За 15 лет из России вывезли триллион долларов. Куда?

Шанецкая: Всем добрый вечер! В студии Дождя Наталья Шанецкая, а в эфире одноименная программа «Шанецкая», в которой, как всегда, поговорим про бизнес и экономику, деньги, доходы, мировой опыт и, конечно, про то, как он может помочь нам с вами жить лучше.

Полтора года назад мало кто в мире знал имя французского экономиста Тома Пикетти, и вдруг, как по взмаху волшебной палочки, о нем заговорили все, начиная от профессиональных экономистов и финансистов, заканчивая обывателями. А все благодаря его книге «Капитал в XXI веке”. Несмотря на не самое зажигательное название, 700 страниц текста и огромное количество цифр и статистики, книга стала бестселлером. Многие, включая Билла Гейтса и других влиятельных людей мира, не остались к ней равнодушны, потому что тема его исследований ― углубляющийся разрыв между богатыми и бедными ― волнует чуть ли не каждого из нас.

На днях мы встретились с Пикетти во время его визита в Москву и выяснили, где в этом разрыве стоит Россия, как с ним бороться и чем с экономической точки зрения нам грозит запрещенное в России Исламское Государство.

Шанецкая: Давайте начнем с обсуждения вашей книги, а потом перейдем к текущим событиям. По прочтении некоторые критики сформулировали ее главную мысль так: выигрывает в росте доходов тот, у кого изначально уже есть капитал, который можно инвестировать. Какие выводы из этого могут делать те люди, у которых нет доступа к первичному капиталу?

Пикетти: Это довольно сложный вопрос. Прежде всего хочу заметить, что моя книга на самом деле просто про историю капитала, финансовых состояний. Новое в этой книге не то, что я там высказываю собственное мнение по поводу какой-то темы, но скорее попытка собрать вместе  исторические сведения, связанные с доступом к капиталу, возможностями заработка и, конечно же, вопросами финансового неравенства. Таким образом, мы можем сравнить разные общества, как они эволюционировали в этом смысле с течением времени.

Конечно, одно из наиболее очевидных заключений, к которому мы приходим, состоит в том, что не нужно надеяться, что рынок сам по себе создаст условия для финансового равенства  и справедливого распределения экономических ресурсов. Если вы сравните разные общества на протяжении времени, назревает очевидный вывод, что для того, чтобы рыночные механизмы заработали, нужны демократические институты,  институты, которые гарантируют социальным группам даже самого низкого уровня доступ к образованию, защиту частной собственности. С другой стороны, для перераспределения финансов вам необходима прогрессивная шкала налогообложения для того, чтобы избежать чрезмерной концентрации капитала и благосостояния в одних руках.

Я думаю, что эти уроки очень важны для любой страны, особенно для такой страны, как Россия сегодня. Несмотря на то, что разные исторические и национальные контексты, конечно, придают колорит и отличают одну страну от другой, я думаю, что есть какие-то общие уроки, которые могут быть интересны абсолютно разным странам.

Шанецкая:  Тем не менее вы говорите, что в прошлом в Европе это неравенство капиталов было более выражено, чем, скажем, в США, а сейчас это по-другому, наоборот. И это несмотря на то, что в Америке есть всё то, что вы перечислили: и хорошие институты, и всё прочее.

Пикетти: Это очень занимательно ― видеть, как прогрессирует и развивается неравенство, в частности, в Европе и США на протяжении последнего века. Из своего исторического расследования этого вопроса я вынес, что то неравенство, которое имело место в западных странах в течение XX века, по большей части является следствием шоковых исторических событий, происходивших в этих странах, например, таких, как Первая мировая война, Великая депрессия, Вторая мировая война, которые  заставили элиту в этих странах принять определенные социальные и фискальные реформы, от которых ранее открещивались. Это объясняет, почему неравенство в 50-х, 60-х и 70-х было намного ниже, чем в XIX веке, до Первой мировой войны.

В результате уменьшение разрыва финансового и экономического неравенства, на самом деле, оказалось очень полезным. Оно привело к росту, потому что сделало общество более мобильным, а это очень хорошо для роста. И вот начиная с 80-х и 90-х годов в США произошла консервативная революция, по сути, финансовая дерегуляция. Стал расти этот разрыв доходов. В США быстрее, не так сильно в Европе. Скорее всего, потому что в Европе определенные институты и прогрессивная шкала налогообложения не позволили волне политических преобразований в 80-е и 90-е захлестнуть общество. Несмотря на это, в США сегодня разрыв в уровне доходов менее экстремален, чем он был, скажем, в Европе до Первой мировой войны. Сегодня в США и, конечно, в большей части Европы есть достаточно большой средний класс.

Одна из основных опасностей в нашем демократическом обществе заключается в том, что в Европе и США не очень много прозрачности относительно того, что кому принадлежит. Во Франции у нас был министр финансов в начале президентского срока Олланда, который заведовал вопросами налогообложения. При этом у него был счет в швейцарском банке и он не платил налоги. Он думал, что он может так жить до конца своих дней.

Конечно, коррупция всегда присутствует в любом обществе. Но сейчас всё становится намного интереснее. Теперь оказывается, что очень просто автоматически передавать информацию между Швейцарией и Францией, между Швейцарией и США, внутри США. Правительство США просто настояло на этом, сказало швейцарским банкам, что если они не будут передавать им информацию по поводу американских граждан, у которых есть счета в швейцарских банках, то они просто-напросто потеряют банковские лицензии в США. Швейцарские банки вообще всегда были против того, чтобы раскрывать банковскую тайну, но со временем под давлением они сломались.

Вот именно это и интересно, что такие вещи могут меняться.

Шанецкая:  Давайте сейчас немножко сменим тему и поговорим о развивающихся странах, в частности о России. Что вы можете сказать относительно перераспределения благосостояния и неравенства в таких странах, как Россия? Задав этот вопрос, я также хочу понять, какова динамика прямо сейчас, потому что мы видим, что за последние 10 лет тоже произошли довольно большие изменения.

Пикетти: Я думаю, что отсутствие прозрачности в России носит критический характер. Очень сложно понять вообще что-либо по поводу распределения доходов, богатства, состояния здесь, в России, и вообще ее как-то адекватно сравнивать с другими странами, потому что статистики толком нет. Та, которая есть, показывает, что Россия имеет очень большие проблемы с неравенством и распределением доходов. Как на самом деле, мы не знаем, потому что, например, у вас в России есть подоходный налог, но нет статистики подоходного налога. Никто толком не знает, сколько в России людей платит подоходный налог, в каких они категориях дохода.

Шанецкая:  Но у нас же плоская шкала налога, то есть все, в принципе, платят примерно одинаково.

Пикетти: Да, но тем не менее вы должны знать, сколько именно налогоплательщиков заплатили подоходный налог, например, в категории от 1 миллиона до 2 миллионов рублей дохода, так же в категории 10-20 миллионов рублей дохода. Проблема не в этом, а в том, что нужно эту информацию каким-то образом доставать и выкладывать через парламент и другие рычаги. Просто вы хотите знать, кто платил и сколько.

Шанецкая: А почему, как вы думаете, так происходит?

Пикетти: Подождите, я сначала хочу объяснить, почему это важно. Это важно потому, что через этот механизм общество может понять, как чувствуют себя разные социальные группы от самого низа до верхушки социальной лестницы. Как они себя чувствуют и как на них сказываются блага экономического роста, потому что если у вас только есть та информация, которую люди сами о себе рассказывают, и вы изучаете неравенство в обществе, отталкиваясь только от этих слов, это не очень надежная информация.

Конечно, все наши цифры тоже не идеальны, существуют люди, уходящие от налогов, но во всех странах, в которых я видел эту статистику, это лучше, чем ее вовсе не иметь. Особенно важно иметь статистику в тех странах, где система налогообложения и сборов не слишком хорошо работает. Там очень важно увидеть цифры, чтобы можно было вести мониторинг. И главное, что это позволяет самим гражданам оценить, как меняется ситуация. То есть информация должна выкладываться в публичный доступ, например, на уровне города. Как собранные налоги распределяется по разным категориям налогоплательщиков в зависимости от их дохода. Например, у скольких людей годовой доход превышает 10 миллионов и как их число менялось за последние 4 года. Это позволило бы людям оказывать дополнительное давление на власть. Может быть, в некоторых случаях мы увидим, что все не так хорошо, как должно быть. Это было бы просто некоторым рычагом на кого-то как-то надавить. Тогда почему вы спрашиваете, почему власть этого не делает?

Шанецкая:  Да, я это спрашиваю.

Пикетти: Я могу представить себе несколько причин. Во-первых, конечно, если вы не публикуете такого рода статистику, у вас есть что-то, что вы не хотите показывать, например, у вас не так много людей в верхней категории, как вам бы хотелось. Или наоборот, больше, чем вы бы хотели, чтобы об этом знали. Если это так, то мне кажется, что это веская причина, чтобы изменить такой порядок вещей. Это важно для россиян в целом и для развития гражданского общества, и для средств массовой информации, чтобы все имели возможность потребовать, чтобы появилась эта информация. Дело не в том, что вы хотите услышать имена богачей, просто вы хотите увидеть статистику, распределяющую, разделяющую людей на социальные группы, на группы по уровню дохода, так, чтобы как минимум можно было бы проследить эволюционный путь доходов в этой стране.

Шанецкая: То есть иными словами, вся закавыка получается в том, что мы не знаем, каков ответ?

Пикетти: Да, мы действительно не знаем ответа. Есть, например, известные миллиардеры и рейтинги различных журналов, например «Forbes». Если смотреть на эту статистику, то получается, что в России очень большой разрыв и очень серьезное неравенство. И все богатство сконцентрировано у небольшой группы в большей степени, чем в какой бы то ни было другой стране. Если посмотреть на список «Forbes», общее благосостояние миллиардеров из России представляет собой примерно 25% российского ВВП. По сравнению, например, с Европой, где это будет примерно 5-10%, в Соединенных Штатах это будет примерно 10-15% от ВВП. И если вы вот на такого рода статистику смотрите, то получается, что Россия выглядит невероятно неравномерной по уровню доходов страной. Это получается какое-то действительно общество олигархов. Но я не очень хочу полагаться на такого рода статистику, это не очень систематические цифры, я бы хотел увидеть больше. Если мы хотим вообще иметь какую-то внятную дискуссию про распределение доходов в России и про равенство и неравенство, очень важно, чтобы правительство стало более прозрачным.

Шанецкая: Многие люди говорят, что в своей книге вы по сути дела ратуете за перераспределение капитала и богатства. Просто взять и поделить. И похоже, это одна из причин, по которой вы стали своего рода героем для движения «Оккупируй Уоллстрит». Вы действительно выступаете за это или вас неправильно поняли?

Пикетти: То, чего я пытаюсь добиться, это демократическая прозрачность. Я бы хотел, чтобы у нас было больше понимания про то, как распределяются богатства, чтобы мы могли свои законы как-то в связи с этим тоже адаптировать, и нашу систему налогообложения тоже могли бы адаптировать под эту реальность. Если, например, мы выясним, что этот разрыв в доходах не увеличивается, тогда и не нужно вообще никакого перераспределения и никакой прогрессивной шкалы налогообложения. В этом случае я был бы самым счастливым человеком и заявил бы: «Смотрите, нам не нужно ничего менять, потому что экономическая система сама все отрегулировала и приводит к сбалансированному росту». Потому я не знаю, какие нам нужны изменения, и уж тем более здесь в России, но даже в Соединенных Штатах, или в Европе, или в Китае. Но то, что я знаю, это то, что, если мы не будем пытаться эту информацию добывать, возникает действительно подозрение, что просто есть что прятать.

Шанецкая: А в чем особенная, то есть абсолютная такая опасность в этом неравенстве? Ну неравенство. Очевидно, что какие-то группы людей будут жить более скромной жизнью, чем какие-то другие. И конечно, у них будет меньше доступ к хорошему образованию и потенциально к всевозможным другим радостям жизни, но это понятно, да. А есть какие-то более серьезные, возможно, социально-политические угрозы, с этим связанные?

Пикетти: В общих чертах это просто не очень хорошо для долгосрочного экономического развития. Потому что если вы хотите расти в 21 веке, вам нужно инвестировать в образование очень широких слоев населения, не просто в какую-то небольшую элитную группу. А для этого вам необходимы, конечно, налоговые доходы, чтобы иметь возможность оплачивать более высокое качество образования для широких слоев, для всех слоев населения. Не очень хорошо, когда богатство концентрируется у очень небольшой группы олигархов. Их дети и последующие поколения даже не будут иметь какой-либо мотивации к тому, чтобы вообще как-то развиваться или работать и вообще быть полезными обществу. Кстати, в Соединенных Штатах миллиардеры просят, чтобы было налогообложение прогрессивное, и чтобы было налог на наследство. И мы видим, дети Уоррена Баффита и Билла Гейтса не получают все то богатство в полной мере, они должны работать сами.

Шанецкая: Но также можно сказать, что благотворительность растет по мере роста благосостояния у самых богатых людей. Без него благотворительность была бы невозможно. Если не олигархи, то кто давал бы деньги на всякие благотворительные проекты?

Пикетти: Да, конечно, правильно, но получается, что даже если олигархи не отдают часть своих доходов в благотворительные проекты, они все равно не платят никаких налогов. В этом-то все и дело. Потрясающе, что именно бывшие коммунистические страны, Россия и Китай, не имеют налога на наследство. Это почти единственные в мире примеры стран, где можно передать капитал без налога. Во всех капиталистических странах налог на наследство существует как минимум уже 100 лет. Если вы возьмете Германию, Великобританию, Японию или Америку, когда вы передаете миллиарды долларов своему наследнику, то вы платите налог 30–50%. В России и Китае это процентов налог, даже если вы ничего не отдаете в благотворительные организации, а просто отдаете всё своим детям. Это, конечно, совершенно потрясающая налоговая система. При том я не слышу, чтобы Ангела Меркель или Дэвид Камерон (они не то, чтобы сильно правы) предлагали снизить налог на наследство, привести его к российскому уровню в 0% или снизить подоходный налог до 13%.

Шанецкая: Потому что там будет просто революция снизу.

Пикетти: Но даже миллиардеры в этих странах, например в США, понимают, что не нужно передавать весь этот огромный заработанный капитал своим детям навсегда. А в России и Китае есть большая историческая травма, связанная с коммунизмом. Я это понимаю, но не значит, что надо впадать в другую крайность ― неприкосновенный капитализм. Особенно ярко это видно, если вы посмотрите на Россию в последние 10 лет. Да, действительно очень многое изменилось, но не всегда в правильном направлении. Если вы посмотрите на огромное сальдо торгового баланса в России за последние 10 лет, возникает вопрос: куда делись все эти деньги? Если вы сравните это с теми резервами, которые сейчас есть у России, в частности, в иностранной валюте у ЦБ, они намного меньше, чем должны были быть. Разница между доходами и расходами за последние 15 лет была примерно в среднем 10% от ВВП в год. Когда у вас есть 10% от ВВП в виде сальдо торгового баланса на протяжении 15 лет, у вас должны быть просто невероятного размера резервы.

Шанецкая:  И насколько больше, как вам кажется, должны быть наши резервы?

Пикетти: Сейчас резервы чуть меньше 400 миллиардов долларов. Это примерно 25% от российского ВВП. А когда у вас есть положительное сальдо торгового баланса в размере 10% от ВВП на протяжении 15 лет подряд, ваши резервы должны быть намного больше, например, 100% от ВВП.

Шанецкая:  Как вам кажется, что все это означает? Куда ушли эти деньги?

Пикетти: А куда они ушли, как вы думаете?

Шанецкая:  Вы спрашиваете меня? Нет-нет, лучше вы мне скажите.

Пикетти: Самое простое объяснение, которое у всех на языке: это все ушло в оффшоры российских миллиардеров. Все это сейчас за границей. Некоторые из них все еще живут в России, а их деньги находятся за рубежом, так что если что-то вдруг случится, они и их семьи смогут уехать. Смотрите, мы здесь говорим про очень большие деньги. Отсутствие прозрачности имеет прямые последствия, вполне измеримые. Не существует больше ни одной страны в мире, где был бы такой большой разрыв между сальдо, которое должно было накопиться  в виде неких резервов, и тем, что есть на самом деле.

Шанецкая:  Очень интересно. Конечно, я должна у вас еще спросить про одну вещь, хотя и хочется поговорить о России, но у нас, к сожалению, заканчивается время. Сейчас мы наблюдаем бурное развитие событий вокруг Исламского Государства, признанного в России террористической организацией, запрещенной на территории РФ. Оно становится угрозой практически для всех развитых стран и для огромного количества развивающихся стран. Это, безусловно, то, вокруг чего в мире происходит объединение. И есть экономическое развитие у всего этого. Каковы последствия таких событий, как внезапное появление Исламского Государства, например? Что это значит в целом для глобальной экономики? Или это вообще не то, о чем экономистам стоит волноваться?

Пикетти: Конечно, нынешний международный кризис, связанный с ИГ, вызвал огромное количество вопросов. Я сам был в Париже, очень близко к тем местам, где произошли теракты, всего лишь 10 дней назад. Конечно, я всем этим шокирован. Давайте надеяться, что мы не будем совершать те же самые ошибки в том смысле, что мы должны быть очень осторожными, когда входим в какой-то регион и пытаемся вмешиваться в его внутренние дела. Давайте просто будем помнить, что очень многое из того, что сегодня происходит, является последствием предыдущих вмешательств, которые просто не были очень хорошо продуманными. Например, война в Ираке в 1990-1991 годах, Вторая Иракская война в 2003 по 2010 год. Всё это привело к разрушению. 500 тысяч иракцев были убиты. И это только с 2003 по 2010 годы.

Шанецкая:  Да, но эти войны имели в своей основе экономические интересы. Именно поэтому я и спрашиваю.

Пикетти: Да, но когда вы бомбите ИГ и его основные позиции, конечно, иногда вы также убиваете и мирных граждан. Это произошло недавно, когда США бомбили госпиталь в Афганистане. Конечно, это с большой вероятностью может произойти снова, когда будут бомбить французы или русские. Давайте просто надеяться, что Франция и Россия не будут совершать те же самые ошибки, которые совершали США 10 лет назад. Мы должны быть очень осторожными. Мы все время говорим о том, что мы будем бомбим и убивать только тех, кого нужно, что это будут очень точные удары, но мы знаем, что в прошлом не всегда так бывало. Я очень переживаю за то, что мы совершаем какие-то вещи, принимаем решения для того, чтобы понравиться большинству, чтобы сформировать положительный образ в глазах общественности. Но нам нужно не забывать, что нам действительно надо быть очень эффективными в задачах, которые мы ставим. Иногда по итогам войны мы производим больше террористов, чем мы уничтожили.

Шанецкая:  Такого рода сила не может вдруг внезапно возникнуть без какой-то серьезной экономической поддержки и вливания капитала. Мы даже не обсуждаем, что это абсолютное зло. Совершенно очевидно, что это зло, но кто-то же это зло кормит, откуда-то деньги берутся. Откуда деньги? Какова там экономическая динамика? Кто в итоге получает от всего этого прибыль?

Пикетти: Это опять та самая зона, где больше финансовой прозрачности позволило бы ответить на эти вопросы. Какие именно отдельные люди или группы людей, как они взаимодействуют ― это очень важно. Иногда мы видим,  что финансовые санкции по отношению к вполне определенным группам людей бывают более эффективны, чем бомбы. Но если посмотреть еще шире на этот кризис, вы чуть раньше меня спрашивали, каковы последствия финансово-экономического неравенства. Я думаю, что одно из очень плохих последствий заключается в том, что из-за неравенства возникает не только политическое напряжение, но и национализм. Я, например, волнуюсь, когда у нас не получается решить наши проблемы на местном уровне, проблемы, связанные именно с неравенством. Неважно, во Франции это или в России. Возникает соблазн увести внимание общественности к другим проблемам в других частях мира, например, во Франции какие-то определенные политические силы пытаются сказать: «Окей, во всем виновата иностранная рабочая сила или просто иностранцы».

Шанецкая:  То есть найти какую-то группу людей, на которую можно все это свалить?

Пикетти: Да, вот именно! Всегда можно свалить все на другие страны, на других людей. Во Франции очень часто хотят свалить всю вину на Германию, например, или на Брюссель. Конечно, в России есть сходная тенденция у правительства, поскольку они не в состоянии справляться с вполне конкретными проблемами, в частности, с социальными, связанными с неравенством. Здесь по-прежнему колоссальное неравенство, огромное количество денег куда-то девается, исчезает. Есть соблазн просто увести внимание общественности, переключить на другие вещи.

Шанецкая:  Вы думаете, что именно это происходит в современной России?

Пикетти: О да, я думаю, что очень многое из той международной агрессии, которую мы видим со стороны России, вызвано прежде всего желанием переключить внимание российского общества от реальных проблем, которые правительство просто не в состоянии решить.

Шанецкая: Как вы думаете, как долго такая стратегия может работать? Есть ли какое-то временное ограничение?

Пикетти: Я думаю, что временной лимит, конечно, есть, но также я понимаю, что национализм ― такая штука, которая всегда создает иллюзию, что вы что-то делаете. Именно это меня беспокоит во всех очень неравных обществах, странах, таких, как Россия сегодня. Другой пример ― европейское общество до начала Первой мировой войны, где был огромный разрыв, огромное неравенство. Я думаю, что возникновение этого национализма и напряжения внутри было как минимум частично последствием неравенства. Была просто стратегия по уходу от, так сказать, необходимости смотреть на это неравенство и как-то разрядить внутреннее напряжение. Это меня очень сильно волнует, когда я смотрю на сегодняшнюю Россию.

Шанецкая: Спасибо.

Фото: Depositphotos.com