Алексиевич: «Для меня Сталин, Берия или даже Путин и Лукашенко — прежде всего люди»

Зыгарь: Сейчас я нахожусь в Стокгольме, где как раз в эти дни награждают нобелевских лауреатов, и, что самое важное — нобелевского лауреата по литературе этого года, великого русского писателя Светлану Алексиевич, которая сидит сейчас рядом со мной.

Вновь вас поздравляю с Нобелевской премией. В Стокгольме сейчас такая рождественская сказка, такое праздничное настроение вокруг.

Алексиевич: И мы на берегу моря — это совершенно прекрасно.

Зыгарь: Да, что, в принципе, на мой взгляд, немного контрастирует с основным настроением ваших книг. Какое у вас настроение сейчас после этого года? Он для вас был каким-то переломным или все-таки это счастливый год?

Алексиевич: Вы знаете, почти 40 лет я делаю эту работу. Я даже не могу сказать, что я вот делала работу. Я просто жила, делала то, что мне интересно действительно было, потом как-то после третьей книги получилось, что это будет некая такая энциклопедия великой утопии. И я ее окончила 2 года назад. Вот тогда, конечно, было ощущение пустоты какой-то временно. Что-то громадное свалилось, и продолжать уже этот цикл нет смысла, хотя «Красный человек» не умер, он продолжается, клонируется дальше. Но идеи кончились у меня, то есть, другого взгляда на это нет.

Уже то, что происходит сейчас — просто происходит, но это как бы предчувствуется в последней моей книге. Я думала, что делать дальше, и вот тогда это была такая пауза большая внутри. А что касается премии, ну премия — это, конечно, очень радостная вещь, тем более, такая премия, но это же не влияет на главное движение жизни. Жизнь идет. Новая книга, опять чистый лист бумаги, так что все продолжается.

Зыгарь: Я просто отчасти почему сказал про перелом? Потому что, может быть, для вас это естественное продолжение, но я вчера был поражен, когда вы сказали в Нобелевской лекции, что не уверены в том, закончили ли вы историю «Красного человека», хотя все прекрасно помнят, что перед этим, и сейчас вы еще раз повторили то, что цикл из 5 книг — это окончание этой истории. Но получается, что ваш герой вас перехитрил, получается, что вы с ним попрощались, так или иначе, в последней книге. Не знаю, надеялись ли вы на то, что это все закончится, останется в прошлом, и вот эта советская история, которой вы посвящаете все свое творчество, она как-то уйдет в небытие, но ваш герой вдруг вернулся, как ни в чем не бывало, даже сильнее, чем раньше.

Алексиевич: Да, бессмертный типаж, конечно, бессмертный. И он продолжается, и продолжается в каких-то более таких мистических, совершенно неожиданных формах, почти иррациональных, но это я уже буду делать, наверное, на новом материале, на материале двух новых книг. Вот есть у меня две такие идеи: одна книга о любви, а вторая о смерти. Вот, может, там он, но, наверное, я к нему уже как-то иначе подойду, попробую подойти к нему не из идеи, как я подходила к этой истории, что я писала, а попробую подойти к нему изнутри человеческой природы, изнутри какого-то божьего замысла, что ли, изнутри нашей частной жизни, интимной совершенно жизни. То есть, это будет история о нем же, но какая-то другая, немножко другая. И вот у меня сейчас проблема с этим, потому что уже 2 года как я окончила книгу, и очень много интервью по всему миру.

Зыгарь: Некогда писать?

Алексиевич: Нет, все эти интервью абсолютно о политике. Меньше всего, о чем бы я хотела говорить, потому что я не занимаюсь политикой. Я занимаюсь, как вот эти тоталитарные идеи, вообще идеи, великие все эти обманы, как они работают в человеческой душе, на этом пространстве. Вот здесь я бы, может, могла что-то сказать. А почему Россия воюет с Сирией, какие у нее цели или еще что-нибудь, или российская база в Беларуси —я не совсем могу на эти вопросы отвечать, это какая-то самодеятельность. Время такой же политической самодеятельности, по-моему, прошло, когда у Толстого обо всем на свете спрашивали. Это какая-то инерция у нас еще действует.

И вот тут новые книги требуют какого-то другого человека внутри меня, которого никак не могу освободить или вырастить даже, потому что у этого человека должна быть другая лексика, другая нюансировка какая-то вообще этой всей жизни окружающей, он должен иначе, у него как-то должен переорганизоваться глаз, должен иначе зрачок этот расшириться и что-то немножко другое видеть. В общем-то, должен быть другой инструмент. И вот у меня как-то нет свободы для этого. И особенно 2 месяца после того, как объявлена премия, я вообще себе не принадлежу. А я совершенно не собираюсь клонировать себя прежнюю — это неинтересно. Интересно, конечно, иначе сделать, иначе что-то понять, дальше куда-то пойти.

Зыгарь: Вы говорите, что вам совсем неинтересно говорить о политике. Я, в общем, вас прекрасно понимаю, потому что, конечно, политические вопросы примерно одинаковые, и реакция на вашу Нобелевскую лекцию она тоже, в основном, политическая, и претензии все такие политического свойства: почему не произнесли слово «Путин», почему не произнесли слово «Лукашенко». Но с другой стороны, ваши читатели — это тоже голоса. Вы писатель, который слушает голоса — это тоже голоса, которые сейчас раздаются, и я понимаю почему, и вы, наверное, тоже, почему люди от вас этого хотели. Потому что вы все равно писатель, думавший всегда о политике, писатель, герои которого все равно переживали очень сильные какие-то жизненные потрясения из-за политики. Вы намерено это сейчас пытаетесь из себя вытравливать. Вы нарочно приняли такое решение: в Нобелевской лекции не произносить слово «Путин», слово «Лукашенко», и говорить о творчестве, хотя, в общем, упомянули и про войну на Украине, и про бомбардировки Сирии?

Алексиевич: Вы понимаете, это очень странно, что от меня хотели бы услышать вот эти имена во время лекции и вообще политические акценты какие-то более ясные. Я сказала обо всем этом: об авторитаризме, о человеческой природе, о том, что мы привязаны к прошлому, как к собаке — да все это я сказала. Но я сказала на другом языке — на языке писателя. Это Нобелевская лекция, а не политический митинг. И вот это мне очень странно, что мы уже давно, писатели, не говорим на своем языке. И когда ты начинаешь говорить на своем языке, это производит ощущение, что человек как бы ушел, не захотел. Нет-нет, я все сказала, что я хотела, но это Нобелевская лекция, это человек говорит, писатель говорит о своем мировоззрении, понимаете, а странно было бы, если бы писатели, которые получали Нобелевскую лекцию, сводили какие-то счеты о современных суевериях политических, о современных каких-то моментах. А то, что я вам говорила перед этим, это не преднамеренное, что я вот решила, что я как бы другая.

Тот материал, который становится предметом моей книги — любовь и смерть, то есть, мужчина и женщина рассказывают о любви или как человек уже готовится уйти в темноту, к уходу туда — это требует сама природа материала, сама природа тела. Вот о чем я говорила. Это совершенно другое. То есть, я ухожу уже, скажем так, даже уже на каком-то другом, более высоком регистре надо работать. То есть, надо уже делать иначе эти вещи. Если я сделаю на таком же языке о том, например, рассказы о смерти и любви, ну это будет просто плохая книга. Это будет даже плохая литература, плохая журналистика, потому что журналистика — это особая страница, ее надо еще по-другому делать.

Зыгарь: Вы говорили, что вы — писатель уха. А вы все время пытаетесь вслушаться вот в эти голоса? Когда у вас включается и выключается этот режим? Потому что, не знаю, нет у вас желания заткнуть уши иногда и не слышать всех этих голосов, которые сейчас вам приходится слышать намного чаще?

Алексиевич: Боже мой, да это, наоборот, безумно интересно. И я никогда ничего внутри себя не выключаю — ни ухо, ни внутри себя сердце.

Зыгарь: А вы социальные сети читаете?

Алексиевич: Ну не так много.

Зыгарь: Потому что это тоже голоса.

Алексиевич: Да-да, конечно, голоса, но читаю, конечно, читаю. Но очень много слушаю на улице, в кафе, где меня жизнь… вот по всему этому пути, по пути всей обычной жизни. И это все безумно интересно, потому что ведь что такое хорошая литература? Это точное соседство слов. В этом соседстве слов вы должны услышать стилистику времени, образ его — это все вот в этом соседстве. Ну это глупо, как я там читала в отзывах на премию, что взяла магнитофон, записала, свалила весь этот хлам в книгу — получилась книга. Нет, это очень тонкая и очень такая медленная работа. Вот эту восстановить материю разговорности, материю первичности нашей жизни, потому что в разговоре жизнь первична, понимаете?

Потом она, если ты пишешь за столом, она уже обрабатывается. Обрабатывается уже культурой, обрабатывается целью твоей, обрабатывается уже профессией, всем, чем угодно. А когда ты схватываешь разговорность, ты просто ее чистишь, как Роден там чистил мрамор. Нельзя же сказать, что Роден просто взял и обтесал камень. Ну тогда он каменотес, а не Роден. А вот эта тонкая грань Родена от каменотеса почему-то не вкладывается в головы даже наших профессионалов.

Зыгарь: Вы не первый раз апеллируете вот к обвинениям, которые звучали, в основном, в российском интернете про то, что Светлана Алексиевич — не писатель, а журналист и что, мол, такого, это Нобелевская премия по журналистике. Вас обидели эти люди?

Алексиевич: Нет, это не обида. Это, вы знаете, вот для меня вот эти категории — обидела, ненавидеть — это не из моей жизни.

Зыгарь: Вы не чувствуете себя таким Борисом Пастернаком эпохи фейсбука?

Алексиевич: Нет, даже я удивлена, что он такой интеллектуал был, так уязвлен временем. Но я не берусь его судить, время страшное было. Можно было, действительно, оказаться очень далеко от Москвы. Я надеюсь, что у нас все-таки другое время, хотя оно тоже по-своему страшное. Нет-нет, для меня весть существует любая, как интеллектуальная проблема. Вот это я хочу понять. То есть, я действительно заходила в сети, и это не только в сетях, это и в журналах, и где угодно. И я хотела через это понять психологию происходящего не только по отношению ко мне, а психологию происходящего вообще в России сегодня, поскольку это же не секрет, что все, что сегодня произошло в России — это большая загадка для всех.

С одной стороны, я тоже, когда писала книгу «Время секонд хэнд», ездила по России, я слышала эту ненависть, это ощущение обиды большой людской. Я все это слышала, но что власть, элита властная будет апеллировать к этому низу народному — это как-то предположить было сложно, поскольку это достаточно опасные вещи, они, как мы знаем, потом ударяют саму власть сильнее всего, и что власть окажется на том же уровне народном. Это как Абрамов встретил, по-моему, Твардовского и говорит: «Я вам послал свой роман «Дом». Скажите, почему вы мне не ответили? Как вам, нравится или не нравится?». Твардовский говорит: «Не нравится». Это был роман, о котором все писали, были в восторге. «Как? Почему не нравится?». А он говорит: «Вы знаете, потому что автор там на уровне своих героев. Это все равно, - говорит, - что бы Толстой написал «Казаков» и Оленин был на уровне казаков». Вот приблизительно все, что происходит сегодня — и власть на уровне казаков, и элита на уровне казаков — вот такое. И вот это снижение общей культурной планки, оно, конечно, шокирует и это хочется понять.

Зыгарь: Мне кажется, что при этом вы в своих книгах все эти годы с большим пониманием, с большим сочувствием относились к вот этим самым маленьким людям.

Алексиевич: Только не говорите «совок», умоляю вас.

Зыгарь: Я нет-нет, я думаю сказать...

Алексиевич: Это для меня просто запретное слово.

Зыгарь: Я думаю сказать лишь, что вы с сочувствием относились к этим самым казакам, хотя вы не употребляли в книгах это. Просто вы говорили про...

Алексиевич: Вы понимаете, одно слово — «сочувствовать», а второе дело — размышлять на их уровне.

Зыгарь: Потому что, по сути, ведь это как? Ведь это товарищи ваших «Цинковых мальчиков» поехали в Крым, потом поехали на Донбасс, потом составили движение «Антимайдан», а потом вас называют националпредателем. Это же ваши герои восстали против вас, причем с дубиной, по сути.

Алексиевич: Да, я хочу сказать, что я застала еще их, вот «Цинковые мальчики» — это еще было их лучшее время. Они еще были очень молодые и еще они хотели очень жить, еще они очень многого не понимали и были потрясены. И вот человек в состоянии такого потрясения, а не озлобления, ненависти — это совершенно другой человек. Это было начало их пути. Это были еще хорошие люди, они не знали, что они убийцы, они не знали, что из них делают. Они потом уже там прозревали, и с ними это происходило. И потом, конечно, сейчас они меня пугают так же, как и вас, и все, что происходит дальше — это меня тоже абсолютно пугает, но я пытаюсь их понять. Но это не значит, что я — как они, что я думаю так, что я смотрю на вещи так. Нет, я просто рисую картину этого времени и каждому даю свой голос. И среди этого существует автор со своим отношением к этому.

Зыгарь: Вы говорили, в том числе, в Нобелевской лекции, что в 1990-е годы мы потеряли шанс. Скажите, а вам правда, кажется, что этот шанс был?

Алексиевич: Несомненно.

Зыгарь: А это был шанс сделать что?

Алексиевич: Ну шанс сделать все-таки свободную страну, и поскольку я, извините, социал-демократ, не либерал, я не могу видеть бедных людей, хотя хорошо помню Достоевского, который говорит, что бедные люди — это не такие простые люди, опасные, капризные. Я все это понимаю, что это такое состояние, к которому людей приучили, оно уютное даже — вот в чем вся катастрофа. И я бы хотела сказать, что я их, понимаете, вот в чем вся даже для меня неожиданность. Вот женщины  — «у войны не женское лицо». Боже мой, как я их любила. Они меня ужасно пугали, они меня пугали, когда вот там женщина одна пошла с молодыми ребятами в разведку, и они захватили там двух молодых немцев. И куда их? Убивать нельзя, будет много шума. И они их таскали, а потом заблудились и по лесу таскали за собой. И они поняли, что с ними они погибнут.

И она вместо того, чтобы пустить их на дорогу, как с моим сознанием сегодняшним, через 60 лет, она решила, что их надо убить. Но если ты неделю таскался по лесу с этими людьми, даже если они враги, вот сегодня они враги, но они люди, то ты видела, как он шмыгает носом, как он греется у костра. Молодые ребята, она поняла, не убьют их, этих немцев. И вот она сказала одному: «Пойдем за хворостом», убила его там, зарезала. Так она убила этих несколько, троих, по-моему. И она говорила об этом так спокойно, и через столько лет она говорила с правотой своего дела. Это, конечно, страшно, вот это было страшно. И в то же время я любила этих людей, девочек, которые уезжали на фронт с чемоданом конфет.

Понимаете, вот авторитарная идея, она так выворачивает человека, она выворачивает у него гору какого-то невероятно потрясающего материала, выворачивает вот этот кошмар, вот эту женщину 1941-го Тренева, которая взяла и убила своего любимого, это из гражданской войны, пьеса такая есть. Когда уже подходили наши, и вот она, боясь, что он убежит, она его убивает, этого молоденького офицера белого, которого она полюбила. И вот это, когда отчуждение от человеческого, и это, вы знаете, вот об этом мои книги, о том, как идея делает из нас немного нелюдей. И как с этим… иногда из нас делает очень людей, люди поднимаются, а иногда так опускает, что я иногда вот шла с этой кассетой с еще одной войной, и шла буквально в ужасе. «Боже мой, - я думала, - тем более, это женщина». Думаю: «Боже мой, Боже мой, как мы бессильны перед этой мощной стихией и идеей какой-то большой».

Зыгарь: Вот вы были в ужасе от вот этой идеи, от этой утопии, красной утопии, как вы ее называете.

Алексиевич: Хотя начиналась красиво, это была красивая идея.

Зыгарь: Начиналась красиво. Скажите, а другая идея, идея, которая нам с вами, я уверен, кажется правильной, противоположная идея об идеи империи — это идея о свободе, идея о демократии, она не является утопией?

Алексиевич: Вы имеете в виду демократию или империю?

Зыгарь: Нет, про империю мы с вами примерно уже. То есть, мы с вами думаем, что это утопия, хотя многие и наши зрители, и многие ваши герои с нами не согласятся. Например, у вас есть такой чудесный персонаж, которому вы явно очень симпатизируете. Он у вас и в книге «Время секонд хэнд», и был в предыдущей короткой версии «Зачарованные смертью» — это маршал Ахромеев, которому вы, очевидно, хотя немножко в ужасе от фигуры этого человека, но пишете про то, что это человек очень порядочный, очень честный и очень верный, который не смог вынести, что то, во что он верил, больше никому не нужно.Мне вот о чем хочется поговорить с вами. Сейчас, мне кажется, мы оказались в том времени, когда то, во что верили люди 1990-х, уже никому не нужно: свобода, демократия.

Алексиевич: Ну и зря, а что нужно?

Зыгарь: Неактуальные темы.

Алексиевич: А что нужно? Что актуально?

Зыгарь: Мы не оказываемся сейчас вот в этой ситуации, когда это тоже кажется утопией недостижимой целью?

Алексиевич: Вы знаете, я думаю, что вы как-то неверно говорите. Дело в том, что в 1990-е годы, конечно, мы были романтики, даже, я бы сказала, преступные романтики. Все-таки на кухне надо было больше думать, чем мечтать и петь песни под гитару. Это я говорю и о себе тоже. И как-то больше читать, и все-таки можно было больше понимать хотя бы о собственном народе. Я не говорю о том, что происходит в мире. Хотя бы о собственном народе, потому что такого народа, который мы представляли себе, он был только у нас в голове, в природе не было этого народа и нет, на сегодняшний момент.

Поэтому я думаю, что демократия — это единственный путь, другого нет пути. Что вы можете предложить? Эта жизнь очень четкая, две границы: или авторитаризм разного образца, вот после советского у нас тут, пожалуйста, целый букет — кахазский, белорусский, русский, какой хотите — или демократия. Никто не говорит, что она совершенна, никто не говорит, что это уже конец человеческого пути и поисков человеческих. Вовсе нет. Но я достаточно долго жила в Европе — 12 лет, и я могу сказать, что все-таки есть некий механизм, он уже отшлифован, с элементами социализма. И все-таки нельзя человека послать умирать куда-то по дешевке. Все-таки человеку нельзя сказать: «Если у тебя нет денег — пошел вон». Все-таки это другая жизнь. И других вариантов нету.

И это какая-то странная постановка вопроса, что это не актуально. А что актуально? Маркс и Ленин, что ли, снова актуальны? Вы знаете, что ну есть некое движение времени, движение ну не светил, но самой природы вещей, другого нету варианта. А какой еще?

Зыгарь: Я на самом деле не пытаюсь вас ни в чем убедить. Я вопрошаю: может быть, люди, которые в это верят, по нашим временам уже кажутся динозаврами?

Алексиевич: Ну а не динозавры во что верят? Не динозавры — каковы их идеалы?

Зыгарь: Мне кажется, те люди, которые верят в империю, сейчас на коне. Может быть, это движение маятника?

Алексиевич: Ну это вообще какие-то ацтеки, если хотите.

Зыгарь: Да?

Алексиевич: Конечно. Но это что-то из времен Очакова и покорения Крыма. Все повторяется.

Зыгарь: То есть, прошлогодних времен фактически?

Алексиевич: Да-да-да. Все, абсолютно. И это еще страннее, потому что империя в 21 веке — это анахронизм полный. Понимаете, когда человек анатомируется, когда человек уже сам становится государством, когда техника все дальше будет такая, что ему все меньше нужно будет окружение, все меньше нужен будет другой человек, говорить о каком-то массиве людей, говорить о каком-то огромном народном теле — это совершенно уже странно. Вот это уж точно анахронизм.

Зыгарь: Очень интересно еще, как вы чувствуете реакцию на ваши книги и анализ на ваши книги в не русскоязычной аудитории? Например, я за последнее время много читал, в том числе, рецензий на ваши книги уже после присуждения премии и был удивлен тем, что многие критики, многие журналисты на Западе считают их актуальными для себя. То есть, мы-то думали, я думал, что вот это какое-то безумие, которое присуще русскоязычному миру, а они зачастую примеряют это на себя. Притом, что, конечно, события, которые мы видели в этом году, и темы, которые поднимаются в этом году по всему миру, казалось бы, они такие исключительно из нашего русского мира. Ощущение какой-то такой политической подозрительности, ощущение небезопасности и надвигающейся войны, ощущение какого-то сжимающегося кольца врагов, которые вдруг неожиданно появились и в СМИ, в соцсетях тех же, и в Европе, и в Америке. Вот у вас нет ощущения, что какое-то вот это сумасшествие распространяется?

Алексиевич: Да паранойя какая-то все это. Вы знаете, конечно, есть. Когда я читаю, то сразу вспоминается Ханна Арендт об этих сумеречных временах, которые иногда охватывают народы. Причину этого даже сложно иногда понять, но, как правило, все-таки если расчленить, это, как правило, комплексы: комплексы униженности, веймарские все эти комплексы — это очевидная причина таких состояний. И тут уж, опять-таки, когда я ездила по России, и этот униженный, обобранный, обманутый народ, и люди, вот это очень часто было в разговоре: «А где наше, а где мое, а где моих родителей все? Почему это там в какой-то маленькой ячейке осталось в одной, где какая-то группка людей все этим?». Это, конечно, должно было вот таким взрывом все кончиться. Я думаю, что у нас единственная возможность этому противостоять — это все-таки должна, как бы это ни странно сказать, должна оживиться наша элита. Куда она исчезла, хотела бы я знать?

Должна какая-то прийти в движение гуманитарная часть общества, которая все-таки должна быть мозгом нации. Это и не только гуманитарии, это должна быть и техническая интеллигенция, и другая. Они есть эти люди. Вы знаете, когда в любом городе — или в Ярославле, или в Саратове, Боже мой, даже в маленьком каком-то городке, Кириллове куда-то — вы знаете, какие прекрасные люди? Как они умно говорят и как они хорошо говорят? Я думаю, что вот это отчаяние, которое поразило всех нас, во всяком случае, оно преждевременно. Это очень легко — поддаться вот этому ощущению, что что-то большое и страшное надвигается. Вот в Беларуси, которая вообще рядом с Украиной, и я была недавно на Украине, на Украине нет ощущения, что что-то надвигается большое и страшное. Там, наоборот, у молодых людей горят глаза.

Зыгарь: Потому что все самое страшное уже произошло.

Алексиевич: Нет, просто они хотят другой мир, они знают, чего они хотят. У нас же никто не знает, чего он хочет. В Беларуси какие-то смутные национальные идеи не оформившиеся, прошлого века. В России, с одной стороны — молодой и злой капитал беспощадный, с другой стороны — совершенно растерявшиеся в этой новой ситуации капитализм и интеллигенция, потому что к капитализму никто не готовился. Все готовились, конечно, к социализму с человеческим лицом, это надо себе не стесняться и четко сказать.

Никто из нас не ждал капитализма, все мы думали и мечтали о хорошем социализме. И это был лучший вариант, чем то, что произошло. Потому что где этот рынок и где что у нас заработало, хотела бы я знать? Потому что говорили, что благодаря капитализму, рынку все у нас заработает. Нигде ничего не заработало, все просто выкачивается, и эти советские остатки того, что есть. Везде. Так что, вы знаете, надо, чтобы нации — ваша, наша — чтобы начали думать. В конце концов, есть мозг нации. Нечего превращаться во вторую часть этой формулы, которую говорил Ленин. Есть мозг нации, он просто замолчал, его просто поразило безмолвие какое-то. И я думаю, вот все эти идеи — Русского мира, великой России — ну, вы знаете, ну это такой сундук со старыми рукописями, что мне даже странно, что его вскрыли.

Зыгарь: Довольно любопытно, что сейчас, вслед за популярным публицистом и моим коллегой Олегом Кашиным вы фактически позиционировали себя как лидера альтернативного Русского мира, который мог бы быть альтернативой тому, который сейчас считается таким мейнстримовым.

Алексиевич: Нет, упаси Бог. Я никаким лидером Русского мира себя не чувствую и, честно говоря, я сама по природе своей одинокий человек, в смысле одинокого мышления. Я хочу всегда думать, наблюдать жизнь, где-то даже в каком-то роде созерцатель, наблюдатель, такой летописец Нестор, который сидит где-то тихонько там у себя в келье и думает, размышляет, все остальное его выбивает из колеи. А меня, конечно, жизнь тянет на баррикады, и я чувствую себя не очень там уютно, потому что баррикада — не очень хорошее место для художника, даже неправильное место для художника, потому что там портится зрение, слух. Вы же не видите человека, вы — мишень. Вот это мишень просто, а литератор должен видеть живого человека. Для меня даже Сталин, Берия были безумно интересны как люди. Или Путин и Лукашенко. Мне бы было безумно интересно, как устроен этот духовный организм, все-таки духовный, все-таки это же человек. Как это все устроено, из чего эта сделана машина времени, как это работает — вот что.

А баррикада — это просто цель, это… как там у Прилепина? Вообще, конечно, безобразные припевы: «Пора валить тех, кто хочет валить». Это, я считаю, просто какое-то провоцирование низа жизни, это тоже надо запретить, вот любому художнику надо запретить так думать, запретить так говорить людям, потому что человек и так с трудом выскребает себя из этой жизни, и так с трудом в этом котле нашей, в общем-то, нелегкой жизни для большинства людей, он так с трудом себя удерживает на плаву, а еще давать вот такие позывы: стрелять, пойти, русские своих не бросают где-то в Донбассе. А кто их звал в Донбасс? Не надо было идти, никого не надо бросать. То есть, ну такой котел, такая каша, что у меня, когда я писала книгу «Время секонд хэнд», мне казалось, что я никогда форму не найду этому. Настолько это во все стороны, просто брызги крови — и все это было очень сложно соединить.

Зыгарь: Но при этом, я понимаю, что и лозунг «Пора валить» вам не близок?

Алексиевич: Нет-нет.

Зыгарь: Вы вернулись как раз для элиты, которую вы взываете, чтобы она стала мозгом. В России это сейчас самый актуальный, самый популярный, может быть, лозунг.

Алексиевич: Нет-нет, это лозунг. Каждый человек волен сам выбирать, это его воля. Я не могу сказать, что: «Ах, вы плохие, что вы уезжаете» или «Вы сдались». Нет, это каждый делает свой выбор, а я вернулась, потому что я… Я бы даже не сказала, что я уехала исключительно из-за того, что за мной кто-то бегал с автоматом. Я уехала, может быть, из-за того, что я понимала, что как художник,я погибаю, я становлюсь Демьяном Бедным каким-то, вот как сейчас Прилепин. Это смерть для художника — быть так ангажированным идеей. И я хотела увидеть мир, который более нормальный. Когда люди не бегают там с идеей, как с автоматом, не проверяют, по рангу там всех не выстраивают — этот наш, этот не наш, белый, красный.

И мне хотелось восстановить свое зрение, восстановить вообще все органы своих чувств. И я могла там, абсолютно могла остаться в любой европейской стране, у меня были такие возможности и не раз. Но я никогда этого не хотела, я хотела жить в Беларуси, именно в Беларуси и делать то, что я делаю среди своих людей. Жить той жизнью, которую я понимаю. Потому что вы же не можете писать из интернета. Или вы не можете писать из старых своих каких-то воспоминаний. Жизнь так быстро ускакивает, что то, что было, как вы говорите, вчера, уже неактуально. То есть эту актуальность во вчерашнем дне надо очень взорвать, надо очень постараться достать. Это очень нелегко.

Зыгарь: Большое спасибо за ваши пожелания. Я надеюсь, что наша аудитория услышала ваши призывы и ваши советы. Еще раз поздравляем вас с Нобелевской премией, удачи вам.