Экс-президент Киргизии: СССР можно было бы восстановить

Зыгарь: Добрый вечер. Меня зовут Михаил Зыгарь, сегодня я рад приветствовать аудиторию телеканала Дождь и представить вам нашего сегодняшнего гостя. У нас в гостях Аскар Акаевич Акаев, профессор МГУ, а в прошлом президент Кыргызстана, Кыргызской республики. Добрый вечер, Аскар Акаевич.

Акаев: Здравствуйте. 

Зыгарь: Знаете, мы с вами встречаемся уже в конце декабря, а это такой традиционный месяц, когда принято вспоминать важные исторические события, которые случились 24 года назад. В следующем году мы будем, не знаю, праздновать или просто вспоминать двадцатипятилетие распада СССР, сейчас пока 24 года. Я хотел бы начать наш сегодняшний разговор именно с этой темы, с этой даты. Вы тогда уже были президентом Киргизии, следили за этим фактически как один из главных действующих лиц той драмы. Для вас нынешнего то, что случилось в декабре 1991 года, это величайшая геополитическая катастрофа XX века, или вы по-другому оцениваете для себя распад Советского Союза?

Акаев: Я думаю, что это действительно величайшая политическая, геополитическая катастрофа XX века, потому что все-таки Советский Союз был великой державой. Я считаю, что я, в общем-то, советский человек. Я получил образование, сформировался в Ленинграде, культурной столице России, Советского Союза. Конечно же, для меня Россия ― это вторая родина, поэтому я считаю, что этот распад был катастрофой. 

Зыгарь: Вы тогда так же это воспринимали?

Акаев: Да. Я всегда придерживался единой точки зрения, потому что я считаю, что в рамках великой державы малым народам все-таки было комфортно развиваться. Если брать Кыргызстан, я всегда говорил о том, что советская эпоха, советский период ― это эпоха ренессанса, культуры, образования, экономики. Во всем Кыргызстан настолько поднялся, что это был подлинный ренессанс. У кыргызов появились всемирно известные деятели, например, Чингиз Айтматов, писатель с мировым именем, в балете ― Бюбюсара Бейшеналиева, которую звали киргизской Плисецкой.

Зыгарь: Просто в тот момент, в конце восьмидесятых, а особенно в начале девяностых, вас относили к плеяде демократов новой волны. Вы были киргизским Ельциным, по сути. Президент Академии наук, который выиграл свободные демократические выборы, резко осудил ГЧКП. Большая часть ваших коллег по руководящим креслам в СНГ повели себя иначе. Вы абсолютно твердо и бескомпромиссно выступали за какое-то демократическое развитие и Советского Союза, и Киргизии. Тогда это воспринималось скорее не как поддержка каких-то сил, которые стремились сохранить Союз.

Акаев: Да, действительно, я ведь не вдруг стал демократом, и вообще, в советскую эпоху я был профессиональным научным работником. В науке как раз, в общем-то, демократические идеалы, да и процедуры демократические действовали во всём, например, в Академии наук, где я трудился, в университете, где я читал лекции. Там всегда были демократические формы организации, выборность. Например, я всю карьеру проходил выборы, сначала выборы заведующим лабораторией, потом заведующим кафедрой, потом директором института, потом президентом Академии. Все это через выборы на конкурентной основе.

Зыгарь: И вот это поступательное демократическое развитие привело к распаду страны, о котором вы сейчас жалеете.

Акаев: Да. Я все-таки стоял на твердых демократических убеждениях, но я считал, что нам нужно демократическим образом преобразовывать Советский Союз, великую страну. Я, например, свой родной Кыргызстан никогда не видел вне Союза. Зная историю, что именно в рамках Союза Кыргызстан пережил этот ренессанс… И действительно, в рамках Советского Союза союзная республика получила те институты, которые потом стали основой независимого Кыргызского государства.

Зыгарь: Как вы узнали о беловежских соглашениях, как отреагировали?

Акаев: Я узнал постфактум и, конечно же, отреагировал отрицательно.

Зыгарь: Из новостей или вам кто-то позвонил?

Акаев: Мне позвонил Михаил Сергеевич Горбачев. Это было ночью, под утро. Он сказал: «Аскар, ты не знаешь, что происходит в Минске?». Я говорю: «То же самое, что и всегда». Мне казалось, что это плановая встреча. Я узнал только постфактум, и, конечно, мое отношение было явно отрицательным. Мы связались, и ряд президентов тоже так же относились. Это было неожиданным шагом. Например, мы общались с президентом Казахстана Назарбаевым, в тот момент он тоже был в растерянности. Может, было какое-то предчувствие сложности ситуации, но тем не менее сказать, что мы предвидели такой поворот событий, было бы преувеличением. Это действительно застало нас врасплох, потому что нам казалось, что всё еще есть шанс как-то остаться под эгидой единого союза, конечно, с расширением автономии. Ведь последний вариант документа, который был согласован, в общем-то, давал очень хороший шанс и для самостоятельного развития республик, но и вместе с тем возможность иметь общие институты союза, которые обеспечивали бы безопасность, технологическое развитие и так далее.

Зыгарь: Получается, что вы получили независимость, которой, в общем-то, не хотели.

Акаев: Я думаю, да. По крайней мере, мы получили независимость, за которую мы не боролись. Я думаю, что это справедливо для большинства союзных республик, исключая Прибалтику, конечно. 

Зыгарь: Видимо, Украину тоже. Для нее это тоже скорее было решение, поскольку Леонид Кравчук подписывал беловежские соглашения, для него было понятно.

Акаев: Украина, возможно, тоже шла более сознательно.

Зыгарь: А все среднеазиатские республики не хотели, да?

Акаев: Я думаю, что для всех среднеазиатских республик это было неожиданностью. Мы созвонились с президентом Казахстана Назарбаевым, он был в растерянности, потом переговорили со всеми. Все были в растерянности, потому что казалось, что в отрыве от Москвы, от России нам будет трудно, потому что экономика находилась тогда в катастрофическом состоянии. Целей, чтобы бороться за независимость, ни у кого не было. 

Я помню 13 декабря. Мы встретились в Ашхабаде, и, в общем-то, все единогласно и единодушно приняли решение, что нам нельзя быть в стороне, нам надо присоединяться к славянской тройке. Об этом сразу же сообщили Борису Николаевичу Ельцину и договорились о том, что все наши республики входят в уже новый союз, то, что было подписано 21 декабря в Алма-Аты. Это уже было содружество, конечно. Но я до последнего верил, что союз в той или иной форме можно сохранить. Конечно, ГКЧП…

Зыгарь: Вот это важный вопрос, потому что в России часто говорят, что Советский Союз убили не беловежские соглашения, а ГКЧП, что, мол, после путча почти все союзные республики решили, что не могут дальше продолжать жить внутри Советского Союза. 

Акаев: Нет, я с этим не согласен. Я лично, например, был против ГКЧП, считаю, что он, конечно, помешал тому процессу союзного договора, который был выработан, ведь союзный договор практически был подготовлен к подписанию 19 августа и был приемлем для всех, в частности, для президента Украины Леонида Кравчука. Он был готов подписать этот союзный договор, по нему был достигнут полный консенсус, мы все регулярно участвовали в Новоогаревском процессе. Конечно, ГКЧП этому процессу помешало. Я думаю, что именно это стало поворотной точкой, импульсом для лидеров Украины, потому что референдум-то был объявлен уже после. Я считаю, что если бы, конечно, не ГКЧП, то 19 августа этот союзный договор был бы подписан. Да, он был основан на конфедеративных принципах, но тем не менее союз-то сохранялся. Даже позже мы работали, дорабатывали, этот документ стал еще более либеральным, еще больше полномочий отошло союзным республикам, но тем не менее процесс продвигался. Я думаю, что, конечно, окончательно этот процесс был похоронен в Беловежской пуще.

Зыгарь: То есть изначально к Новоогаревскому процессу не вернулись из-за позиции Украины, я правильно вас понимаю? Все остальные республики выступали за продолжение? 

Акаев: Конечно.

Зыгарь: Вы бы подписали это, несмотря на путч?

Акаев: Совершенно верно. Не только я, но и все среднеазиатские. Я знаю мнение своих коллег. Хотя парад суверенитетов уже тогда активно шел, именно после ГКЧП начали объявлять суверенитеты. Но тем не менее никто не отказывался от союзного договора. Конечно, считали, что после августовского ГКЧП он должен быть еще доработан. Мы же работали над этим процессом осенью.

Зыгарь: Вы можете представить себе такое, что если бы не ГКЧП, Советский Союз сейчас существовал бы?

Акаев: Могу представить как один из возможных сценариев, конечно. Я именно поэтому был очень огорчен, решительно выступил против ГКЧП. К тому же я сразу понял, что ГКЧП опирается на ложную аргументацию, потому что я как раз 18 августа говорил лично с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Он меня спрашивал, какая готовность, как коллеги настроены. Я говорю: «Мы все уже готовы, мы все летим, все решительно настроены подписывать договор 19 августа». Так что у меня был разговор с Михаилом Сергеевичем, я чувствовал, что он полон энергии, был решительно настроен на то, чтобы 19 числа мы собрались и подписали.

Зыгарь: Сейчас в России иногда говорят и пишут, что по прошествии 24 лет есть ощущение, что исторически ГКЧП все равно победил. По развитию политических событий всё выглядит так, как будто бы именно ГКЧП исторически и морально находится на коне. Что вы думаете об этой позиции?

Акаев: Я не изменил своей точки зрения. Я думаю, что на тот момент, конечно, это оказалось одним из решающих факторов, положивших начало распада Советского Союза, поэтому я считаю, что 19 августа не только с демократических позиций, меня обеспокоило именно то, что это событие могло сорвать подписание союзного договора. Я считаю, что мы искренне хотели, чтобы этот союзный договор состоялся, чтобы мы были вместе и вместе строили демократию в рамках нового союза.

Зыгарь: А сейчас это необратимо?

Акаев: Почему?

Зыгарь: Просто в прошлом году вдруг возникла популярная тема, мол, возврат Советского Союза может обсуждаться некоторыми умами, может быть, в Кремле, может быть, еще где-то. Как вам кажется, это возможно?

Акаев: Мне кажется, это возможно. В демократической форме ― почему нет? Сейчас идет новый этап глобализации, начинается третий этап. Второй этап был в последней четверти XX века. Первый этап, как вы знаете, это последняя четверть XIX века.

Зыгарь: Вы верите в воссоединение Советского Союза на этом этапе?

Акаев: Одна из закономерностей ― как раз региональная интеграция, иначе невозможно противостоять. Ведь глобализация несет наряду с позитивными последствиями и очень негативные. В этой ситуации региональные интеграционные союзы позволяют малым странам, в общем, как-то выстоять, идти по пути прогресса. Я считаю, что всем странам, которые всегда вращались вокруг российской орбиты, конечно, будет легче в региональном интеграционном союзе. В общем, мы объективно видим, что этот процесс идет, например, ЕврАЗЭС. Меня вчера очень обрадовали два неожиданных приятных события. Первое ― резолюция ООН по Сирии, а второе ― то, как страны ОДКБ впервые на моей памяти за последние годы, десятилетия поддержали внешнюю политику России в отношении Сирии, Турции, Украины. 

Зыгарь: Мне тоже интересно ваше слово «впервые».

Акаев: Мне показалось, что это какой-то добрый знак, может быть, лидеры постсоветских стран начинают понимать, что все-таки только интеграционные процессы помогут обеспечить геополитическую безопасность, дадут возможность развиваться. Они же вкушают плоды, особенно Беларусь. Мы же видим, что в союзе с Россией Беларусь процветает. А возьмите Украину, которая была самой могущественной, богатой, процветающей и самой продвинутой! Академия наук Украины вообще была самой продвинутой в Советском Союзе. А сегодня посмотрите, что произошло с Украиной.

Зыгарь: Спасибо, Аскар Акаевич. Давайте прервемся на короткую рекламу, как раз после рекламы поговорим о сегодняшнем и, может быть, даже о завтрашнем дне, а не об истории.

Мы вернулись в студию после короткой рекламы. По-прежнему у нас в гостях Аскар Акаев, профессор МГУ, в прошлом президент Киргизии. Как раз перед тем, как мы ушли на рекламу, вы сказали про то, что в эпоху глобализации, вам кажется, интеграционный процесс на территории бывшего СССР может пойти так, что в той или иной Советский Союз восстановится, и это кажется вам правильным и логичным. Я хочу уточнить. С одной стороны, я не хочу ставить вас в неудобное положение, потому что я понимаю, что вы говорите об этих событиях во многом уже не как политик из-за границы, а как житель России, как укоренившийся москвич. Вот уже десять лет вы преподаете в МГУ. 

Акаев: И еще двадцать лет как ленинградец.

Зыгарь: Да, опять же. Мне кажется, что последние 10 лет самые важные.

Акаев: Да, самые важные.

Зыгарь: Поэтому не хочу вас провоцировать и пойму, если вы уклонитесь от ответа. Просто принято считать, что события 2014 года, особенно Крым, многие постсоветские республики, например, Белоруссию, оттолкнули. Очень много тревожных подозрений они вызвали, скажем, в Казахстане. Казахские власти начали переживать еще больше, чем прежде, за судьбу Северного Казахстана. Присоединение Крыма вряд ли способствовало укреплению позиций России на постсоветском пространстве. Кстати, вы дважды употребили слово «впервые», члены ОДКБ, то есть самые близкие союзники России, поддержали её. Вам кажется, что Крым как-то отбросил назад эти планы по воссозданию Советского Союза или наоборот, это не страшно и мы, в общем, движемся в правильном направлении?

Акаев: Я вполне допускаю, что некоторые лидеры были обеспокоены этим фактом, но я думаю, что как раз вчерашнее решение ОДКБ говорит как раз о том, что эта обеспокоенность прошла. Мое личное мнение по Крыму, кстати, я в школе очень увлекался историей, хотел стать историком, потому что мой старший брат был историком. Наша библиотека была полна исторических книг, поэтому, конечно, я прочитал много исторических произведений. Великий Лев Толстой у меня начинался с «Севастопольских рассказов». Я был искренне обрадован, я приветствовал возвращение Крыма в Россию, потому что я считаю, что Крым ― это чисто российский, чисто русский проект. Если назовем всех, кто завоевывал, утверждал Крым в составе России 200-300 лет назад, мы не найдем там ни одной украинской фамилии. Это чисто русский проект Екатерины Великой, графа Потемкина. Конечно, Севастополь ― чисто русский город, город русской морской славы. Учитывая, что все-таки Севастополь играет ключевую роль в обеспечении безопасности южных границ России, а мы видим, что сегодня в этом районе, в общем-то, неспокойно. Совсем близко Ближний Восток со всеми проблемами. Поэтому я считаю, что это был правильный шаг. Я приветствовал, я поддержал, потому что я считаю, что это восстановление исторической справедливости. Мы же все знаем, как Крым перешел в состав Украины, правильно?

Зыгарь: Скажите, а события этого года тоже вызывают у вас такие же позитивные чувства? Я имею в виду внешнеполитические события: российское участие в операции в Сирии и последовавший конфликт между Россией и Турцией.

Акаев: Я считаю, что участие России в Сирии ― это очень разумный и правильный шаг, это дальновидный шаг. Я провожу параллель, потому что сейчас, в общем-то, мы можем говорить о возможном начале Третьей мировой войны, не дай бог, чтобы оно состоялось… Я почему говорю, что резолюция ООН в конце года стала для меня неожиданностью. 

Конечно, она не будет происходить, как Вторая мировая война, с нашествием танковых армат, миллионов солдат, но это гибридная война.

Зыгарь: Может быть и похуже.

Акаев: Да, она может происходить. Поэтому я считаю, что пришествие России в Сирию…

Зыгарь: Это не шаг в сторону Третьей мировой, а наоборот?

Акаев: Я думаю, да. Я провожу параллель с Халхин-Голом, потому что именно Халхин-Гол показал, каким будет лицо Второй мировой войны. Именно в Халхин-Голе мы увидели, что она будет войной моторов. Она как раз была показана там, мы получили там маршала Жукова. США могут испытывать в любой точке мира, а Россия сейчас испытала там новейшие виды точного оружия. Я считаю, что это очень правильно.

Зыгарь: А в том, что касается истории с Турцией? Вы живете в Москве, видите остроту конфликта, что это, в общем, выливается в антитурецкую кампанию, которая развивается в России. Вам как человеку, который развивал отношения между Киргизией и Турцией как между тюркскими народами, наверно, это должно быть тяжело. Или как?

Акаев: Понимаете, Михаил, мне выпало счастье развивать отношения со вполне светской Турцией. И Сулейман Демирель, и его предшественник, в общем-то, шли в направлении стратегии, обозначенной Ататюрком. Они развивали Турцию как светское государство. Конечно, я полностью поддерживаю руководство России, что вина за этот инцидент лежит, конечно, на руководстве Турции. Были встречи, руководителям Турции было известно, что Россия находится в Сирии по приглашению законного правительства, законного президента, по крайней мере, в правовом отношении. Так что в полном соответствии с международным правом. Кроме того, общий враг ― ИГИЛ / ИГИЛ (так называемое Исламское государство, ИГ) признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ / угрожает и безопасности Турции в том числе. Поэтому я согласен с тем, что это был удар в спину. Вина лежит на руководстве Турции. 

Конечно, я считаю, что народы не должны страдать, экономическое развитие… Вероятно, здесь надо как-то решать эти вопросы на межгосударственном уровне.

Зыгарь: Вы заговорили про экономику. Когда я изучал вашу деятельность за последнее время, обнаружил, что хоть вы и профессор мехмата, очень многие выступления в последнее время вы посвящаете экономике, среди прочего критикуете российский Центробанк и говорите, что во многом в кризисе, который сейчас происходит в российской экономике, виноваты не внешние факторы, а ЦБ. Можете ли вы как-то со своей математической позиции это обосновать?

Акаев: Прежде всего я как прикладной математик всё моделирую, рассуждаю, анализирую. Экономическое развитие не в вербальной форме, я всегда исхожу из математических моделей, моделирую их на компьютере. Где-то в начале года я как раз построил модель для российской экономике. Чем российская экономика сегодня отличается? Во-первых, она отличается высокой инфляцией, которая держится уже многие годы, во-вторых, нестабильностью. Моделей для таких экономик не существовало. Есть модели для нормальной инфляции, так называемой «ползучей», есть хорошие модели для гиперинфляции, как было в девяностые годы в России и во всех постсоветских республиках. Мне удалось построить такую модель, промоделировать на компьютере. Я увидел, что действия Центробанка, связанные с изменением учетной ставки, или процентной или ключевой ставки, как мы говорим, были чрезмерными. Опыт всех стран, которые занимаются таргетированием инфляции, показывает, что учетную ставку надо менять очень осторожно, сверхосторожно. Даже в устойчивой, могучей экономике США, вы же видите, как действует госпожа Йеллен? Она месяцами ждет, рассуждает, надо или нет, повышает всего на сотые доли процента, правильно?

Зыгарь: Госпожа Набиуллина, по-вашему, действует не так осторожно. 

Акаев: А тут сразу Центробанк поднимает на 1-2%, а в злополучный декабрьский день ровно год назад подняли сразу с 9,5% до 17%. Я считаю, что это было ошибкой. Вот эти резкие скачки. Очевидно, что экономика России полностью зависит от цен на нефть, здесь ни Центробанк, ни никто другой ничего не может поделать. Курс рубля надо было корректировать, но Центробанк должен был это делать в мягкой, плавной форме, загодя, не допускать взрывной девальвации. Взрывная девальвация с резким изменением ставки, как известно из практики всех стран, которые занимаются таргетированием инфляции, сразу сажает экономику в кризисную рецессионную яму, что и произошло.

Я считаю, что если бы не было вот этой взрывной девальвации, то не было бы вот такой глубокой рецессии, 4 с лишним процента. Она была бы, может быть, в районе 1%, то есть потом можно было бы легко выйти из этой ситуации. А сейчас мы сели в глубокую рецессионную яму.

Зыгарь: Большое спасибо, Аскар Акаевич, что приехали и поделились своим анализом и воспоминаниями.