Как Путин заставил США говорить с ним один на один

Одновременно, и это важно, проступают первые признаки разрушения единой позиции Запада по санкциям в отношении России. На этой неделе Италия проголосовала против автоматического продления санкций, которое завязано на исполнение Минских соглашений. Это первый мощный сигнал: Италия против санкций. Еще полгода назад это было трудно себе представить.

Эту тему Михаил Фишман обсудил с экспертом по международным отношениям Владимиром Фроловым.

 

Фишман: Вот, что хотелось бы обсудить, начать я бы хотел действительно с того, что меня очень удивило, когда я слушал Путина. А именно когда он обсуждает ситуацию с Турцией и с Эрдоганом, он очень сердит, очень обижен, и он сказал, буквально: «Да мы не знали, что там, да мы понятия не имели, что там какие-то туркоманы». Я практически прямо, буквально цитирую то, что он сказал. И это выглядит очень странно, потому что представить себе, что он не мог не знать, то есть либо он действительно не знал, и это отдельно очень странно, как же можно, либо он вводит нас в заблуждение. Но это как, если бы, например, силы НАТО вдруг залетали бы на территорию Ростова, где-то рядом, их бы там, допустим, сбили, а они бы сказали: «Мы не знали, что там на Донбассе кто-то такой есть». То есть это очень странно. Вы как это понимаете?

Фролов: Да, это, пожалуй, такая самая серьезная шероховатость, которая была, если это можно так сказать, в ходе пресс-конференции Владимира Путина. И конечно, она отражает, наверное, тот факт, что Владимир Путин, проявляя большой интерес к внешней политике, особенно сейчас, к сирийскому вопросу, он как бы смотрит на все эти проблемы с такого широкого стратегического угла. Старается не погружаться в какие-то детали и нюансы, либо не спрашивать о них, либо считая их неважными. И к сожалению, такие детали и нюансы иногда возвращаются и создают колоссальные проблемы, которые потом перерастают в полномасштабные кризисы. Касательно туркоманов, мне показалось, как-то странно, к кому был обращен вопрос: Почему нам не сказали, что есть какие-то туркоманы? К Эрдогану? Вообще этот вопрос надо было бы задать трем лицам: руководителю службы внешней разведки, руководителю главного разведуправления и генштаба, министру иностранных дел и, возможно, министру обороны.

Фишман: Может быть, кто-нибудь должен был быть уволен?

Фролов: Кто-то из них, может быть, не уволен, но кто-то из них хотя бы должен был президенту рассказать, что у Турции есть такие конкретные интересы в этом регионе.

Фишман: Имеется в виду, после того, как не рассказал.

Фролов: Если это действительно так, мы этого не знаем.

Фишман: Не знаем.

Фролов: Может быть, Путин и был проинформирован, и просто сейчас…

Фишман: Делает вид.

Фролов: Ну да, это такая пропагандистская вещь.

Фишман: Но с большой долей вероятности можно предположить, что это в целом картина, которой обладают российское руководство по ситуации в регионе.

Фролов: Действительно, это могло быть новостью, существование каких-то там племен, которые поддерживает Турция и которые очень Турции небезразличны. И они готовы ради этого идти на такой полномасштабный кризис. Но вообще это вопрос, который он должен был задать как минимум своему ближайшему окружению. И там есть люди, которые прекрасно в этом разбираются, тот же Дмитрий Песков, тюрколог профессиональный, работавший в Турции…

Фишман: Пресс-секретаря президента вы имеете в виду?

Фролов: Да, конечно, он прекрасно знает…

Фишман: Где живут туркоманы.

Фролов: Где живут туркоманы, и почему они дороги Турции.

Фишман: У него другая работа, он не отвечает за донесения с военных фронтов.

Фролов: Видимо, такова особенность системы, как пересекаются каналы информации. По какому каналу какая информация докладывается. Но в принципе, эта задача была МИДа и разведки — доложить президенту о таких нюансах.

Фишман: В общем, это очень странно, что такая тирада прозвучала. Теперь, говоря действительно о сближении возможном позиций по Сирии между Россией и Америкой, есть некий план, про который Путин говорит, что мы с ним согласны в целом, постепенного перехода к республиканскому формату власти, в Сирии, и, видимо, с постепенным уходом Асада. Хотя у меня так и нет четкого представления, как по Асаду в результате договорились. И вообще договорились ли о чем-нибудь все-таки с Керри?

Фролов: Мне кажется, что тут надо немножко разделить Сирию и вообще общее впечатление от визита Керри. Потому что, наверное, общим впечатлением от визита Керри Москва имеет все основания быть довольной. Потому что впервые за длительное время мы перешли в тот, я думаю, как кажется Владимиру Путину, оптимальный формат взаимоотношений с Соединенными Штатами. Когда мы вдвоем встречаемся и решаем серьезные большие глобальные проблемы, обсуждаем между собой, потом выносим совместное решение на утверждение совета безопасности.

Фишман: То, чего они хотели добиться с самого начала.

Фролов: Чего Москва, да, такой взаимности она хотела добиться. И Керри многократно в ходе своих мидиаивентов в Москве повторял именно этот тезис, что это очень хорошо, когда Россия и Соединенные Штаты вместе работают, чтобы решить крупные проблемы. Так была решена иранская ядерная проблема и вот сейчас мы вместе решаем сирийскую проблему. Это, конечно, не могло не остаться без ответа. И, как помните, перед визитом Керри Москва сопротивлялась вот этой встрече, которая сейчас должна происходить в Нью-Йорке, встреча контактной группы по Сирии. Но даже несмотря на то, что не удалось полностью согласовать все позиции и выполнить все условия Москвы по этой встрече, мы согласились на ее проведение, Лавров туда полетел, потому что Керри проявил уважение, и мы ответили ему.

Фишман: Кто кому пошел навстречу?

Фролов: Значит, на самом деле, мне кажется, что таких вот серьезных уступок с обеих сторон не было. Скорее всего, стороны договорились временно отложить решение самого чувствительного вопроса, вопроса о судьбе Асада. Если верить сообщениям Reuters, то компромисс, он всегда был понятен. То есть это, когда Москва убеждает тихо Асада принять самостоятельное решение не участвовать в будущем политическом процессе в Сирии, но оставаться у власти на период политического транзита. И конечно, Москва не могла публично и не может публично, не отойдет от позиции, только народ Сирии имеет право решать, какой лидер будет руководить страной. Но переговоры между правительством Асада и сирийской оппозицией это есть как бы внутрисирийский процесс, если в ходе этих переговоров президент Асад примет вполне себе самостоятельное суверенное решение, что он не будет участвовать в новой политической, в будущей Сирии, то для Москвы это совершенно приемлемая ситуация. Вопрос только в том, может ли Москва сделать Асаду такое предложение, от которого он не сможет отказаться. Здесь вот есть пока еще некоторые неопределенности, и мы их пока не знаем.

Фишман: А что при этом будет происходить на поле боя, Москва будет дальше продолжать бомбить, наращивать свое присутствие, как это будет? У этой же кампании есть не только сирийский сюжет, но и внутренний политический российский сюжет, пропагандистский.

Фролов: Исходя из того, что сказал президент относительно целей и продолжительности нашей операции в Сирии, то мы там будем присутствовать до тех пор, пока армия Асада ведет боевые действия против террористов, скажем так, и оппозиции, вооруженной оппозиции. И как только эти боевые действия прекратятся, и они решат, что их надо закончить и начать переговариваться, то после этого, как сказал президент, мы не будем изображать из себя больших сирийцев, чем сами сирийцы, и уйдем. Но вот это очень пока неопределенный момент. И сейчас в ходе переговоров в Нью-Йорке и в ходе последующих встреч, особенно после начала переговоров межсирийских, они должны стартовать 1 января следующего года, как раз должен быть понятен вот этот вопрос, на каком этапе наступает прекращение огня, и в отношении кого наступает прекращение огня. И собственно, тот план, о котором говорил Путин, более далекий политический: выборы, новая Конституция, это все достаточно пока отдаленные вещи. Потому что на первом этапе нужно решить вопросы прекращения огня, бомбардировок и остановки войны. И только потом переходить к обсуждению таких вопросов будущего устройства Сирии. Здесь просто минное п оле, на котором может...

Фишман: Они вроде там согласовывают списки, кого мы будем называть террористами, кого не будем называть террористами.

Фролов: Да, мы пока не согласовали.

Фишман: Не согласовали? Вроде как...

Фролов: Насколько я понимаю, Иордания подготовила такой список, там 160 организаций, но все упирается две крупнейшие исламистские группировки, которые присутствовали на встречи в Эр-Рияде, встрече сирийской оппозиции, вошли в определенный координирующие органы, но не вошли состав переговорной делегации. Это Ахрар аш-Шам и Джейш аль-Ислам. И вот собственно вокруг этого и будет весь сыр-бор. Потому что без их участия в политическом урегулировании, война будет продолжаться.

Фишман: Да, понятно.

Фролов: И более того, оппозиция будет радикализироваться, и будут усиливаться позиции и этих группировок, и ан-Нусры (организация ан-Нусра признана террористической и запрещена на территории России). Одновременно вести переговоры о будущей конституции и выборах и продолжать боевые действия против крупнейших исламистских группировок, наверное, не получится. То есть нужно принимать какое-то стратегическое решение.

Фишман: Теперь у меня вопрос такой, почему Москва в целом смягчает позицию? Связано ли это с желанием добиться-таки снятий санкций? И становится ли это в конце концов уже некоторый реальностью? Возможно ли это?

Фролов: Я бы не сказал, что Москва уж как-то серьезно идет на какие-то уступки, то есть нет никакого, как раньше говорили, слива позиции, нет этого. Есть модификация позиции, интерпретация, но Москва как стояла на позиции, что судьбу Асада должны решить сирийцы. Вопрос, как это обставить? То же самое и с вопросом, кого относить к террористам, а кого…

Фишман: Тогда это вообще в целом можно считать даже победой в некотором смысле политической Москвы, что вот мы к чему пришли, и Керри с нами разговаривает, как мы хотели, и итальянцы вот уже хотят санкции снимать.

Фролов: Ну в каком-то смысле, да. Мы добились того, чего хотели. То есть мы вообще втянули Соединенные Штаты в достаточно равноправный и уважительный диалог.

Фишман: Интересно. А что будет с санкциями?

Фролов: Санкции к Сирии, к счастью, не имеют отношения.

Фишман: К Сирии не имеют отношения, но в целом понятно, что они завязаны не только буквально на Украину.

Фролов: Санкции, насколько я понимаю, по дороге сюда прочитал новость, что они продлены буквально сегодня.

Фишман: Уже, да. Это сегодня должно произойти.

Фролов: Это решение принято.

Фишман: Но тем не менее это уже не так…

Фролов: Они остаются на 6 месяцев и подвязаны на Минские соглашения, полную реализацию Минских соглашений. Но, к сожалению, стороны по-разному понимают, что такое реализация Минских соглашений, а, главное, кто является сторонами этих соглашений, и сторонами, несущими обязательства. Потому что Москва не считает себя стороной Минских соглашений, считает, что это переговоры между Киевом, Донецком и Луганском. И соответственно, выполнять Минские соглашения должен Киев. Что президент достаточно красноречиво на пресс-конференции объяснил, как мы это видим. И сейчас все собственно уперлось в один ключевой момент — это выборы на этих территориях. И возникает вопрос, собственно это выборы куда? Это выборы в органы самоуправления Украины? Или это выборы в органы самоуправления Донецкой и Луганской народных республик?

Фишман: Мы, наверное, не будем сейчас вдаваться, уже не успеем, просто вдаваться буквально в выборы действительно на Донбассе. Но вот вопрос у меня последний, можно ли говорить о том, что… собственно есть фактор того, что Запад, по крайней мере, вот сейчас определится Италия, на самом деле, наверное, фронт пошире, вообще-то хочет восстановления: бизнес хочет восстановления, экономика хочет восстановления. Были политические ограничения, этот фактор давит все сильнее?

Фролов: Я думаю, что да, он будет давить. В принципе, Москва устраивает статус-кво, если Запад продавит Киев на полную реализацию того минска, как это видит Москва, то есть на принятие в свой состав в качестве самостоятельных субъектов двух республик, хорошо.

Фишман: А если нет?

Фролов: А если нет, то виноватым в срыве соглашений будет Киев, соответственно, консенсус в отношении санкций против Москвы, будет размываться и размывается.

Фишман: И дальше. И возможно, летом мы придем к тому, что они будут так или иначе…

Фролов: Они могут быть существенно смещены. Кстати, позиция Ренци, скорее, насколько я понимаю, была больше обусловлена недовольством Италии проектом Северный поток-2 и позицией Германии и германского бизнеса в этом проекте. И они хотели таким образом зафиксировать свое неудовольствие, что у них получилось.

Фишман: Вот такие итоги. То есть получается не так… В некотором смысле Владимиру Путину удалось то, что он замышлял, когда начинал сирийскую кампанию. По крайней мере пока, кажется, это удается.

Фролов: Да, определенные политические задачи решены.

Фишман: Такие вот итоги года, отчасти, получаются. Владимир Фролов, эксперт по международным отношениям. Мы оценивали и визит Керри, и собственно то, что Президент Путин сейчас говорил по этому поводу. 

Фото: Alexander Zemlianichenko/АР