В гостях у Ксении Собчак уполномоченный по правам ребенка при президенте России Павел Астахов. Поговорили о том, почему за 10 лет усыновление стало столь популярным, о чувстве стыда, о законе Димы Яковлева и о финансировании протестов против этого закона Госдепом, о книге-исповеди Астахова и о многом другом.
Собчак: Я перед интервью говорила многим своим друзьям, знакомым, что сегодня вы придете ко мне в эфир прямой.
Астахов: Странно было бы без анонса.
Собчак: И они мне все говорят: «Павел Астахов? А, ну вот этот по правам ребенка, который за «закон подлецов». Вот вам не обидно, что ваше имя сейчас самым прочным образом ассоциируется…
Астахов: Мне, наверное, больше обидно за ваших друзей, что они так говорят и так называют закон. Дело в том, что закон такой давно назрел, такие законы приняты помимо России в абсолютном большинстве стран мира.
Собчак: Как вы думаете, почему этот закон…
Астахов: В 2001 году Румыния, Черногория, Непал, Бангладеш, Гаити… Были на Гаити?
Собчак: На Гаити не была.
Астахов: Вот. Беднейшая страна, которая не может прокормить своих детей. Приняли законы, запрещающие американское усыновление.
Собчак: Я сейчас не хочу обсуждать, правильный он или нет. Мне интересно другое.
Астахов: Нигде в мире не называют свои законы таким образом. Почему же знакомые говорят про это так?
Собчак: Вы — известный адвокат, вы вели на федеральном канале большую программу «Час суда» с большой аудиторией. Вы много делали с точки зрения действительно и защиты гражданского населения, и детей и т.д. Как вы думаете, почему в нашем обществе сегодня вы ассоциируетесь больше не с этими вещами, а именно с «законом Димы Яковлева»?
Астахов: Я не стал бы говорить «общество» — о тех знакомых, которые вам высказали свое мнение. Каждый имеет право на личное мнение, никто не может быть принужден к отказу от него. Другой вопрос, что этот закон, наверное, один из самых обсуждаемых в сфере защиты детей, в части в сфере иностранного усыновления.
Собчак: А как вы думаете, почему он самый обсуждаемый? Почему он так расколол общество.
Астахов: А я объясню, почему. Дело в том, что этот закон поставил точку в той коррупционной схеме и в том бизнесе, который процветал почти 20 лет. Первые усыновления американцами начались в 1989 году, это было полукриминально, потому что тогда Генеральная прокуратура рассматривала возможность возбуждения уголовных дел, еще Генеральная прокуратура СССР. Я это точно знаю, потому что у нас начальником аппарата работает генерал юстиции, которая этим занимается.
Собчак: Да, я тоже читала, она ваш помощник. Смотрите, действительно коррупционных схем было много, наверняка очень много случаев действительно и жестокого обращения с детьми в Америке, как и случаев, собственно, хорошего обращения с детьми в Америке.
Астахов: Безусловно.
Собчак: На один антипример всегда есть…
Астахов: Я вам скажу, вы, наверное, прочитали действительно, подготовились, что в 2013 году я сам возглавил делегацию, приехал, мы разговаривали очень откровенно. Я искренне поблагодарил тех американцев, которые с большим сердцем приехали и забирали наших детей. Но мы сегодня вполне самостоятельно выходим из этого положения, во-первых. Во-вторых, за всю историю России 1500-летнюю, как сейчас выясняется, не было такого периода, что мы детей отдавали.
Собчак: Главный вопрос, который возникает у людей, которые против этого закона, состоит в следующем. Собственно, зачем действовать запретительными мерами? Если и так все хорошо, если в России много усыновляют, если этот процесс имеет позитивную динамику, что вы бесконечно доказываете различными соцопросами, вашей официальной статистикой. Если это действительно так…
Астахов: Это не моя официальная статистика, это федеральная статистика. Она сама за себя говорит.
Собчак: Допустим, что она реальная. Зачем тогда что-то запрещать? Если это все так позитивно, если российские семьи с таким удовольствием усыновляют детей, мы же знаем, что случаев, когда человек очень хотел усыновить, а они прям не дают — это единичные случаи. Все, кто хочет усыновить, есть большие материалы и в «Афише», и в РБК и т.д. на эту тему, у всех это получается делать. Тогда зачем запрещать? Вообще зачем что-то кому-то запрещать, если и так есть…
Астахов: Помимо «Афиши» и РБК есть Усыновить.ру и многие другие сайты, видеопаспорта детей, где можно посмотреть.
Собчак: То есть американцы прямо мешали усыновлять наших российских детей?
Астахов: Я, знаете, что вам скажу, Ксения. Я, как человек, который, как вы говорите правильно, пришел совершенно из другой сферы — 20 лет работал судебным адвокатом, защищал частных граждан, очень далек был от всего этого. Я впервые столкнулся с американским усыновлением очень предметно 6 апреля 2010 года. Уже в этой должности. Когда мне позвонили и сказали, что в отделении «Тверское» (милиции тогда) сидит мальчик Артем Савельев 6-летний, который приехал с записочкой и билетом в один конец.
Собчак: Мы помним все эту историю.
Астахов: Вот с этого момента я лично стал отвечать за этого мальчика. Я стал выяснять, а есть ли у нас договор с американцами — первый вопрос мой был. Мне сказали: «А зачем?». Как зачем? Вот я — юрист, вот вы — дочь великого юриста, скажите, без договора можно взять коробку конфет, переместить просто, отправить в Америку? Или мешок картошки? Нет. Почему же ребенка без договора можно отправить в Америку? И вот тогда я стал разбираться в этой истории. Чем дальше я разбирался, тем страшнее мне становилось. Когда я увидел, что 67 агентств действует в России иностранных, 22 американских представительства агентств действовало в Красноярском крае. Просто вывозя оттуда детей. Когда мы увидели, что детей изымают, здоровых, нормальных детей изымают из семей, из таких, более-менее неблагополучных, где еще можно было бы помочь и ставят на конвейер …
Собчак: А что значит — изымают?
Астахов: Очень просто. Приходят и изымают.
Собчак: Из семьи прям?
Астахов: Конечно. А вы не знаете?
Собчак: То есть приходят в семью.
Астахов: Конечно. У нас на 2010 год 84% детей, находящихся в детских учреждениях, были при живых родителях. Так называемое социальное сироты. Приходят органы опеки и говорят, как часто у нас говорят наши общественники: «Апельсинов нет в холодильнике! А вы кормили сегодня ребенка? А сколько раз? Почему так грязно? А давайте мы ребеночка у вас изымем». Вот до чего дошло. Ведь вы знаете, что, например, Дима Яковлев, о котором вы сейчас говорите, был изъят у мамы, в ноябре были подписаны документы, американцы уже его посмотрели, а в декабре только лишили родительских прав. Скажите, пожалуйста, кто под кого работал? Если ребенка в ноябре забрали?
Собчак: Но ведь Савельев, насколько понимаю, с которого вы начали свой разговор, до сих пор находится в так называемой воспитательной деревне-SOS.
Астахов: Не воспитательной, а социальной деревне-SOS.
Собчак: Детской деревне-SOS. Собственно, отказался якобы по рекомендациям психолога идти в семью какую-то другую после травмы, полученной в американской семье.
Астахов: Было два консилиума, которые проводили, смотрели психологи, смотрели воспитатели. Была рекомендация дана — оставить его в такой семье.
Собчак: То есть в итоге он, по сути, остался в детском доме.
Астахов: Ничего подобного.
Собчак: Как? Ну это, по сути дела, детский дом.
Астахов: Вы сейчас обидели все деревни-SOS. Там есть мамы есть, папы есть, девушки есть замечательные.
Собчак: Много детей и это, собственно, дом, в котором живут дети, где есть воспитатель. Там же живет не один Савельев, это не его семья, правильно?
Астахов: Конечно. Там 6 человек, но это нормальная такая многодетная социальная семья. Поэтому такая форма предусмотрена законом, в общем-то, такие формы существуют везде. Фостерная семья в Америке — это тоже 15 месяцев, и меняй семью. Это что, лучше, скажите?
Собчак: Просто для меня, как для человека, который читает эту повестку, поражается немножко тому, почему все время у нас какие-то…
Астахов: Ксения, вы читаете повестку, не вдаваясь в глубину проблемы.
Собчак: Вот я и пытаюсь с вами вдаться в глубину проблемы.
Астахов: А я вам пытаюсь ответить и рассказать.
Собчак: Почему надо что-то запрещать, чтобы проблему решить? Вот есть коррупционная составляющая, есть агентства, которые работают в Америке. Но ведь можно работать над этими коррупционными схемами, можно бороться с агентствами, с коррупцией, с тем, чтобы здоровых детей не записывали больными.
Астахов: А зачем бороться с тем, кто не исполняет свои обязательства?
Собчак: А зачем запрещать?
Астахов: Если не работает схема, если не работает система, если договор не исполняется, то вы выходите из этого договора. Никто не может запретить. Объясните мне, пожалуйста, почему Румынии в 2001 году запретил Евросоюз ввести иностранное усыновление? Почему? И никто не возмущался. Почему Албания отказалась от иностранного усыновления? А у нас, у великой страны с великим прошлым, когда мы воспитывали сирот из всех других стран, съездите в Ивановский международный детский дом, с 1933 года там воспитали…
Собчак: Простите, в 1933 году, давайте еще вспомним, как при царе Горохе было. Давайте честно: есть страны с высоким уровнем жизни, есть страны с низким уровнем жизни.
Астахов: Во-первых, у нас царя Гороха никогда не было, а все, что было при царе, было не очень плохо.
Собчак: Это выражение такое, знаете, идиома — при царе Горохе. Предметно при Екатерине Второй или при Петре Первом, давайте вспомним, что еще там было.
Астахов: При Петре Первом бросали только незаконнорожденных детей.
Собчак: Мы говорим о том, что происходит сейчас в нашей стране. Сейчас в нашей стране ситуация такая. Есть страны с высоким уровнем жизни и страны с низким уровнем жизни.
Астахов: У нас ниже, чем в Албании уровень жизни?
Собчак: У нас уровень жизни гораздо ниже, чем в США, гораздо ниже, чем во Франции…
Астахов: Чем в Гватемале, чем в Бангладеш?
Собчак: …гораздо ниже, чем в Италии. Мы относимся, безусловно, по этому показателю к развивающимся странам мира. Поэтому странно решать проблему усыновления более развитыми странами детей из развивающейся страны, которой по этому показателю является Россия, решать ее запретительной мерой вместо того, чтобы создать такую систему внутри страны, чтобы не было такой проблемы.
Астахов: По вашей логике мы должны отдать стариков туда, правильно?
Собчак: Нет, мне кажется, мы должны решить проблему, а не начать запрещать, понимаете?
Астахов: А мы решаем. Те последующие три года, которые прошли, они показали, что мы успешно ее решаем. Посмотрите, что произошло: общество впервые поверило именно такой мере, когда произошел запрет.
Собчак: Вы считаете, поверило?
Астахов: Конечно. А именно с этим и связано, что сразу на следующий год — 2013 год — небывалый рост усыновления детей-сирот инвалидов.
Собчак: Этот рост был связан, в том числе, что люди пожалели несчастных детей, которых не забрали в Америку. Я знаю многих своих знакомых, которые забрали детей ровно под влиянием того, что как это так, эти мерзавцы в Госдуме запретили усыновление, теперь эти дети останутся без родителей.
Астахов: Скольких человек вы таких знаете?
Собчак: Я знаю четверых.
Астахов: А вы знаете, сколько было, я вам специально принес такую табличку, чтобы вы посмотрели.
Собчак: Я уверена, что был всплеск, связанный как раз с этим.
Астахов: Было, если я правильно помню, 1437.
Собчак: Это вполне. Потому что на следующий год сразу пошел спад. Посмотрите дальше вашу статистику, у меня тоже есть ровно эти бумаги. Через год…
Астахов: Какой спад был? 1533 забрали детей-инвалидов сирот.
Собчак: Покажите.
Астахов: Вот, пожалуйста, смотрите.
Собчак: Смотрите, 2012-2013 год. А 2014 посмотрите.
Астахов: 1700.
Собчак: А у вас здесь вот, смотрите, спад произошел.
Астахов: Оранжевый смотрите. Вы смотрите преступления. Спада никакого не произошло. 1749, вот следующая цифра зелененькая. Какие-то не те сведения у вас.
Собчак: Нет, посмотрите, здесь у вас идет плюсовая… Нет, секундочку, все у меня правильные сведения. Здесь у вас идет рост, а здесь у вас рост прекратился.
Астахов: Где рост прекратился.
Собчак: Ну как, где 1749.
Астахов: 2014 год. А какой вы хотите еще? 2015? Еще не кончился.
Собчак: Смотрите, был всплеск, связанный с тем, что был принят закон.
Астахов: У нас прошел 2013-2014 год. Значит, в 2013 году, я вам говорю, смотрите данные Министерства образования и науки — 1533 ребенка-инвалида сироты забрали из детских домов. Это рост на 400 больше, чем в 2012 году. Следующий год, 2014-й, 1749.
Собчак: То есть вы считаете, что этот рост произошел исключительно из-за того, что запретили усыновлять американцам.
Астахов: Нет, конечно. Это на самом деле ответ общества на то, что мы…
Собчак: На что — самое главное — на что?
Астахов: На то, что система начала работать, на то, что мы сами можем справиться с этой проблемой.
Собчак: То есть начала работать из-за того, что все запретили.
Астахов: Нет, система начала работать раньше. И как вы правильно сказали, запрет пришелся на тот момент, когда система была готова. Если бы в 2012 году нашими общими усилиями мы не создали двухступенчатую систему, которой сегодня нет в Америке, ее нет в Европе, подготовки, отбора, обучения приемных родителей с обязательным сертификатом и вторая ступень — сопровождение приемных семей, этого не случилось бы. Но это было сделано в феврале 2012 года.
Собчак: Хорошо, у меня тогда другой вопрос. Вы, в том числе, в своей книге (и мы о ней сегодня обязательно поговорим, я ее внимательно прочитала) пишете о том, что у нас нет пока своей идеологии. Что она была в советское время — человек труда, она есть у американцев — идеология свободы, она есть в Европе — идеология человеческих ценностей, и нет в современной России.
Астахов: А вы считаете, она есть, скажите честно?
Собчак: Я считаю, что она есть. Я считаю, что это идеология лицемерия. Лицемерия, знаете, в чем? Я сейчас не буду вдаваться в подробности, условно, какой-то личной жизни наших чиновников-единороссов, депутатов, но даже по факту того, что…
Астахов: А идеология народа какая? Это вы говорите о некоторых.
Собчак: Идеология лицемерия я скажу, в чем. Есть конфликт с Турцией, действительно, они сбили неправомерно наш самолет. И вместо того, чтобы честно выйти и сказать: «Ребята, Турция неправа, и поэтому мы запрещаем продукты, поэтому мы вводим такие-то санкции» и т.д. Что я сейчас читаю? Открываю ленту и читаю, что продукты из Турции признаны вредными, содержание того-то превышает норму на столько-то процентов. То же самое с детьми.
Астахов: Не то же самое.
Собчак: Нет чтоб сказать честно. Вот вышел бы честный Павел Астахов, сказал: «Ребята, у нас конфликт с Америкой, у нас политически сложная ситуация…»
Астахов: Меня вообще эта история с США по-другому интересовала.
Собчак: «…мы вынуждены отвечать». Вместо этого начинается раскручивание совсем другой истории.
Астахов: Я вам еще раз повторяю. В апреле 2010 года я сказал: «Давайте запретим американское усыновление».
Собчак: То есть вы, правда, считаете, что «закон Димы Яковлева» не связан с политической ситуацией.
Астахов: Вы можете посмотреть, что в апреле 2010 года, когда это случилось, я первое, что сделал — позвонил президенту. Президент был на переговорах в Праге. Я попал на министра Лаврова, я сказал: «Сергей Викторович, вы знаете, какое у нас безобразие творится? Вот мальчика прислали, договора нет, ничего нет».
Собчак: То есть при «перезагрузке», вы считаете, этот закон мог бы пройти?
Астахов: Совершенно верно.
Собчак: Вы, правда, считаете так?
Астахов: А вы забыли, что 6 месяцев был мораторий на американское усыновление? Не помните? В каком году? В 2010-м. И к чему привел мораторий? Американцы как не исполняли своих обязательств, так и не исполнили. И сколько надо было дальше терпеть?
Собчак: То есть вы не связываете этот закон с политической ситуацией?
Астахов: Так я еще раз говорю: я бы этот закон еще в 2010 году принял. Но мне его не дали тогда принять.
Собчак: Вот у меня вопрос еще есть: скажите, мы так и не узнали, заканчивая разговор про «закон Димы Яковлева», кто все-таки был человеком, который его придумал? Очевидно же, что не вы. Правда, что это Баталина и Володин?
Астахов: Я не знаю. Я в данном случае исполнитель.
Собчак: Вы не можете этого не знать.
Астахов: Я не готовил, не голосовал, не подписывал.
Собчак: Есть версия, что его придумали Баталина и Володин как раз в тот момент, когда Путин исчез из информационного поля…
Астахов: Версий может быть сколько угодно.
Собчак: Вы ничего не знаете об этом?
Астахов: Я вам еще раз говорю, я видел, что идет такой закон, я бы его в апреле 2010 года принял.
Собчак: Последний вопрос на эту тему, в том числе, из вашей книги. Вы пишете про «закон Димы Яковлева» в вашей книге, пишете, что «протесты быстро прекратились, потому что их перестал финансировать Госдеп». Вы, правда, считаете, что протесты…
Астахов: Ну не в лоб, а дело в том, что…
Собчак: Я вам могу процитировать.
Астахов: Я не отказываюсь от своих слов. Я вам объясню.
Собчак: «Кстати, обратите внимание, в декабре 2012 года…»
Астахов: Вы спросили — я отвечаю.
Собчак: То есть это ваша прямая цитата.
Астахов: Я согласен, это мои слова. Конечно. Дело в том, что изначально, когда весь этот спор возник, и было ясно, что будет принят такой закон, вы не понимаете, сколько на меня выходило американцев. Когда я приехал в начале 2013 года в Америку, уже был принят закон, меня ждали какие-то сенаторы, конгрессмены, со мной хотели говорить об этом. На самом деле, самой большой лоббистской организацией во всей этой истории выступал и выступает Национальный совет по усыновлению, в котором крутятся те миллиарды. А средний рынок России — рынок, это рынок был — оценивался в 350-500 млн. долларов.
Собчак: Мой вопрос был в другом: вы, правда, считаете, что митинги протеста по поводу «закона Димы Яковлева» связаны с финансированием Госдепа.
Астахов: Я вам говорю про то, что были выделены деньги Национальным советом для того, чтобы поддерживать ситуацию и добиваться отмены этого закона. Это было сделано планомерно.
Собчак: Считаете ли вы, что люди, которые выходили на митинги, выходили по указке Госдепа.
Астахов: Нет, конечно. О чем вы говорите. Люди очень разные выходили. Я с очень многими…
Собчак: Вы так пишете.
Астахов: Я это не так пишу, я не пишу, что людям заплатили деньги, и они вышли за Госдеп ратовать. Ничего подобного.
Собчак: «В декабре 2012 года, когда был принят «закон Димы Яковлева», как по команде, поднялась волна протестов, митинга и прочего. Но прошло немного времени — и все рассосалось. Почему? Объясню. Потому что Госдеп США прекратил финансирование этой темы».
Астахов: Конечно. Госдеп прекратил ровно в июне 2013 года, после наших тяжелейших переговоров…
Собчак: А не потому что их стали разгонять дубинкой.
Астахов: … когда нам говорили: «Отмените этот закон, что это вы за закон приняли?».
Собчак: Они могут говорить что угодно. Вы, правда, считаете, Павел, что люди, которые выходили на улицу и требовали отмены, получали деньги из Госдепа?
Астахов: Я уже ответил на этот вопрос, Ксения. Там были очень разные люди. Те, кто организовывал — да. А те, кто пришли туда — нет. Люди, в основном, которые приходили, они приходили на эмоциях. Вообще все, что связано с детьми, тем более с сиротами и инвалидами — это очень эмоционально, очень. Показывайте с утра до вечера несчастного ребенка, инвалида, которого не берут в семью, в детдоме — рыдать будут все. Под это вы можете вывести кого угодно.
Собчак: Вы даете правильный рецепт того, что, к сожалению, часто используется в России — больные дети.
Астахов: А я шел совершенно по-другому. Я показывал, говорил и объяснял, что этих детей забирают. Вы знаете, сейчас ситуация с Матвеем Захаровым… знаете ситуацию?
Собчак: Знаю.
Астахов: Вот когда была возможность, чтобы бились за ребенка-инвалида, обожженного, несчастного, бились за то, чтобы взять его себе? Могло такое быть 10 лет назад?
Собчак: Мы об этом поговорим сразу после рекламы.
Собчак: Вы как раз затронули историю Матвея Захаренко из Тульской области, который пострадал, насколько я понимаю, от халатности в роддоме. Родная мать от него отказалась, его хотела усыновить мать-героиня из Тулы. И неожиданно появилась некая москвичка Наталья Тупикова, которую называют знакомой Груздева. Губернатор и вы, в том числе, стали почему-то отстаивать интересы вот этой некой Тупиковой, потому что у нее якобы лучше жилищные условия.
Астахов: Нет, у вас неправильная информация. Тупикова точно себя не считает знакомой Груздева, наоборот, она как бы…
Собчак: Нет, она может себя считать кем угодно, но они являются хорошими знакомыми.
Астахов: У вас сейчас не совпадает позиция Ольги Будиной и Ольги Синяевой, которые, наоборот, говорят, что Сорганова — тульская мама-героиня и т.д. Да дело не в этом. Дело в том, что я знал эту ситуацию, естественно, как только она произошла, это дикая трагедия и вообще чудом ребенок остался жив, после 70% ожогов дети и вообще люди не выживают.
Собчак: Почему вы считаете, что этому ребенку все-таки будет лучше, например, с этой матерью из Москвы, а не с человеком проверенным?
Астахов: Ну не так, Ксения. Зачем так говорите?
Собчак: А как? Расскажите.
Астахов: Дело в том, что я в Тулу приехал буквально после этих событий сразу. У нас была встреча с губернатором. У нас была большая проверка там и т.д. Уголовные дела, которые еще частично продолжают расследоваться. Медсестра попала под амнистию, но, опять же, амнистию принимала Госдума, простите меня, к 70-летию победы.
Собчак: Груздев отстаивает чью позицию?
Астахов: Я не могу сейчас сказать, Груздев кого отстаивает, потому что, как выясняется, вроде он как даже в отставку уходит, как написали недавно в «Ведомостях». Дело в другом: меня заверили, когда я приехал в Тулу, что у ребенка уже есть опекун, все, опекун, который принимает в семью. Сорганову мы знаем очень давно. Она действительно вырастила 37 детей, но сегодня в семье-то у нее двое проживает, поэтому несправедливо, когда говорят, что это детский семейный дом, там 30 человек и т.д. Нет, конечно, это не так.
Собчак: Вы почему выступаете за вот эту москвичку Тупикову?
Астахов: Дело в том, что мне тогда сказали: «Ребенок будет устроен». Это наша обязанность, между прочим, давайте честно и прямо скажем, закон говорит: обязанность семейного устройства лежит на ком? На главе региона, как главе исполнительной власти, это говорит закон. Поэтому ни Астахов, ни Путин, ни кто-то еще не может вмешиваться в этот процесс. И мне говорят: «Ребенок будет устроен». Естественно, я спокойно уезжаю. Оказывается, в это время мама 19-летняя Матвея, родная, она еще не была лишена родительских прав, у нее сложный конфликт с ее матерью, которая не хочет, чтобы такой ребенок жил в их семье.
Собчак: Понятно. Итог какой?
Астахов: Она возвращается и говорит: «Нет, я его сама возьму, но только с моей мамой решите» — все это потом мне уже объясняют. Выясняется, что, оказывается, мальчик постоянно должен лечиться в Москве, в больнице Сперанского, и к нему приходит не только Наталья Сорганова, но и Наталья Тупикова, которая тоже имеет опыт воспитания двух детей с особенностями, двух детей-инвалидов.
Собчак: Почему вы считаете, что она будет лучшей материю, чем мать-героиня из Тулы?
Астахов: Еще раз говорю: когда я посмотрел документы и увидел, что человек действительно справляется со своими обязанностями и родной матери, у нее есть ребенок родной, и приемной матери, она имеет право в соответствии с законом точно так же, как и Сорганова, Иванова, Петрова и любая другая, подать документы. И если они соответствуют тому ее желанию стать приемной матерью, мы не имеем право ей отказывать. А ее немножко здесь динамили. Не знаю, в силу каких причин, не хочу даже разбираться. Когда я это увидел, я сказал: «Ребята, а чего вы не выдаете ей заключение положительное? Она может. Может?» — «Может. Она уже приемная мать».
Собчак: Ну смотрите, вы сейчас приводите пример того, что вы увидели деятельного человека с умениями воспитывать такого рода детей и увидели это желание. Но ведь такая же логика была и с иностранцами. Там были лучшие условия по медицине, там лучшие условия ухода, реабилитации. Вы и сами свою жену отправляли именно во Францию рожать, понимая, что там лучше будут эти условия. Почему же по этой логике тогда не отдавать за границу, где лучше о них будут заботиться?
Астахов: Ксения, я могу привести сейчас как минимум два десятка примеров, когда люди приезжают из-за границы, и наши врачи уже ничего не могут сделать, им помочь невозможно. Заграница бывает разная. Лечебные учреждения разные бывают.
Собчак: Ну Павел, ну давайте, спорить сейчас о том, что там хуже здравоохранение, чем у нас — это себя закапывать.
Астахов: Где там-то?
Собчак: Ну в той же Франции, где рожала ваша жена все-таки, а не в России.
Астахов: Ну по-разному, Ксения.
Собчак: Вы же сами давали в интервью и отвечали на этот вопрос, что: «Да, у меня есть возможность, и я достаточно зарабатываю, чтобы отправить ее за границу».
Астахов: Секундочку, была возможность.
Собчак: Но вы же сделали это именно так.
Астахов: Как только я стал госчиновником, все мои живут здесь, дети мои живут здесь, лечусь я здесь.
Собчак: Понятно, но пока была возможность, пока у вас были на это деньги, вы отправляли за границу — и правильно делали, я бы тоже так делала. Но тогда зачем отстаивать?
Астахов: Да, а вы хотите сказать, что мы детей за границу не отправляем? Почему для этого надо усыновлять, объясните мне?
Собчак: Если у них будут там лучшие условия жизни. Вот вы же отдаете…
Астахов: Подождите, почему для этого надо усыновлять? Мы детей с особыми заболеваниями, которые не лечатся здесь, отправляем за границу совершенно спокойно.
Собчак: Смотрите, логика ваша с Матвеем мне совершенно понятна. Вы посмотрели на двух женщин, и сейчас мне сказали о том, что вот эта Наталья Тупикова лучше справляется, есть примеры, лучше жилищные условия в Москве, как вы говорили, ребенку нужно лечение в Москве и т.д.
Астахов: Ксения, вы сейчас добавили слово «лучше». Я не сказал лучше, я сказал хорошо справляется.
Собчак: Так в Америке они еще лучше. Почему тогда не там?
Астахов: Тупикова так же точно, как Сорганова, хорошо справляется. Единственный орган, который принимает решение, где ребенку жить — в Америке теперь не может, раньше принимал, в Германии, во Франции, в России — это органы опеки и суд, в который они выходят и представляют свое положительное заключение. Поэтому органы опеки — они уполномоченные, даже я не уполномоченный.
Собчак: Просто здесь эта логика работает, а тут, получается, нет.
Астахов: Нет, вы сейчас передергиваете, Ксения.
Собчак: Нет, я как раз не передергиваю.
Астахов: Передергиваете. Вот из этих двух российских мам выберут лучшую, а сейчас, оказывается, еще третья нарисовалась, которая, извините за выражение, говорит, что я вообще усыновить хочу. А мы сейчас еще и родную маму не рассматриваем. А вдруг родная мама одумается? А у нас только в этом году за 9 месяцев 2600 детей вернулись к родным мамам из детских домов.
Собчак: Ок, но при этом, как мы помним, иностранцы усыновляли достаточно большое количество реальных детей-инвалидов, согласитесь.
Астахов: Вы же до конца дочитали?
Собчак: До конца.
Астахов: А сколько? Вы знаете сколько?
Собчак: Конкретные цифры у меня тоже есть. У меня есть вся статистика официальная, она у меня тоже есть.
Астахов: Давайте посмотрим за два года. 44 ребенка-инвалида усыновлены в 2010 году.
Собчак: Нет, подождите, сейчас вопрос не в том, какое количество, вопрос в другом.
Астахов: А это важно, нет, это важно. А русские семьи в этот же год усыновили 1141 ребенка.
Собчак: Подождите секундочку. Павел, давайте так: вопрос не в статистике, которую я тоже читала, и она у вас есть, вы везде с ней ходите.
Астахов: А это не статистика, это сравнение. Это миф, который нам навязывали, что только иностранцы берут детей-инвалидов, только они.
Собчак: Есть проблема того, что иностранцы усыновляли... Павел, ну хорошо, но они брали их? Брали. Сейчас эти дети находятся...
Астахов: Очень мало, 6% от общего числа.
Собчак: Хорошо, давайте так: 6%.
Астахов: Вы дочитали книгу до конца?
Собчак: Да, конечно.
Астахов: Вы нашли две семьи американские, которые издевались над детьми-инвалидами?
Собчак: Павел, секунду, мы сейчас не об этом говорим.
Астахов: Ну о чем мы говорим?
Собчак: Мы говорим о 6%.
Астахов: Мы говорим о всем, что происходит в жизни.
Собчак: Павел, вы же не даете сказать. Давайте так: мы согласились с вашей логикой. 6%, которые брали — иностранцы, детей-инвалидов. Эти дети сейчас находятся в домах соцзащиты так называемой, которые в отличие от других детских домов в нашей стране…
Астахов: О ком вы сейчас говорите?
Собчак: Я говорю о тех детях, которые дети-инвалиды. Дети живут с инвалидностью в домах-интернатах так называемых.
Астахов: И в Америке точно так же живут. 120 тысяч детей. Вот для вас Америка — розовая мечта. Вы говорите, вот в Америке — там замечательно и прекрасно.
Собчак: Просто я этого не говорю. Дайте мне задать вопрос. Дети, больные дети, которые сейчас живут в домах-интернатах у нас здесь, в России, которые в отличие от других детских домов никак не реформируются, и дети ждут в них 18-летнего возраста, чтобы затем их перевели в какой-то другой дом, а потом, видимо, в дом престарелых.
Астахов: Какой-то другой дом — это называется психоневрологический интернат, я вам отвечаю. Вы говорите «какой-то», а я вам говорю.
Собчак: Вот общественники говорят, что они не реформируются. Так ли это? И если нет, то готовы ли вы съездить, например, и посмотреть на те условия, в которых они...?
Астахов: Ксения, а вы готовы съездить?
Собчак: Да, я готова.
Астахов: Сколько раз вы были в ДДИ?
Собчак: Я хочу с вами туда съездить. Я не была там, поэтому хочу, как журналист, поехать.
Астахов: А вы знаете, что у вас в Санкт-Петербурге четыре было, сейчас три ДДИ есть?
Собчак: Подождите, Павел, готовы ли вы съездить?
Астахов: Нет, я вам рассказываю, вы мне задали вопрос — я вам говорю. Вы мне говорите: «Не реформируется». Рассказываю историю Павловского интерната.
Собчак: Давайте.
Астахов: Павловский интернат Санкт-Петербурга. Вы знаете Павловский?
Собчак: Да.
Астахов: Вот там есть интернат №4, 330 детей там жило, вот именно таких. Из них 295 были лежачие абсолютно. И вот приходит ко мне от общественников письмо в интернете, фотография мальчика Илюши Дувакина, вы там видели его. И я там, если вы внимательно читали, рассказываю про эту историю. Я приезжаю, четыре корпуса, три проваленные крыши — снегом провалило, по 30 человек в этих кроватках лежат, запах. И директор интерната, который мне говорит: «Павел Алексеевич, ну что у нас дети увядают». Вот директор сразу пошла на выход. Сегодня в этом интернате из этих 295 детей, которые лежачими были, и на которых стоял штамп «необучаемый».
Собчак: Там произошли реформы. Вот смотрите, в Москве тоже приходят письма от общественников.
Астахов: Так же происходит везде.
Собчак: Готовы ли вы поехать в Москве в любой на выбор центр, кроме 8-го? Вот один есть, я тоже изучила вопрос, реформированный. Вот давайте в любой кроме него, кроме 8-го?
Астахов: Поехали, возьмем Евгения Аршаковича Петросяна, с которым мы каждый день на телефоне.
Собчак: Поехали. Нет, серьезно, давайте договоримся. Все, в прямом эфире договорились. Едем с общественниками, потому что в чем проблема? Узнав об эфире, мы тоже стали получать какие-то письма и по интернету сообщения, что общественники не могут туда попасть, у них нет такой возможности, их туда не пускают. С вами их туда пустят.
Астахов: Первое, что мы сделали в Павловском интернате — вернули три волонтерских объединения, которые теперь там занимаются.
Собчак: Подождите, у ФСИНа есть общественный совет, у всех организаций есть. У вашей организации общественного совета нету.
Астахов: Есть. Вот что вы читали?
Собчак: Нету. Ну нету.
Астахов: У меня есть общественный совет. В него 60 человек входит. Ксения, вы сидите и в глаза мне говорите: «У вас нет общественного совета. Вы сейчас обидели 60 человек общественного совета. У меня есть общественные помощники, которые ездят постоянно туда.
Собчак: Общественные помощники — это другое.
Астахов: Общественный совет у меня есть. Он создан в 2010 году. Если вы в него не входите, это не значит, что его нет.
Собчак: Кто в него входит? Почему нам пишут письма о том, что общественников вы не пускаете в эти учреждения.
Астахов: Я не пускаю?
Собчак: Не вы не пускаете. Эти общественные учреждения не пускают. Давайте поедем вместе?
Астахов: Как вы легко, Ксения, жонглируете: вы не пускаете, у вас нету.
Собчак: Нет, я предлагаю — давайте поедем вместе?
Астахов: У нас все есть. У нас есть экспертный совет, у нас есть общественный совет, у нас есть совет по защите семьи.
Собчак: Можете мне ответить, Павел, на конкретный вопрос: готовы поехать вместе?
Астахов: Я оттуда не вылезаю, Ксения. Присоединяйтесь.
Собчак: То есть, мы можем договориться о каком-то дне и с общественниками туда съездить?
Астахов: Вы знаете, это такая же история, как с Колей Усковым, который 3 года говорит: «Я хочу с тобой поехать, я хочу с тобой поехать». Ему звонит мой помощник и говорит: «Павел Алексеевич вылетает в Омск, Павел Алексеевич вылетает в Читу, Павел Алексеевич вылетает в Екатеринбург».
Собчак: Нет, в Москве.
Астахов: Секундочку, он хотел поехать куда-то туда. «Ой, он не может, он не может, он не может» — три года.
Собчак: Нет, я смогла. Все, мы сможем.
Астахов: Ну давайте.
Собчак: Хорошо, давайте, на это мы заканчиваем эту историю. Об этом можно говорить бесконечно.
Астахов: Общественный совет есть. Вы Ксению Алферову знаете, Егора Бероева?
Собчак: Конечно, да. Я знаю, что они вам...
Астахов: Вот они общественники, которые занимаются как раз московскими и владимирскими детскими домами-интернатами, вот этими самими ДДИ, где самые тяжелые дети.
Собчак: Одно дело — звезды, другое дело — общественники-волонтеры, которые в курсе этой проблемы. Таких людей, насколько я знаю, нету.
Астахов: Эти звезды создали фонд, у них огромное количество вот этих самых волонтеров.
Собчак: Причем здесь? Ну много кто создает фонды.
Астахов: Нет, так у них волонтеры простые люди работают. Они вдвоем бы не справились.
Собчак: Это другая история. Вы смотрите, фонд и общественники при том или ином учреждении, как при ФСИН, например.
Астахов: Подождите, общественники — это кто это? Это дружинники, что ли? Кто это общественники?
Собчак: Павел, ну вы адвокат. Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Вот есть ФСИН, знаете такую организацию? Там есть общественный совет. Есть ли такая организация при вашем учреждении?
Астахов: Ксения, у меня есть общественный совет. Все, кто хотел туда войти, все туда вошли.
Собчак: Бероев с Алферовой? Вдвоем туда вошли?
Астахов: И не только, нет, почему? 60 человек в общественном совете, Ксения. Вы чего?
Собчак: Хорошо.
Астахов: Вы чего? При каждом уполномоченном в регионе есть общественный совет. Любой регион возьмите — есть общественный совет. Они работают. Оксана Пушкина — уполномоченный по Московской области.
Собчак: Подождите, вы называете каких-то звезд все время.
Астахов: Секундочку, она уполномоченный в Московской области по правам ребенка. У нее есть большой общественный совет. Посмотрите в инстаграме. Каждый день заседают.
Собчак: Хорошо. Давайте, мы же договорились с вами. Я, как Усков, занята не буду.
Астахов: А вы мне говорите: «Я нигде не была, но там все плохо». Но так же нельзя рассуждать.
Собчак: Я не говорю, что все плохо. Я не знаю. Мы получили массу писем, готовы съездить вместе с этими людьми, которые являются экспертами, а не звездами телевидения и кино.
Астахов: Вообще нет проблем. Почему эти люди являются экспертами, а эти люди не являются экспертами?
Собчак: Хорошо, мы найдем интернат в Москве и туда поедем, на выбор, но не 8-й.
Астахов: Опять вы говорите — экспертами являются. Так общественный или экспертный совет?
Собчак: Общественный совет, но состоящий из людей, которые занимаются глубоко изучением этой проблемы. Не просто которые готовы работать лицами. Как во ФСИНе, где есть правозащитники, журналисты — вот такая система. Они приезжают, смотрят условия содержания Евгении Васильевой.
Астахов: Так же и у нас. Хотите, я вам сейчас страшную вещь расскажу? Знаете, что по поручению президента в сентябре 2012 года должны были быть созданы общественные советы, попечительские советы во всех таких учреждениях. И вопрос возникает — почему эти люди не вошли в этот совет в этом учреждении? Войдите.
Собчак: Хорошо, мы выберем учреждение и с вами поедем, мы обещаем.
Астахов: Само собой. Скажите, пожалуйста, этим людям вот сейчас, пользуясь эфиром: пожалуйста, напишите письма на имя Владимира Аршаковича Петросяна, что вы хотите стать членом общественного совета при этом ДДИ, конкретно который вы считаете, что там плохо все. И пусть он попробует отказать.
Собчак: Отлично, договорились. Теперь возвращаемся к книге. Мы с вами встретились и, как вы помните, вы сказали перед интервью: «Ксения, чтобы не было каких-то непонятных вопросов, чтобы вы не были совсем вне темы, почитайте мою книгу». Я ее изучила, надо сказать, с большим интересом.
Астахов: Чтобы материалом насытиться.
Собчак: Да, это правда. У меня к вам есть несколько вопросов чисто по вашей книге. Я напомню нашим зрителям, что Павел Астахов совсем недавно выпустил такую книгу, называется она «Наши дети» вот с такой обложкой.
Астахов: Спасибо за рекламу.
Собчак: Первым делом я хочу вас про обложку спросить. Вот вы сидите передо мной — элегантный мужчина с хорошим образованием в Америке, с красивым галстуком элегантным, с правильным узлом завязанным и в хорошем костюме.
Астахов: Я должен в лаптях и робе сидеть, что ли?
Собчак: Нет-нет, вопрос не в этом. Вы считаете, такая обложка — это не является чем-то пошлым? Вот скажите честно.
Астахов: На вкус и цвет товарища нет.
Собчак: Вам не кажется, что это чуть-чуть «Ленин любил детей»?
Астахов: Эта фотография — таких фотографий тысячи.
Собчак: Я понимаю. Но не пошло ли ставить на обложку фотографию вас — Мадонна и младенец?
Астахов: Редактор выбрал, мне она нравится. Это не Мадонна и младенец.
Собчак: Но выглядит это так.
Астахов: Один из детей Курской области.
Собчак: Стоило делать такую обложку к этой книге? Вот честно? Потому что меня сразу поразило это. Серьезный адвокат, правозащитник, занимается проблемами детей — и вот это…
Астахов: Вы хотели, чтобы я был в бабочке и с сигарой на обложке, что ли?
Собчак: Да нет, почему обязательно… почему сразу крайности? Просто как-то вот не знаю… либо одного ребенка, либо вы, не знаю, в каком-то расслабленном свитере и в хорошей обстановке какого-то дома. Но это…
Астахов: Это фотография, сделанная случайно, она не постановочная совершенно. Человек сфотографировал, таких в архиве, наверное, тысячи, еще раз говорю.
Собчак: А что сейчас с этим ребенком, кстати?
Астахов: А это родительский ребенок. Это мамочка дала с ним поиграть.
Собчак: Как его зовут?
Астахов: Ну если я правильно помню, Артем, по-моему.
Собчак: А маму?
Астахов: Маму не помню, как зовут. Это было в 2010 году, наверное, октябрь или ноябрь.
Собчак: Дальше я открываю главу №5 — и тут вы рассказываете как раз про тему сиротства, объясняя вашу позицию. Сразу хочу сказать: не хочу с вами спорить, у вас может быть одна позиция, вы — профессионал в этом вопросе. У меня, у любителя и журналиста, может быть другая. Я хочу вас спросить о другом.
Астахов: Я не был профессионалом, Ксения, в этой отрасли.
Собчак: Вы — человек с высшим образованием, умеющий блистательно говорить, хороший оратор. Вы пишете следующее, объясняя как бы, как вас критикуют. Говорите: «Вот, что делает этот Астахов, не дает детей усыновлять богатым иностранцам — немцам, американцам, французам. Ну и что, что ребенка заберут во французскую гей-семью, подумаешь. Ему же там будет лучше, чем в детском доме или в каком-нибудь, извините, Мухосранске». Павел, вы как профессионал и образованный человек, не можете не понимать, что писать сразу про гей-семью — это хуже, чем Lifenews.
Астахов: Открыли, по-моему, какую-то уже 30-ю статью.
Собчак: Но это сразу передергивание такое. Почему сразу французская семья — у вас гей-семья? Ну это же типичный прием желтой прессы.
Астахов: Дайте ответить, вы такими приемами тоже пользуйтесь, ладно?
Собчак: Я не пользуюсь.
Астахов: Вы выбрали одну из цитат, там их много разных цитат.
Собчак: Это начало главы, это первое предложение.
Астахов: Дайте ответить, Ксения, что ж такое. Много разных претензий к этой конкретной фразе, которая была сказана. Это фраза, которая в социальных сетях звучала.
Собчак: Почему первое, что вы говорите, это про французскую гей-семью.
Астахов: Это не первое.
Собчак: Первое в главе про усыновление. Пятая строчка в этой главе.
Астахов: Я привел пример того, какого рода бывает критика.
Собчак: Секунду. Вы умный человек, вы понимаете, что вы противопоставляете деревню в Мухосранске не французской семье, а именно французской почему-то гей-семье.
Астахов: Во-первых, деревни такой нет — Мухосранска.
Собчак: Я вас цитирую. Хорошо, в Урюпинске. Вы написали — в Мухосранске. То есть вы противопоставляете не деревню в Мухоранске и французскую семью….
Астахов: Я привел фразу, которая была сказана: «Пусть лучше в гей-семье во Франции будут».
Собчак: Почему вы сразу привели в пример гей-семью? Там не только гей-семьи усыновляют, Павел, вы же это знаете.
Астахов: Конечно. А дело в том, что после принятия поправок, которые принимались Государственной думой, у нас как раз в эти семьи и не отдают детей. Поэтому можете критиковать сколько угодно, но закон есть закон, давайте его соблюдать.
Собчак: Приведу вам второй пример такого же рода. Честно, меня поразило именно потому…
Астахов: Надо вас литературным редактором пригласить. Это дорого будет?
Собчак: Вы все-таки профессионал и образованный человек. Я могу быть не согласна с какой-то вашей позицией, но я понимаю, что если образованный человек, с хорошим образованием и поставленной речью пишет подобные вещи, в этом есть какой-то потаенный смысл. Вот еще вы пишете о том, что, например: «За границей речь уже идет о том, что это могут быть и три, и четыре человека, и даже не обязательно человека. Есть модель, которую внедряет министерство образования Франции. Детей учат, что семья — это не только папа и мама, но и папа и лошадка, мама и собачка и любые другие комбинации».
Астахов: А вы про это не знаете, что ли?
Собчак: Павел, это неправда. Во Франции есть закон касательно того, что ты пишешь: родитель 1 и родитель 2. Но нет никакого закона, была некая инициатива некой маргинальной группы о том, что действительно там какая-то собачка любимой женщины, тройственные союзы. Но это была инициатива маргинальной группы, так же, как у нас есть какие-то маргиналы с «Русского марша». Но это никакой не закон, это нигде не принято, такого закона, и вы, как адвокат не можете это не знать, нет.
Астахов: А я не сказал, что это закон.
Собчак: Родитель 1 и родитель 2 и тройственный союз от маргиналов…
Астахов: Это то, что министерство образования пытается обсуждать на полном серьезе.
Собчак: Есть модель, которую внедряет министерство образования, эту модель не внедряет министерство образования.
Астахов: Где написано, что это закон?
Собчак: «Есть модель, которую внедряет…. Куда внедряет эту модель министерство образования?
Астахов: В общественное сознание, Ксения.
Собчак: В какое общественное сознание? Ну это какой-то один маргинал где-то ляпнул про тройственный союз…
Астахов: Сколько сегодня полов уже предлагается рассматривать? По-моему, 52.
Собчак: Павел, это предлагают какие-то абсолютные маргиналы, такие же, какие есть и в России.
Астахов: А зачем нам нужны такие маргиналы?
Собчак: Секундочку. Вы же не приводите в пример сумасшедших людей, которых в России тоже достаточно, которые предлагают разрешить людоедство…
Астахов: Вы хотите сказать, что в Норвегии нет детских садиков, где меняются полами, и Швеции? Нет их там?
Собчак: Нет, я хочу сказать, что вы спекулируете и приписываете Франции и французским министерствам законы, которые не существуют.
Астахов: Вот тут я с вами поспорю, потому что я бы и знать об этом не знал, если бы не мои французские коллеги, а я все-таки еще по-прежнему член Ассоциации парижских адвокатов.
Собчак: Можете вы тогда конкретно сказать, где детей учат, что папа и лошадка — это хорошо? Где?
Астахов: Вот эти люди пришли и показали мне, что можно любить и лошадку, и собачку.
Собчак: Ну вы можете сказать, где именно их этому учат? Вы пишете: «Детей учат, что семья — это не только папа и мама, но и мама и собачка или папа и лошадка». Конкретно вы можете назвать адрес школы? Я вот прямо узнаю.
Астахов: В школах, в некоторых французских школах. Я вам назову, пришлю.
Собчак: То есть вы знаете такую школу во Франции? А можете мне сказать сейчас название?
Астахов: Я спрошу у своих друзей, они пришлют.
Собчак: Ну как, вы что не знаете, вы книгу пишете.
Астахов: Они показали — мне этого достаточно, что мне показали французы.
Собчак: Научные работы — должны быть ссылки на источники.
Астахов: Это не научная работа, там написано.
Собчак: То есть здесь вы можете писать все, что угодно?
Астахов: Это не все, что угодно. Это я видел сам. Мне показали.
Собчак: Про маму и собачку вы видели сам?
Астахов: Да. Про лошадку и собачку.
Собчак: Где в школе учили детей?
Астахов: Что это может быть, да.
Собчак: А вы мне пришлете адрес школы?
Астахов: Пришлю-пришлю.
Собчак: Когда?
Астахов: Я спрошу у своих французских друзей, пусть они мне пришлют этот документ.
Собчак: Вот это странно, это как «на деревню дедушке». Какой-то французский документ.
Астахов: Не какой-то.
Собчак: Вы здесь должны быть конкретней как-то.
Астахов: Здесь совершенно конкретно, Ксения. Детей приучают к тому, что любить можно не только маму и папу, папу и папу, маму и маму, но и собачку, и лошадку.
Собчак: Я вас как профессионального адвоката очень уважаю и уважаю вашу деятельность, и вы так же, как и я, понимаете, что это язык ну даже не «Комсомольской правды», а какой-то «Спид-Инфо».
Астахов: За меня не отвечайте, пожалуйста.
Собчак: Про маму и собачку бездоказательно…
Астахов: За меня не отвечайте, пожалуйста.
Собчак: Третий пример — Норвегия. Пишете вы, что в Норвегии, оказывается, турист, если он приезжает в Норвегию, тоже найду вам сейчас конкретную цитату…
Астахов: …уже становится жителем Норвегии.
Собчак: Да. «Он должен подчиняться требованиям социальной службы, которая может молниеносно забрать ребенка и отдать ее норвежскую семью». Павел, приведите, пожалуйста, пример, когда именно русские туристы — я бы хотела обратить внимание — приехали в Норвегию и в течение их турпоездки у них забрали ребенка и отдали в норвежскую семью. Приведите такой пример.
Астахов: Пожалуйста. Семья из Мурманска, которая к нам обратилась, приехала туда, они жили там год с небольшим.
Собчак: Жили год с небольшим. То есть туристы жили год с небольшим.
Астахов: Приехали по туристической визе.
Собчак: Ага. То есть это такой туризм на год с небольшим. Вы серьезно, Павел?
Астахов: Почему нет, объясните мне.
Собчак: Вы же сами смеетесь. Не бывает таких туристов.
Астахов: А кто же это тогда, скажите?
Собчак: Люди, которые живут год с небольшим, они уже приехали либо на ПМЖ, либо на длительный срок. Это не туризм. Вы куда-нибудь уезжали в турпоездку на год, скажите честно?
Астахов: У нас в прошлом году в Турции вами любимой или не любимой, не знаю теперь, изъяли двух детей, которых мы вытаскивали, у туристов, которые приехали туда на две недели. Вам этого мало?
Собчак: Послушайте, мы сейчас про Норвегию говорим. Вы упомянули Норвегию.
Астахов: В Норвегии изъяли детей у людей, у которых были туристические визы.
Собчак: Вы бы так и написали, Павел. Вы же не это пишете.
Астахов: По туристической визе приехали люди.
Собчак: Конечно, люди получают туристические визы. Человек, который живет год в Норвегии, это значит, что человек фиктивно получает туристическую визу, чтобы жить в Норвегии по туристической визе, совершая некий вид такого как бы законного мошенничества. А турист, когда вы пишете страшилку, вот я бы не знала, в деревне бы прочитала где-то, что Павел Астахов, уполномоченный по делам ребенка, пишет: в Норвегию приедешь туристом — ребенка заберут в норвежскую семью.
Астахов: Заберут, заберут. Если вы ребенка обидите или он будет плакать, или пожалуется соседям по номеру, где вы будете жить.
Собчак: Так можно сказать и про таджикского ребенка в Санкт-Петербурге, понимаете?
Астахов: Не перебрасывайте, пожалуйста, эту тему.
Собчак: Ну как, то же самое. Там тоже забрали ребенка, и он умер в больнице. Так же можно сказать, если передергивать. Но я так не говорю в ответ.
Астахов: Ксения, я вам задаю вопрос в ответ. Если пожалуются полиции на ребенка, который кричит в гостинице, и придет полиция, как вы думаете, не заберут у туристов, которые на три дня приехали в Осло?
Собчак: Если пожалуется, ему могут оказать какую-то помощь, так же, как если вы побили свою жену, с вами тоже разберутся, но вас, в конце концов, депортируют из страны и скажут: «Разбирайтесь сами».
Астахов: Да что вы говорите?
Собчак: Ребенка в норвежскую семью у туристов не заберут.
Астахов: Да что вы говорите? Вы не знаете ситуации.
Собчак: Вы знаете пример? Приведите. Пример, когда человек приехал туристом на неделю и у него…
Астахов: Я вам показал пример: в Турции двоих детей забрали. В Испании забрали ребенка, мы их вытаскивали.
Собчак: Вот смотрите, я просто хочу обратить ваше внимание, что вы жонглируете очень искусно понятиями. Вы берете пример мальчика известный, ситуацию в Норвегии…
Астахов: Вы прочитали — «могут забрать». Могут.
Собчак: «Которая может молниеносно забрать вашего ребенка и отдать в норвежскую семью, и вы никогда их больше не увидите», — пишете вы.
Астахов: Может. Может. Может все-таки.
Собчак: Нет, не может.
Астахов: Может.
Собчак: Вы же сейчас сами приводите пример совсем другой ситуации, когда люди уже год живут в Норвегии, эта ситуация совсем другая.
Астахов: То есть мы не смотрим на паспорта, они не туристы, они непонятно, кто.
Собчак: Секунду, но вы же не пишете о том, что они приехали фиктивно по туристической визе, что очевидно. Туристы — это люди, которые приехали на две недели отдохнуть. И сейчас люди, которые собираются в Норвегию, будут бояться, что…
Астахов: Я воспринимаю гражданина с паспортом с туристической визой как туриста. Он указал цель своей поездки — туризм. Кто он?
Собчак: Павел, это же просто какие-то пугалки в стиле LifeNews. Ну правда.
Астахов: Ксения, вы просто плохо ситуацию знаете. К вам не обращаются эти женщины, у которых забирают детей в Норвегии, в Финляндии. Давайте закончим тему Скандинавии.
Собчак: Мы же уже закончили и разобрались, что туристы оказались не туристами и год там прожили.
Астахов: Нет, это вы разобрались.
Собчак: Но разве это не так?
Астахов: Люди как только получили возможность детей взять на выходные, потому что их не могли устроить в семью очередную, убежали, приехали сюда и пришли к нам в офис.
Собчак: На какие выходные? Из Норвегии?
Астахов: Да.
Собчак: Поехали на выходные в Норвегию и забрали у них ребенка?
Астахов: Нет. Ребенка им вернули в пятницу, полицию вызвали, и сказали: «Сейчас не можем, суббота-воскресенье впереди, у нас сейчас нет подходящей приемной семьи. Поэтому вы до понедельника детей держите у себя». Я вам рассказываю конкретную ситуацию, вы хотели про нее услышать — слушайте. Они собрали вещи и в воскресенье утром рванули в Россию.
Собчак: Кто эти люди? как дети пересекли границу?
Астахов: Которые приехали по туристической визе.
Собчак: Можете назвать имена, чтобы я посмотрела, что это за кейс. Я просто в первый раз слышу.
Астахов: Это было даже на «России-1», Женя Попов делал большую программу по этому поводу.
Собчак: Как дети пересекли границу?
Астахов: Очень просто. А почему бы они не пересекли границу? Паспорта не отбирали.
Собчак: Граница — дело серьезное. Если такое дело…
Астахов: Паспорта не отбирали. Они переехали — и все.
Собчак: Тогда в чем проблема, простите? Если дети спокойно пересекли границу, вернулись в свою страну.
Астахов: Проблема в том, что они теперь в Норвегию не могут приехать, потому что полиция им запретила уезжать из Норвегии.
Собчак: А как их зовут, эту прекрасную семью, которая на два приехала?
Астахов: Нет, не два дня они приехали.
Собчак: Тоже на год?
Астахов: Это те, кто жили там, да.
Собчак: Хорошо, мы продолжим чтение книги Павла Астахова. У вас очень много всего интересного.
Собчак: Продолжаем страшно эмоциональный разговор с Павлом Астаховым, уполномоченным по делам ребенка в Российской Федерации при президенте Российской Федерации. Мы закончили все-таки на людях, которые туристы, которые оказались не совсем туристами, потому что год жили в Норвегии. Все-таки случай не совсем приведенный точно. Но давайте поговорим в связи с этим о другом случае. Умарали Назаров какой имел статус в Российской Федерации?
Астахов: Как заявляет Федеральная миграционная служба, он был незаконный мигрант.
Собчак: Имели ли право поступить с ним вот так, как поступили? Забрать его?
Астахов: Понимаете, ситуация многослойная. Я по минутам прошел всю эту цепочку, посмотрел, как адвокат прошел. На мой взгляд, документ, который составлялся, когда ребенка изымали, составлялся акт о выявлении подброшенного или заблудившегося ребенка. Понимаете? Ни тот, ни другой статус не подходил.
Собчак: У него же действительно не было документов?
Астахов: Да, но только в этом акте дальше написано «представлен документ свидетельство о рождении». Как же не было?
Собчак: То есть, правильно я понимаю, что наши службы тоже не имели права ничего с ним делать?
Астахов: Дело не в этом. Дело в том, что, конечно, когда выявляется ребенок, у которого нет документов, он получает статус «без надзора» или «беспризорный». И дальше уже как ребенок, оставшийся без попечения родителей, он принадлежит управлению медицинского учреждения, где его обследуют. Если жив-здоров, значит, его в какой-нибудь социально-реабилитационный центр определяют или дом ребенка, то есть, в учреждение. Но дело-то в том, что акт составлен, я еще раз говорю, как подброшенный или заблудившийся. Но он был не подброшенный и не заблудившийся, у него было свидетельство о рождении, которое представлено и прописано в акте.
Собчак: То есть, не имели права забирать?
Астахов: На мой взгляд, акт составлен совершенно не тот, потому что статус ребенка не соответствует описанному в этом акте. Начнем с этого. Другой вопрос — есть ли причинно-следственная связь между действием этой инспектора по делам несовершеннолетних, которая составила и подписала акт, и гибелью ребенка? Обвинить полицейского в том, что ребенок погиб, невозможно в данной истории, потому что ребенка передали здорового — было указано «здоров» — «скорой» помощи. «Скорая» помощь привезла его в центр Цимбалина, где я тоже был. Там тоже записано «здоров». Его осмотрели, ребенок здоров абсолютно. Через несколько часов он погибает в больнице. Это второй случай в центре Цимбалина. В 2008 году был первый случай.
Собчак: Почему после депортации его матери вы перестали следить за этой историей?
Астахов: Почему перестали? Я только вчера очередной написал документ в ответ на то, что мне прислали, что сегодня вопрос, который я поднимаю… Я уже трижды обращался к министру внутренних дел, к генеральному прокурору, потому что я пишу, что меня не устраивает степень отчета, который был представлен…
Собчак: Просто, я говорила, по этой истории, наоборот, знаю, что Шевченко активно Максим включился, еще какие-то люди, а вы как-то… Все говорят, что вы отошли от этой истории, как только…
Астахов: Не знаю. Я направил доклад президенту и доклад председателю правительства…
Собчак: То есть, вы следите?
Астахов: … в котором все указал все мои претензии. То, что я вам говорю, это я и указал. Я считаю, акт неправильно составлен. Я считаю, что если мать через полчаса привезла паспорт, не надо было ее тащить в суд для того, чтобы там оштрафовать на пять тысяч рублей. Нужно было дать ей ребенка, и дальше уже можно было делать, что угодно. Нельзя было разлучать… Если приехала бабушка, которая является…
Собчак: «Что угодно» — это что? Депортировать?
Астахов: Ну, в соответствие с законом, я имею в виду. Не депортировать также нельзя, надо в суд представить ее. Правильно? А это все судебные процедуры. Так и здесь: если приехала бабушка, если приехал отец, если приехали родственники… У нас по закону ребенок, оставшийся без попечения родителей, в первую очередь дается родственникам.
Собчак: Понятно. Возвращаемся к вашей книге — источнику бесконечного знания. Вот у вас здесь есть прекрасный пассаж с точки зрения юридического именно по поводу традиции в Чечне, в Осетии, в Ингушетии вы рассказываете здесь как раз о претензиях общественности по поводу свадьбы так называемой «тысячелетия» и высказываете свою точку зрения. А именно вы говорите так: «И в Чечне, и в Осетии, и в Ингушетии, и в Дагестане женщин больше чем мужчин. Так зачем же мы будем лезть к ним со своими мерками и пытаться что-то доказывать?».
Астахов: Женщин везде больше, чем мужчин, даже у нас.
Собчак: Да. Но правильно ли я понимаю фразу «Так зачем же мы будем лезть к ним со своими мерками и пытаться что-то доказывать?», что этой фразой вы как юрист хотите просто поменять законодательство Российской Федерации?
Астахов: Это совершенно не юридическая фраза, поэтому не надо ей предавать такого…
Собчак: А что вы имеете в виду?
Астахов: … правового значения.
Собчак: Ну а что вы имеете в виду?
Астахов: Я объясню.
Собчак: Насколько я знаю, и Ингушетия, и Осетия, и Чечня живут пока по законам Российской Федерации.
Астахов: Совершенно верно. Как и Москва, и Московская область.
Собчак: Где многоженство и…
Астахов: Как и Москва и Московская область, в которой ранних браков гораздо больше.
Собчак: Что вы тогда имеете в виду «лезть со своими мерками»? Простите.
Астахов: Объясняю.
Собчак: Да.
Астахов: Да, в Московской области больше ранних браков, чем в Чечне сегодня. Это говорит статистика, которую вы не любите.
Собчак: Что вы имеете в виду «не надо к ним лезть с нашими мерками»? Что вы имеете в виду?
Астахов: Я считаю, что никому не надо лезть со своими мерками. Со своим уставом…
Собчак: Может, тогда и к геям не надо с мерками со своими лезть…
Астахов: А кто к ним лезет со своими мерками? Мы их не учим, как жить.
Собчак: Зачем мы тогда запрещаем им на улице обниматься, целоваться и считаем это гей-пропагандой. Почему к ним надо все время лезть и во всем их угнетать?
Астахов: Подождите секундочку. Кто запрещает целоваться, обниматься на улице?
Собчак: Ну, подождите.
Астахов: Вы же сами ходите, видите, что это периодически происходит.
Собчак: У нас есть законы о гей-пропаганде, где в том числе этот акт…
Астахов: Пропаганде. Ключевое слово что? «Пропаганда».
Собчак: Этот акт может рассматриваться как пропаганда.
Астахов: Пропаганда. Это когда вы становитесь у детского садика, стоите и рекламируете.
Собчак: Подождите. Сегодня — у детского, а завтра в парке тоже будет считаться пропагандой.
Астахов: Не знаю. Давайте следовать закону. Есть закон. Ему надо следовать.
Собчак: Отлично, Павел, давайте следовать закону.
Астахов: Давайте.
Собчак: Замечательная фраза. А почему не следовать закону в Ингушетии, Осетии и Чечне?
Астахов: Кто сказал, что я призываю не следовать закону? Наоборот.
Собчак: Вы говорите «не надо к ним со своими мерками и пытаться что-то доказывать».
Астахов: Со своими мерками. Со своим уставом в чужой монастырь не суйся.
Собчак: У нас закон Российской Федерации, Павел.
Астахов: Вы же не следите за количеством любовниц у москвичей. Скажите, Ксения.
Собчак: Секундочку. Количество любовниц — это одно, а другое дело — реальное распространение…
Астахов: Покажите мне паспорт ингуша, дагестанца, осетина, где будут две жены. Покажите.
Собчак: Нет, но они живут при этом, имея несколько жен.
Астахов: Вы говорите «давайте по закону» и тут же говорите «а живут-то они вот так».
Собчак: То есть, им это надо прощать, потому что такие традиции?
Астахов: Секундочку. А вы человека, о котором знаете, что живет на две или на три семьи, вот у вас есть замечательный общий друг, Андрей Малахов, который периодически показывает. Приходит мужчина и говорит: «А у меня три семьи, у меня три жены». И вы приходите и говорите: «Ай-яй-яй! Нельзя». Приходите и говорите так? Вы же не лезете к нему со своими мерками, правда? Ровно об этом я и говорю. Не надо.
Собчак: Вы не совсем об этом говорите.
Астахов: Ровно об этом говорю.
Собчак: Потому что такое ощущение, что это вы оправдываете. Вы считаете, вы пишите о том, что женщин там больше, чем мужчин. В Советском Союзе после Великой Отечественной войны была такая ситуация во всем Советском Союзе. «Мужчин катастрофически не хватало». И получается, что…
Астахов: А что это неправда?
Собчак: Получается, что вроде как и неплохо. Оставьте этих мужиков в покое, пусть имеют по несколько жен.
Астахов: Да нет, каждый устраивает свою судьбу как может. То, что запрещено двоеженство или многоженство, это не означает…
Собчак: То есть, осуждать вот эту свадьбу на этой девочке…
Астахов: Вы сейчас на свадьбу не переходите, потому что…
Собчак: Ну, вы же начали сами в этой книге рассказывать про «свадьбу тысячелетия», имея в виду именно эту свадьбу.
Астахов: Ксения, вы ловко очень переходите. Многоженство и так далее, и тут же — свадьба.
Собчак: Подождите, это начало.
Астахов: Вам был предъявлен паспорт, где нет жены никакой в паспорте. Все это видели. Был предъявлен. Что вы еще хотите?
Собчак: Вам этого достаточно?
Астахов: Я, извините, не сотрудник спецслужб, чтоб заниматься выяснением, у меня нет на это решения суда для того, чтоб выяснять, что там было, какой это паспорт, какого человека и как в самом деле. Я еще раз говорю: фактически вы увидите не только на Кавказе, но и в России во многих-многих местах фактическое сожительство…
Собчак: Я с вами согласна. У многих есть и любовницы, и двойные-тройные семьи…
Астахов: Конечно.
Собчак: Но, понимаете, как, например, американское общество…
Астахов: Тогда зачем к этим семьям лезть со своими мерками?
Собчак: Объясню. Как, например, американское общество, в котором вы жили и прекрасно знаете его устои, как оно с этим борется? С этим нельзя бороться с точки зрения закона…
Астахов: С кем? Вы имеете в виду мормонов и аммонитов?
Собчак: С такими ситуациями.
Астахов: Аммонитов и мормонов вы имеете в виду?
Собчак: Нет, я имею в виду социальное порицание.
Астахов: Нет, давайте поговорим. Я жил как раз в Пенсильвании, рядом с Питтсбургом огромная деревня аммонитов, амиши…
Собчак: У нас мало времени, Павел, давайте не будем его тратить на ерунду. В Америке существует, как и в других развитых обществах, социальное порицание таких тем.
Астахов: Вы к мормонам пойдете социально порицать, скажите?
Собчак: Слушайте, дайте… Мы же сейчас о другом говорим.
Астахов: Нет, вы хорошо сказали про Америку.
Собчак: Есть социальное порицание.
Астахов: Вы пойдете к мормонам порицать их? Давайте.
Собчак: Поэтому люди, которые занимают какие-то посты…
Астахов: Давайте, Солт-Лейк-сити вас ждешь, Ксения.
Собчак: … Или являются большими предпринимателями, их социально порицает общество, если они так поступают. Не считаете ли вы своим долгом, нравственным долгом, как адвокат, выразить какое-то порицание…
Астахов: Чему?
Собчак: И вызвать социальное порицание, например, вот этой «свадьбе тысячелетия». Конкретный вопрос — да или нет?
Астахов: С какой стороны, объясните мне?
Собчак: С какой? Сказать: да, за это человека, конечно, нельзя судить и сажать в тюрьму — и я с этим тоже согласна…
Астахов: За что?
Собчак: Не за что. Но порицать его за это действие нужно.
Астахов: За что порицать, объясните? Я никак не могу понять.
Собчак: Например, за то, что ты женишься на практически молоденькой девочке практически несовершеннолетней.
Астахов: Ксения, дорогая моя, вы сейчас меня вынуждаете спросить вас: а когда вы поехали со своим старшим товарищем в Париж, когда вам было 14 лет, вы не осуждали его?
Собчак: С каким старшим товарищем в Париж в 14 лет? Я не понимаю, о чем вы.
Астахов: Ксения.
Собчак: Я не понимаю, правда, о чем. В 14 лет я, простите, только со своим отцом ездила в Париж, который там по причине изгнания жил…
Астахов: Давайте не будем святее Папы Римского.
Собчак: Поэтому я не понимаю вообще сейчас, о чем вы говорите. Это очень хорошая тактика защиты — нападение, но мы сейчас говорим не про мои 14 лет и не про моего отца…
Астахов: Я вам сказал, в этой фразе, которую вы там прочитали…
Собчак: Да, а порицание вы не хотите выразить этим людям?
Астахов: … Давайте не будем лезть к людям, которые по-своему устраивают свою жизнь, свою семью.
Собчак: Почему бы их социально не порицать?
Астахов: А почему мы считаем, что мы должны за них выступать адвокатами? Объясните мне.
Собчак: Есть какие-то… Хорошо…
Астахов: У нее нет родителей? Она что, сирота?
Собчак: Я тогда вам задам другой вопрос.
Астахов: У нее нет родителей, Ксения? Или родители там связаны по рукам и ногам и у них кляп во рту?
Собчак: Причем здесь родители? Общество как-то высказывается же на эту тему, есть на это право.
Астахов: Потому что есть родители, она сама имеет голос, правда? У нас все, кто не согласны с чем-либо, спокойно переезжают…
Собчак: Вы правда считаете, что на Кавказе женщины имеют голос многие? Вы правда так считаете?
Астахов: Еще какой.
Собчак: Ну, вы же знаете, что это не так. Вы знаете, что девочка, которую таким образом выдают замуж, не имеет никого права голоса.
Астахов: Ксения, на Кавказе главный человек в семье — это женщина.
Собчак: В 16 лет которая?
Астахов: Мама.
Собчак: Мама, но не 16-летняя девочка.
Астахов: Она будет мамой со временем.
Собчак: Ну, вот тогда у нее и будет голос, наверное.
Астахов: И она будет главный человек в семье.
Собчак: Павел, вы же понимаете, что это…
Астахов: Есть глава рода — мама, которая все решает и все знает, все понимает.
Собчак: Раз она считает, что ее дочка может выйти так замуж, то она должна выйти?
Астахов: У нее есть родители, я еще раз вам говорю.
Собчак: Хорошо.
Астахов: Причем вы мне предлагаете нарушить Конституцию и влезть в эту семью.
Собчак: Я не предлагаю. Павел, я хотела спросить о другом. Насколько вам кажется этичным, излагая свои аргументы в этой книге и высказывая свою точку зрения, которая действительно может быть отлична от моей или от чьей-то другой по поводу Кавказа, семьи, многоженства. Насколько вам кажется этичным зачем-то упоминать покойного Бориса Абрамовича Березовского, который, по вашим сведениям, «любит тусоваться с 14-15-летними девочками»…
Астахов: Ну да.
Собчак: И главное — покойного Бориса Ефимовича Немцова, о котором вы зачем-то в этой же главе пишите, что он «кстати, тоже любил молоденьких». Вот зачем?
Астахов: Ну и что?
Собчак: А зачем вы их упоминаете?
Астахов: Значит, однажды была такая история очень интересная. Зашел разговор о том, почему у нас не принимаются законы, которые вообще-то должны карать тех, кто на несовершеннолетних положил глаз, скажем так. И мы столкнулись с тем, что увидели, что есть определенное количество людей, богатых, имеющих власть, бывших при власти или сохраняющих власть, которые увлекаются этим делом. И поэтому…
Собчак: И Борис Немцов активно лоббировал этот закон?
Астахов: Нет. Я не сказал же это, Ксения. Это вы это говорите.
Собчак: А зачем тогда вы его упоминали?
Астахов: У него же молоденькие были девушки, он этого не скрывал.
Собчак: Мало ли что у кого было? Зачем это упоминать в книге про детей-сирот? И про то — многоженство правильно в России или нет?
Астахов: Нет, вы сейчас взяли главу про отношение полов.
Собчак: Многоженство, зачем это упоминать?
Астахов: Про юные браки, про несовершеннолетних девочек. Правда?
Собчак: Зачем упоминать при этом Бориса Немцова?
Астахов: Он в ряду как бы других людей, вот и все. Почему нет-то?
Собчак: Послушайте, вот смотрите, какая интересная ситуация, Павел. Вы можете обсуждать, хороший был политик Немцов или плохой, вы можете обсуждать его доклад «Путин. Итоги» правомерный или неправомерный. Факты приведены правильные или неправильные. Но обсуждать молоденьких девочек покойного, застреленного политика…
Астахов: Их не было?
Собчак: Вам не кажется, что это даже не уровень программы «Пусть говорят», потому что к моему удовольствию Малахов не обсуждал эту тему, а это уровень еще ниже. Это уровень какого-то дна НТВ. Как вы, уважаемый человек, можете в принципе обсуждать каких-то молоденьких или не молоденьких любовниц или не любовниц покойного убитого застреленного в центре Москвы человека.
Астахов: Или повешенного Бориса Абрамовича.
Собчак: Я сейчас спросила вас…
Астахов: Или повешенного Бориса Абрамовича.
Собчак: Или повешенного Бориса Абрамовича. Как и зачем? Ну, вы же не желтая газета, вы же не «Спид-Инфо» и не «Super.ru». Зачем?
Астахов: Это правда?
Собчак: Зачем в данном контексте его упоминать?
Астахов: Любую правду можно обсуждать.
Собчак: Вы не могли другого человека найти в качестве примера?
Астахов: Там есть другие люди, они приведены как пример. Вы же сами видите, что есть другие люди.
Собчак: Нет, тут есть только Немцов и…
Астахов: Борис Абрамович.
Собчак: Березовский. Ну, вы же не приводите в пример, не знаю, нашего президента, который развелся и тоже у него там масса молоденьких женщин, наверное, есть.
Астахов: Ну, это еще неизвестно.
Собчак: А про Немцова известно точно?
Астахов: А про романы достаточно много писали и говорили об этом. Мы с Борисом несколько раз пересекались.
Собчак: Хорошо. Не кажется ли вам неэтичным, зная обстоятельства смерти конкретно Бориса Ефимовича Немцова, его убийства, и зная, как это было сделано, не кажется ли вам неэтичным упоминать его имя именно в связи с молоденькими девушками?
Астахов: Сложный вопрос, Ксения, сложный.
Собчак: Спасибо вам за эту паузу. Я могу только так сказать. Наше время подходит к концу. Я вам благодарна за то, что вы пришли. Вы ответили на нелегкие вопросы. Задам вам еще один. Я перед эфиром, вы даже это видели, разговаривала со своим приятелем и спрашивала его по поводу той же программы Андрея Малахова «Пусть говорят». Он работает там редактором. И я знаю, что там очень много случаев обсуждается различных: насилие в семье, несправедливость по отношению к детям. И этот парень, он работает там всю жизнь, он сказал: «Знаешь, такое странное дело. Раньше Павел Астахов все время к нам приходил, решал проблемы эти, общался с этими женщинами…»
Астахов: Секундочку. Я перестал приходить, как стал уполномоченным. Я приходил только когда был адвокатом.
Собчак: Вот. А когда стал уполномоченным, перестал приходить. Почему?
Астахов: Все очень просто. Я не могу в этом формате участвовать для того, чтобы быть над схваткой, над обсуждением. Понимаете? Потому что завтра одна или другая сторона придет ко мне обратиться. И если я уже стал заложником высказанного суждения, мнения, решения в рамках этой программы, мне сложно будет дальше потом разбираться в этом деле. Поэтому в исключительных случаях, когда такие дела рассматриваются, приходит либо адвокат, уполномоченный мною, либо мои доверенные лица — это, как правило, советники аппарата, — которые приходят и участвую в этих программах. Они прекрасно это знают. Но они также точно прекрасно знают, что если дело выходит на уровень обращения… Есть официальное ко мне? А я, извините, связан, должно быть официальное обращение, то тогда я в этом деле участвую. Вот и все.
Собчак: Заканчивая наш разговор…
Астахов: Я не только к Малахову, я и на другие такие же ток-шоу не хожу. Потому что, мне кажется, уполномоченный не должен участвовать в таких ток-шоу.
Собчак: Не ваш уровень, вы имеете в виду?
Астахов: Да не, не в этом дело, я же объяснил. Не надо быть заложником в этой ситуации.
Собчак: Оксана Пушкина ходит. Может, ей не ходить тоже?
Астахов: Да нет, почему? Как раз, когда ходит уполномоченный региональный, это нормально. Сейчас была Тульская уполномоченная на этом деле по Матвею. Она была. Оксана ходит. Замечательно, пусть участвуют.
Собчак: Скажите, пожалуйста, Павел, вы любите детей?
Астахов: Да, очень.
Собчак: А в какие моменты особо остро вы ощущаете эту любовь к детям?
Астахов: Особо остро. Когда их рядом нет со мной. Когда я вижу ребенка страдающего. Это очень тяжелое переживание.
Собчак: У меня последний вопрос. Вы действительно занимаетесь такой очень ответственной и, как даже из нашего эмоционального разговора видно, иногда неблагодарной деятельностью, потому что много мнений, люди их высказывают…
Астахов: Конечно. По любому делу, по любому решению всегда будет два мнения в этой части, и очень эмоциональных.
Собчак: Как эта любовь к детям, о которой вы говорите, сочетается с тем, что вы в целом по каким-то вопросам, связанным со смертной казнью… Я знаю, что вы выступаете за разрешение смертной казни…
Астахов: Плохо читаете, плохо слушаете, Ксения.
Собчак: Как? Но вы всегда были сторонником смертной казни.
Астахов: Плохо читаете, плохо слушаете.
Собчак: Вы поменяли точку зрения?
Астахов: Нет.
Собчак: Мы даже были с вами на…
Астахов: Правильно. Но вы же услышали меня, я же говорил: человек, совершивший умышленное лишение жизни другого человека, если речь идет о ребенке точно, должен расплачиваться своей жизнью.
Собчак: Да, но по сути…
Астахов: Правильно я себя процитировал?
Собчак: Да, правильно. По сути дела, за смертную казнь…
Астахов: Нет. Пожизненное заключение — это тоже расплата своей жизнью.
Собчак: То есть, вы против смертной казни? Вы против того, чтобы Россия…
Астахов: Я законник, Ксения, я законник. Я следую закону.
Собчак: Но вы бы хотели, чтоб мы отменили мораторий на смертную казнь?
Астахов: Так вопрос не решается, вот так вот, за этим столом здесь.
Собчак: Вы можете ответить, да или нет?
Астахов: Должны высказаться все.
Собчак: Вы «за»? Лично вы, Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка в России, вы «за» отмену моратория или «против»?
Астахов: Должны высказать все. Я вам сказал, человек, лишивший другого жизни, должен расплатиться своей жизнью.
Собчак: То есть, вы «за» отмену моратория?
Астахов: Я ответил, как вам ответил, Ксения.
Собчак: Слушайте, но вы можете… Это же простой вопрос, вы адвокат.
Астахов: Человек, посягнувший на жизнь другого человека, должен расплатиться своей жизнью.
Собчак: То есть, вы «за» отмену моратория?
Астахов: Наш закон устанавливает, что пожизненное заключение — это и есть расплата с жизнью.
Собчак: Вы выступали «за» химическую какую-то кастрацию педофилов…
Астахов: Ну, это, во-первых, не я выступал за это. За это задолго до меня выступали. А мы-то как раз добились того, что закон приняли в 2012-м году. Закон-то принят, Ксения.
Собчак: Скажите, такая жесткая позиция даже по отношению к людям, которые совершают очень тяжелые преступления, сочетается ли она с работой с детьми, с милосердием, с понятиями того, что…
Астахов: Вы затронули вопрос, кстати, по педофилам, очень интересный. Дело в том, что ко мне пришел посол Чехословакии, который сказал: «Знаете, мы приняли закон». В Чехии есть закон о кастрации принудительной. Число преступлений половых против детей снизилось в два раза за первый год.
Собчак: То есть, вы «за» это?
Астахов: За первый год. Я считаю, что это люди, которые нуждаются в медицинской помощи. Это тяжело больные люди. Если этого не делать, им не помочь, у нас будет ситуация, какая у нас была в Томске, когда осужденный дважды вышел, убил девочку.
Собчак: Вы считаете себя жестоким человеком?
Астахов: Жестоким?
Собчак: Да.
Астахов: Да нет, что вы.
Собчак: То есть, химическая кастрация — это не жестокость, по-вашему?
Астахов: Кого? Больного преступника, признанного преступником по закону, по решению суда? Который выходит и идет в Оренбургский детский дом и ворует ребенка, когда он дважды делал то же самое. Вот то, что произошло в августе. Или тот самый в Томске негодяй, который взял девочку в детском саду, проходя мимо, подцепил трехлетнюю Вику, пошел, изнасиловал, убил. А потом от того, что не знал, куда себя девать от своей болезни, повесился.
Собчак: Есть что-то, за что вам стыдно?
Астахов: А если бы, когда первый раз его осудили за то же самое, и он сидел, ему помогли бы медицинским образом, рецидив составляет 2%.
Собчак: Есть что-то, за что вам стыдно в вашей общественной деятельности?
Астахов: Это не мне решать, наверное, стыдно, не стыдно. Со временем посмотрим. Пока у меня есть кредит доверия, я буду работать.
Собчак: Спасибо. Это книга вам, можете ее открыть, посмотреть.
Астахов: Интересно.
Собчак: Книга нашей хорошей знакомой как раз про детей. Екатерина Кронгауз о том, как разбить стереотипы, связанные с тем, когда женщинам говорят «я плохая мать».
Астахов: Вот так нельзя говорить — «я плохая мать», во-первых.
Собчак: Ну как? Часто же нашим женщинам так говорят, слушайте, запугивают же родители…
Астахов: Кто? Кто говорит? Бабушка, дедушка, родители?
Собчак: Вы с ребенком не провели какое-то время — вы плохая мать. Вы матом поругались при ребенке — вы плохая мать.
Астахов: Особенно когда это при детях еще делают, да?
Собчак: Эта книжка, разрушающая такие стереотипы. Может, вам понравится.
Астахов: Не знаю, насколько она разрушает. Я посмотрю. Мне интересно все, что связано с детьми, с переживаниями. Когда еще где-то описывают люди, которые как-то в жизни состоялись. Это всегда очень интересно. Я учусь. Я учусь, Ксения. Продолжаю учиться.
Собчак: Спасибо.