть от власти.

Желнов: Ну, в 1996 году тоже так себе выбирали, скажем.

Снеговая: Значит, там был использован административный ресурс. Выборы все-таки были более менее чистые, подсчет голосов не был в то время таким, как он сегодня ведется. Это вот мое мнение.

Желнов: То есть в 1996, вы считаете, были выборы прозрачные и чистые?

Снеговая: Я считаю, был использован сильный административный ресурс, безусловно использован, который в итоге определил победу Ельцина, но подсчет голосов сам по себе более менее был чистым. Это, так сказать, такой мутный кейс, сам по себе он не сделал Россию автократией, вот в тот момент. Прецедент был положен, но опять же еще спорно, хотели бы мы тогда Зюганова получить или нет. Но тем не менее, просто я хочу сказать, что изменения, которые в российском сознании, в сознании россиян происходили, всего лишь двадцать лет. Это очень мало с точки зрения истории. Они показывают, что никакой трагедии нет, что это очень быстро меняется, если рыбку наконец положить в бассейн и дать ей поплавать самой. Но, к сожалению, у нас все время ее оттуда забирают, и никак мы не научимся плавать самостоятельно. Очень сильно власть любую инициативу забивает. Я бы еще подчеркнула, как вот сегодняшняя наша власть очень любит уничтожать любые низовые инициативы, она очень хорошо понимает, где настоящая угроза. Любые самоорганизации людей, любой опыт самых минимальных не только протестов, даже какой-то минимальной низовой организации. Как скажем, когда был ураган, попадали деревья, люди стали вывозить деревья, распиливать, чтобы они дорогу не блокировали. Я помню, это был 2011-2010 год. Так вот власть тогда препятствовала даже этому, вот в Ленинградской нашей области. Потому что не хотят допускать инициативу, потому что понимают, что именно самоорганизация и инициатива общества — это камень, это потенциальное уничтожение авторитарной структуры.

Желнов: То, что происходит сейчас, я имею ввиду падение уровня жизни, не критичное, но оно происходит, инфляция. Как вы считаете, может ли общество или нет снова уйти от концепции среднего класса, который так расцвел при Владимире Путине в нулевые годы, и ситуация снова будет напоминать 1985, 1986, 1987 годы? Либо понятие среднего класса, оно уже настолько закреплено в сознании людей, что вот такого большого отката произойти не может, по крайней мере в ближайшие годы? Отката назад, я имею ввиду.

Снеговая: То есть могут ли россияне обеднеть до уровня…

Желнов: Да, может ли тот самый средний класс, которому приписывают создание, формирование которого в большей степени связано с нулевыми годами, может ли этот класс, собственно как класс, постепенно измельчать настолько, что его уже и не будет, как в девяностые?

Снеговая: Здесь такой немножко нюансированный ответ. Во-первых, сам по себе средний класс, он был очень небольшой. Это вообще такое определение, которое довольно субъективное, то есть критерии среднего класса, они очень сильно разными исследователями называются разными. У нас не было такого большого уж среднего класса, только начинала формироваться вот эта прослойка людей, которые к нему относятся как по уровню доходов, так и по стилю жизни. Потому что средний класс это не только сам по себе доход, это еще и некоторые поведенческие характеристики. Но просто российский средний класс всегда был специфическим.

Желнов: Класс потребления, которое безусловно выросло в нулевые годы несказанно.

Снеговая: Его существенную долю просто еще составляют чиновничество и всякие там ФСБшники, ФСОшники, всякие группы населения, которые не обладают обычными характеристиками среднего класса, о котором обычно идет речь, если вы читаете западные исследования. Это люди государственнически ориентированные, и так далее, то есть не склонные разъезжать по заграницам и прочее, и прочее. Я бы хотела это уточнение ввести. Ну, кризис будет затяжной и долгий, скорее всего, не столько глубокий, сколько длинный и печальный. Постепенно, но медленно, будет падать благосостояние людей. Насколько низко оно упадет, это, конечно, вопрос к российскому обществу и готовности его терпеть. А мы на данный момент понимаем, что во многом протесты 2011-2012 годов были вызваны вот этим вот кризисом 2008 года, который так и не нашел какого-то разрешения. Люди копили это недовольство, и они вылились в протесты 2011-2012 года.

Желнов: Но все-таки протесты были связаны с выборами в Государственную Думу.

Снеговая: Они были формально политические.

Желнов: Это были политические, а не экономические протесты.

Снеговая: Совершенно верно, но социологи, некоторые, не все, говорят, Денис Волков в статье своей ведомостной говорит, что он потому был политическим, что вот эти вот фрустрации, недовольство, накопленные за эти годы, оно искало какой-то триггер, какой-то спусковой крючок, который бы ему повод дал. Но эта фрустрация, это недовольство, оно копилось, и во многом имело экономический характер. Любопытно, что вот мы сейчас находимся в ровно таком же цикле. 2008 год — это был кризис, война, 2-3-4 года — и протесты. Любопытно, что мы имеем очень сходную ситуацию сейчас — снова кризис, война, и снова 3-4 года. Если вы отсчитаете, то получаем мы как раз 2017-2018 года. Очень любопытно будет посмотреть, как наша власть справится с этим вызовом. Значит, я не думаю, конечно, что благосостояние граждан может упасть до уровня 1985-1986 годов, это просто очень трудно себе представить, потому что это две разные страны совершенно. И плюс еще есть психологический элемент, люди гораздо более болезненно воспринимают потерю благосостояния, чем его накопление. То есть если вы нашли на дороге 100 рублей, вы не так им радуетесь, как если бы вы потеряли эти 100 рублей. Это психология. В этом смысле падение подобного масштаба доходов должно сопровождаться такого уровня недовольством, что просто до того момента, пока это падение осуществится, мы увидим огромный политический кризис, безусловно. Но я просто не думаю, что этот кризис сам по себе представляет такую угрозу. Он будет, конечно, болезненным и длинным, и печальным. Это факт.

Желнов: Если говорить о роли среднего класса, ну, вы его по-другому определяете, ну, общество потребления, общество с каким-то стабильным доходом, которое может взять кредит, купить машину, дачу и так далее, и положение интеллектуальных элит. Как вы оцениваете две эти системы в сегодняшней России? Я имею ввиду класс потребления, насколько он будет заявлять о себе этически, в какой-то момент? И что это за момент, что должно произойти, когда у этого класса какие-то политические могут возникнуть вопросы к власт? И в этой связи уровень интеллектуальной элиты, российских политологов, как вы оцениваете?

Снеговая: То есть относится ли наше экспертное сообщество к среднему такому классу потребления? Да, во-первых, российский средний класс, как я уже говорила, он не весь такой из себя средний. Вообще это большой вопрос. В политических науках есть такая концепция — теория модернизации, одна из наиболее классических теорий, которая говорит о том, что с экономическим ростом в обществе, по мере его развития, формируется группа населения с более менее высокими доходами, которая по пирамиде Маслоу, напомню, это такая пирамида потребностей человеческих, когда удовлетворены базовые потребности в безопасности, в еде, минимальные потребности, человек начинает задумываться о более таких высоких вопросах, и в частности, политических. Начинает смотреть вокруг и думать, а как я живу, что вокруг меня происходит. И вот в этой ситуации растет вероятность демократизации общества. Либо, если демократизации произошла, то растет вероятность, что она окажется, что демократия будет стабильной, зависит от теории. В российском случае средний класс, еще раз подчеркну, его существенная доля представляет собой не типичного потребителя, который по пирамиде Маслоу двигается вверх, к росту политических потребностей, а еще существенную долю составляют чиновники. И вот этот силовой сектор, который довольно велик в нашей стране, и который очень другие потребности имеет, в частности вряд ли можно ожидать, что у него вырастет потребность в демократизации. Тем не менее, даже в нашей стране, 2011-2012 года показали, что все-таки формирование такого класса происходит. И понятно, что кризис и текущие проблемы в стране, они бьют именно по нему. Это проблема. Экспертное сообщество наше, особенно более такое молодое, оно, конечно, во многом относится вот к этому классу людей, но, конечно, в большей степени в Москве, скажем, нежели в каком-то там, я не знаю, в Иркутске или в других, более бедных городах, где просто нет возможности у экспертов, у каких-то профессоров зарабатывать такие деньги. У чем угроза? В том, что эти люди есть, но, во-первых, их пока еще мало, недостаточная критическая масса для того, чтобы что-то повлиять существенно на политическую систему. Мы это наблюдали в 2011-2012 годах, и на текущий момент они очень активно уезжают из страны, это ни для кого не секрет, утечка мозгов в стране огромнейшая. Даже официальные цифры статистики, которые довольно велики, они, конечно, не отражают реальность, потому что многие из этих людей незаметны для цифр, для статистики. Подобную ситуацию, очень подобную ситуацию мы наблюдаем в Иране, где ежегодная утечка мозгов огромная тоже, принимает огромные масштабы, и она идет на протяжении уж не знаю скольких там, тридцати последних лет, как минимум. То есть большое количество талантливых, молодых, образованных и состоятельных людей уезжает из страны. И как мы видим, в Иране, это в частности приводит к тому, что там тоже нет достаточной критической массы людей для каких-то политических изменений. Безусловно, присутствует эта угроза. Это, в частности, та причина, по которой на мой взгляд, режим пока не закрывает границы. Ему важно, чтобы вот такие люди, как мы с вами, не были здесь, внутри, потому что мы протест, потенциально недовольные, которые представляют собой угрозу. Нас надо вытолкнуть отсюда, а чтобы вытолкнуть, нам надо дать возможность уехать.

Желнов: Один источник мой говорил о том, что власть перестала обращать внимание на те самые 14%, остановившись в своей работе с 86%, с консервативным большинством, из-за того, что как раз интеллигенция, предположим, что эти 14%, отнесем их классу условной интеллигенции, она в данном случае будет мешать. И как раз выгоднее власти, чтобы эта интеллигенция измельчала и разъехалась. Склонны ли вы тоже так полагать?

Снеговая: Ну, очевидно, что вот то самое экспертное сообщество в каком-то смысле культивировалось властью в нулевые года, и была попытка синтеза вот этого, выстраивания государственного капитализма, как хотите называйте, гибридного режима, имеет разные названия, но при этом с привлечением вот этих экспертов.

Желнов: Но по крайней мере с ними действительно была работа, то есть с их мнением считались, чего не скажешь о нынешней ставке.

Снеговая: Условный пример это Сергей Гуриев какой-нибудь, который вполне себе консультировал и помогал.

Желнов: Да множество примеров.

Снеговая: Но очевидно, что в 2011-2012 годах для власти стало 

понятно, что этот консенсус больше невозможен. Многие говорят, что это было воспринято Владимиром Владимировичем как предательство, уже не знаю, как он там на самом деле думал.

Желнов: Говорят, да.

Снеговая: Но очевидно, что с того момента разворот произошел в системе власти. Явно эти люди были вытолкнуты за пределы системы принятия решений. Только, возможно, в экономическом блоке остались еще эксперты, что еще более-менее держит экономику на плаву в последнее время, их присутствие все еще во власти. В основном эксперты вытолкнуты за пределы системы принятия решений, и экспертное сообщество во многом сейчас в оппозиции, это тоже надо понимать. Это тоже такая потенциально серьезная группа, которая может примкнуть к оппозиционным кругам более активно, нежели это было до того. А ставка сделана на такой Уралвагонзавод, но в последнее время мы видим, что даже и это меняется, потому что нету денег для Уралвагонзавода, понимаете. У нас получается ситуация, когда доходы сокращаются, а делится-то надо не только с низшими уровнями поддержки, но и с ближайшим кругом самым главным, элитами условными, так называемыми, Ротенбергами. И последние события показывают, что понятно, и кстати, это вполне предсказывается и политической теорией, что в ситуации выбора всегда ставка делается на ближайшие элиты, все равно предпочтение отдается им. Лояльность ближайших секторов ключевая, потому что условный Уралвагонзавод и «Табакерка» вас по голове не стукнет, а вот ближайший братан-соратник, вот он как раз может, ему ближе дотянуться до вас, понимаете. Поэтому мы наблюдаем вот эти все разнообразные законы Ротенбергов, все что связано с системой «Платон», дальнобойщиками. Все, что связано даже с ограничением валютной выручки продаж, все это на самом деле очень активная система перераспределения, которая позволяет максимально компенсировать современные вот эти элиты, из ближайшего окружения Кремля для того, чтобы обеспечить их лояльность. Что касается валютной выручки, понятно, что условный Сечин «Роснефть» и условная Мария Снеговая, мы конкурируем за ту же самую валюту. Понятно, что в этой ситуации предпочтение отдается «Роснефти», и поэтому валютный контроль, в частности. Я говорю о текущих ограничениях на покупку валюты, которые были введены, как раз вчера, появилась информация об этом. Поэтому это для российской оппозиции, для оппозиционных движений на самом деле хороший знак, потому что, как мы уже сейчас видим, дальнобойщики, вот эти вот различные группы населения, которые раньше были в фаворе, они уже сейчас начинают ощущать себя выкинутыми из системы популистского перераспределения. И понятно, что такая система не может долго существовать, не может быть в равновесии, равновесной системы, где только самой маленькой группе, маленькое совершенно меньшинство у самого верха, получает все доходы.

Желнов: Тогда как вам кажется, вот ваш политологический прогноз, как будет меняться эта система до 2018 года? У нас есть официальная дата следующих президентских выборов. Какой здесь у вас прогноз? Как будет меняться система — она будет становиться гибче, мы увидим совершенно другого уровня выборы либо все останется так же, и будет еще глубже консервироваться.

Снеговая: Во-первых, репрессивность.

Желнов: Усилится или снизится?

Снеговая: Усилится. Потому что, еще раз говорю, в этой ситуации равновесие, все это время, опять же это вряд ли новость, во многом стабильность системы покупалась вот именно перераспределением. Типичной популисткой автократией, то же самое, что Чавес делал. И там, кстати, если посмотрите на статистику, существенно возросло благосостояние определенных групп населения. Чавес перераспределял ренту, будучи все равно таким, довольно популистского типа автократом. То же самое делал Кремль на протяжении нулевых годов. Всегда система, чтобы обеспечить свою устойчивость, подкупает группы населения. Если у вас нету денег, чтобы подкупать, остается одно — репрессии. Но в нашей стране нет возможности массового масштаба репрессий, Сталин, все-таки, слава богу, думаю, не вернется. Просто это невозможно в современной системе осуществить, массовые репрессии, они требуют больших издержек, они очень затратны. В этом смысле, видимо, будет дополняться попытками изыскания средств и какого-то периодического перераспределения средств определенным группам. Если заткнуть не удалось, то значит, чего-то перераспределим. Дальнобойщики, это же прекрасный вариант. Ведь на уступки им не пошли.

Желнов: Ну как не пошли. Пошли. Просто спустя время, специально выждав, чтобы не показать слабость сейчас. А потом пошли.

Снеговая: Но именно то, что они хотели, не сделано, то есть полностью не отменена система «Платон».

Желнов: Но вспышку удалось снять.

Снеговая: Удалось. Немножко снизили тарифы, и якобы транспортный налог, что-то собираются с ним сделать, хотя это не совсем понятно, как осуществить. То есть вот такие вот разовые какие-то вкрапления, то есть какая-то гибкость возможна, но, конечно, эта гибкость никак не связана с эффективностью экономической. Все это ужасно неэффективно, но здесь я бы не ждала реформ, потому что вся система построена, еще раз говорю, на вот этой неэффективности. Вся система построена на том, что чиновники получают какой-то доход от бизнеса, от каких-то подвластных им слоев населения, а институциональные реформы полностью бы это уничтожили, рыночные. А это в свою очередь полностью сломало бы текущую систему и уничтожило бы опору власти основную . На это они не пойдут, я просто уверена в этом. Поэтому вот такие вот мелкие подачки плюс рост, конечно, репрессивности и пропаганды, это неизбежно.

Желнов: Спасибо. Не знаю уж, какой это прогноз.

Снеговая: Не очень веселый.

Желнов: Ну, очевидно какой. Спасибо. Мария Снеговая, политолог, докторантка Колумбийского университета Нью-Йорка, была сегодня в студии Дождя.