Нулевые: период золотой стабильности или постепенного крушения демократии? Время кредитов, курортов и айфонов или «Курска», «Норд-Оста» и Беслана? Каким это десятилетие войдет в историю? Об этом Светлана Сорокина поговорила с Анной Качкаевой, телевизионным критиком, ведущим научным сотрудником Лаборатории медиаисследований ВШЭ, писателем и журналистом Дмитрием Быковым и Ириной Хакамадой, бизнес-тренером, писателем и общественным деятелем.
Сорокина: Я приветствую вас. Сегодня мы узнали о смерти Эльдара Рязанова. Мы все знали его, в том числе знали лично Эльдара Александровича, и, конечно, он принадлежит всем временам, в том числе и нулевым, о которых сегодня будем говорить, потому что во все времена напоминал о совести и о человеческом достоинстве. Я представляю вам моих сегодняшних собеседников. Это Ирина Хакамада, бизнес-тренер, писатель, общественный деятель. Здравствуйте, Ирина.
Хакамада: Здравствуйте.
Сорокина: Это Анна Качкаева, журналист, профессор Высшей школы экономики, приветствую. И Дмитрий Быков, журналист, писатель, преподаватель. Дима, здравствуй.
Быков: Привет.
Сорокина: Вот на прошлой неделе мы, во всяком случае в большинстве здесь присутствующих, были в Екатеринбурге на открытии Ельцин-центра. Кстати, Дима, почему не поехал?
Быков: Не звали.
Сорокина: О, как. А тоже человек девяностых. И на экране там тебя видели.
Быков: Спасибо, очень приятно.
Сорокина: Так вот, были мы в Ельцин-центре, вспоминали эпоху девяностых, видели людей. Сильное, кстати, впечатление. И я подумала, что и про девяностые мы, конечно, не, как это сейчас говорится, не отрефлексировали, еще не поняли все про них. А вот нулевые и вовсе такая территория, еще, по-моему, не осмысленная. А тем не менее, прошло уже пятнадцать лет с тех пор, как началось это тысячелетие. И хочется понять, а где, на какой развилке повернули так, что пришли вот к этому сегодняшнему дню, к экономике без конкуренции, к политике без конкуренции, ко всему, что сегодня имеем. Давайте попробуем поговорить об этом. А поводом послужило вот что, поводом послужили две книги. Первая книга Михаила Зыгаря, коллеги нашего, который написал «Вся президентская рать» и книга Григория Явлинского. Видели ли вы новую книгу Явлинского? Вот Дима кивает, видел. Называется книга, сейчас вам скажу, я ее только кусочками читала, «Периферийный авторитаризм». И там на обложке картина Брейгеля «Слепые». Знаете, вот эти, которые идут и заваливаются. Вот у меня вопрос к вам, для начала. Скажите, пожалуйста, а так ли слепы были те, кто делал политику на рубеже девяностых и нулевых, так ли не понимали, что творят, или все-таки это был осмысленный выбор был? Ну, кто начнет? Дима, проснись. Ира, начни, как политик.
Качкаева: Политики начнут.
Хакамада: Если брать грань между девяностыми годами и нулевыми, я думаю, основная как раз проблема демократической элиты во главе с Борисом Николаевичем Ельциным была в том, что они действовали, как под давлением объективных обстоятельств, так и благодаря своему генетическому коду, они действовали рефлексивно-оперативно, они не выстроили никакой стратегии.
Сорокина: То есть опять у нас тактика победила стратегию, как обычно?
Хакамада: Да, они, и когда проводили приватизацию, и шоковую терапию, и брали в Международном валютном фонде кредиты для подъема угольной промышленности, не задумываясь о том, что нужно, вообще-то, платить пенсии и нужно поддерживать ученых, техническую интеллигенцию, которые остались без работы и так далее. Они действовали теоретически, жестко, макроэкономически и не смотрели в будущее. Потом они начали точно так же тактически реагировать на удержание власти в связи с тем, что народ начал разочаровываться в основных демократических ценностях и в своих лидерах, в отличие от 1991 года. И опять действовали тактически, поправ все законы. Вот поэтому приход как бы совершенно другого времени, он с одной стороны объективен, а с другой стороны не совершенно другой. Да, нельзя назвать девяностые годами процветающей демократии и либеральной экономики. Она не была либеральной, она была дико монополизирована. Уже тогда были заложены инструменты коррупции, вспоминаем залоговые аукционы. Тогда уже была заложена борьба за передел рынка, которая влияла на политический расклад. Сегодня это прямо расцвело уже махровым цветом. То есть все кирпичики.
Сорокина: Ну вот Явлинский в книге как раз говорит, что нулевые это прямое продолжение девяностых. И все, что произошло в нулевых, это заложено пошагово в девяностые. То есть, согласны с этим?
Хакамада: Но точно также нулевые и разгром оппозиции — это продолжение, это мое «фэ» в том числе и Явлинскому, продолжение вот этой неэффективности демократической оппозиции, которая не смогла все-таки как-то изучить свои ошибки, понять, что больше такого повторять нельзя. И нужно работать вместе, и уметь общаться, уметь находить компромиссы, потому что, когда Путину мы предъявляем претензии, что это он так Турции-то мстит вообще, и что он так, ну подумаешь, самолет ему сбили. А что ж вот так резко? А я вспоминаю, какая месть между демократическими лидерами за одно слово, сказанное так, что человеку было неприятно. Это, в том числе, и Григорий Алексеевич, он помнил всегда кто, когда, чего ему сказал, и из-за этого невозможно было ни о чем договориться.
Сорокина: Спасибо, Ирина. Дима, так ли слепы были?
Быков: Нет, ты знаешь, у меня как раз есть ощущение, я много раз об этом говорил, идет процесс неуправляемый. Если бы демократическая оппозиция изучила свои ошибки и стала действовать с их учетом, было бы все то же самое. Есть циклический процесс, это такая политика зрелищ. У нас вообще общество спектакля. Сидит огромный зал и смотрит на то, что происходит на сцене, где играют, ну дай бог, полпроцента от этого зала. Иногда, в минуты революций, первый ряд может прорваться на сцену, их, кстати, убивают первыми. Они могут там чего-то пошуровать, потом быстро получить, и дальше продолжают играть все те же самые абсолютно. Это галерка сидит, свистит, хрустит орешками, пока есть орешки. Потом заканчиваются орешки, происходит перестройка театра резкая, раз в 100 лет, и все продолжается абсолютно так же. Это общество, где массы совершенно не участвуют в решении своей судьбы, где они всегда недовольны, где они всегда голосуют «за», где они всегда могут сказать «мы говорили». И в этом обществе не может быть никакой другой конструкции, это Россия выбрала для себя такую схему неучастия в истории. Она в ней не участвовала в девяностые годы, это же все разговоры, что огромные массы, огромные тысячи участвовали в 1991 году, в 1993, это были те же полпроцента. И точно так же сидели у телевизора и комментировали. В этом смысле нулевые, когда народ тоже точно так же ничего не делал, прямое продолжение девяностых. Разница была одна — очень многие люди, и я в том числе, надеялись, что вывих девяностых, там много было вывихов, он будет как-то вправлен. А вместо этого, как вот я, грех себя цитировать, но в «Пастернаке», я как раз в это время его писал, и там это сказано, что вместо того, чтобы вправлять вывих, начинают просто ломать кости. И все вывихи девяностых остались, да еще к этому плюс переломали почти все дееспособные кости. Сегодня это, по сути дела, общество без скелета.
Сорокина: Так. Аня, не буду продолжать мучить этим же вопросом, хочу другое спросить. Есть какая-нибудь дата, с которой лично для вас начинаются нулевые, как таковые, и что это за дата? Вот у меня есть такая дата.
Быков: Норд-Ост?
Сорокина: Я отсчитываю от избрания Президента.
Качкаева: Норд-Ост, наверное, или НТВ, да, 1999...
Сорокина: Нет, я от 2000-го, от марта, когда уже его избрали, хотя можно, конечно, 1999 взять, так все близко.
Качкаева: Для меня, поскольку я все время меряю медийными этапами, то да, наверное, это 1999, кампания, которая была первой, между прочим, очень жесткая...
Сорокина: И очень грязная.
Качкаева: Дело даже не в грязи, она и в 1996 была не чистая, а в том, что она была чрезвычайно военизированная. Она была очень агрессивна уже, и очень многие, если угодно, образы, символы и метафоры, многое из того, что мы потом, в ближайшие, в следующие 10 лет увидим, от самолетов до подводных лодок, и жесткого противостояния, такого маскулинного, там уже было. И она была еще и замешана на Чечне, конечно, там тоже было много драм и страшного. Между прочим, это было время, когда в эфире государственных каналов могли показывать отрезаемые и хлюпаемые головы...
Сорокина: Да, кстати говоря, было же такое дело, когда показывали у нас на экранах.
Качкаева: Да-да-да. И именно в этой кампании, уже на завершающем ее этапе, на государственном канале говорили о том, что Путин это как старое серебро, я помню эту цитату.
Сорокина: Наш друг Николай Карлович Сванидзе сказал эту фразу. Благородное старое серебро, которое надо очистить от патины.
Качкаева: Поэтому ничего, в общем, уже в 2004, 2008 и так далее, ну в 2008 была такая легкая условная оттепель, поэтому для меня, да, это, конечно, кампания 1999 и история НТВ.
Сорокина: И история НТВ, 2001 год, напоминаю. А скажите, какие вы вот еще даты вспоминаете в связи с нулевыми? Какие события, не даты, конечно, события?
Качкаева: Дальше страшные истории Беслана и Норд-Оста.
Быков: Я скажу, Беслан. Вот для меня Беслан был абсолютный перелом. После Норд-Оста я еще думал, что это случай, что все-таки в основном это была победа, но дальше, то, как людей выносили, и это вот было очень плохо. Это медики не сработали, и не сработали спасатели. А в остальном все было правильно. Я даже абсолютно был уверен, что вот если бы он, может быть, к ним приехал в Норд-Ост, и сам бы вывел людей, это бы помогло как-то ситуацию исправить. Но мне тогда Рогозин, встретившийся там, сказал, что нельзя, ни в коем случае. Не может первое лицо ездить на такие вызовы, уже это было сказано совершенно отчетливо. Хотя я был уверен, что тогда вот, как вождь нации, оказавшийся с нацией в кризисный момент, он мог это сделать.
Качкаева: После «Курска» не мог.
Сорокина: Еще же был «Курск»!
Быков: Но он поехал в «Курск».
Сорокина: Еще был «Курск», кстати говоря, поехал.
Быков: Но для меня Беслан был уже абсолютный рубеж, потому что я там был и видел, что там происходило. Вот после этого полная путаница, полное отсутствие координация. Вот после этого мне все стало понятно.
Сорокина: А что стало понятно, Дим?
Быков: Стало понятно, что эта власть не будет брать на себя ответственность никогда, и что она, по большому счету, она не управляет ничем. Вот это мне стало понятно. Что это чиновники, каждому из которых дается участок на кормление. После того, как его надо сбросить, его будут сбрасывать, как балласт. Они отвечают до тех пор и кормятся до тех пор, пока их велено терпеть. Потом их будут сбрасывать толпе. Вот так это и будет.
Сорокина: Но мне кажется, что эта власть не может управлять в каких-то кризисных ситуациях, а во всех остальных...
Быков: Нет, она вообще не управляет.
Сорокина: Ну а кто же тогда управляет?
Быков: Управляет инерция.
Сорокина: Инерция? Одна только инерция? Ира, согласна?
Качкаева: По-моему, ситуативные истории какие-то, да..
Быков: Безусловно. Вот случись первый вызов, случись сейчас первый вызов, и будет все то же самое. Власть спрячется, отвечать будут крайние, крайних сбросят, а дальше, в случае полного прижима, народ возьмет власть в свои руки. А если так, то опять будут сброшены крайние, так это и будет.
Сорокина: Ирина, согласны?
Хакамада: С чем?
Быков: С тем, что не управляют.
Сорокина: С тем, что ничем никто не управляет. Это все ситуативно.
Хакамада: Согласна.
Сорокина: Согласны, да? То есть это касается не только каких-то критических ситуаций, но в принципе?
Хакамада: Нет, не управляют экономикой, и не очень хорошо управляют в текущем плане внешней политикой. Но это понятно, у нас и в царской России, и в 20-м веке, и в 21-м веке вне зависимости от политического строя такой феномен. В силу отдаленности России от Европы у нас не развито, мы не пережили нормального, длинного периода феодализма в рамках единой страны. То есть были князья, а вот когда уже страна объединилась, то долгого диалога между землевладельцами и так называемым царем, вот этой традиции не было. Так, чтобы появилась, например, Хартия вольности, то есть когда возник голос и сказал бы: мы хотим другого суда. То есть, мы не хотим, чтобы по твоему велению кого-то казнили, а кого-то нет. Мы тебе приносим деньги, поэтому суд должен быть независимым. У нас мы не дождались, мы все время в догоняющей модели. Поэтому у элиты нет культуры, у элиты нету культуры коммуникационной с миром, и поэтому внешняя политика тоже не сильно управляема. То есть какие-то задачи...
Качкаева: А у людей нет потребности...
Хакамада: Да, но больше подхватывают. Вот тот же Крым подхватили, Майдан не предсказали, Сирия — не знаю, сомневаюсь, мне кажется, что Сирия как-то это более продуманный план, но вот...
Сорокина: Продуманный план? Дай-то бог..
Хакамада: Да, мне так кажется. Но при этом реакция на разные события, видно, она просто не предполагалась, ничего не предвиделось. Когда ссоримся со всем Западом, тоже не предполагалось, то есть опять действуем рефлективно. Поэтому не управляема, но чем управляют гениально, эффективно и показывают здесь блестящий профессионализм — манипулирование населением, информационные войны, причем это качественный продукт. Манипуляция не типа как в Советском Союзе, тупая пропаганда, мы ее брали и выключали. Нет, она завораживает, она затягивает фактами, эмоциями, харизмой, фильмами. Все вот такие подстрочники, исторические фильмы, в каждом фильме везде есть небольшой подтекст...
Сорокина: У меня вот ощущение, Ирина, как раз что сейчас настолько грубо, что даже хуже, чем в советское время.
Быков: Да, гораздо хуже.
Качкаева: Конечно, хуже. Я считаю, что гораздо хуже.
Хакамада: Сидит вот, стоит тут три умных человека, и рассуждают...
Сорокина: Я четвертая, да?
Хакамада: А вы представьте бабушку в городе Мухосранске, которая не читает газет, не сидит в вашем интернете, а вот с утра до вечера смотрит телевизор. Например, там, ту же «Екатерину», и как я думаю, ничего себе примитивно. Я вам честно скажу, я периодически смотрю федеральное телевидение, отстраненно, я убираю из себя Хакамаду, я средний обыватель, очень профессиональный продукт. Недаром по поводу Russia Today даже на Западе напряглись, что нужно делать параллельный продукт. Потому что становится очень...
Сорокина: Напряглись. Что надо как-то... Потому что там люди тоже очаровываются...
Быков: Профессиональный в каком смысле? Это фрик-шоу, и оно завораживает.
Хакамада: Это манипуляция, в политике — это профессиональная вещь.
Сорокина: Мне кажется, манипуляция сейчас грубая как раз.
Быков: Это не манипуляция, люди смотрят, но не верят, им просто приятно смотреть на то, что делают Киселев, Соловьев, это цирк.
Хакамада: Верят, я вам говорю, верят. Знаете, у Лао Цзы было хорошо написано, Древний Китай, вот там все хорошо в даосизме, все приятно, как быть счастливым каждый день. А потом вдруг раз такая глава и написано: «Если царь хочет управлять своим народом, он должен держать его в невежестве».
Быков: Так то Лао Цзы, ну Ира...
Хакамада: Это древняя китайская мудрость, но она работает.
Сорокина: Остановились на Лао Цзы, продолжим через минуту буквально, сразу после рекламы.
Сорокина: Приветствую. Еще раз напоминаю, что здесь Дмитрий Быков, Ирина Хакамада, Анна Качкаева. Мы говорим о нулевых, об этом периоде. И на Лао Дзы остановились, а сейчас хочу спросить… Кстати вспомнила еще одну книгу, которая послужила поводом к нашему разговору, это Михаила Зыгаря «Вся президентская рать», он как раз ровно пишет об этом периоде. Так вот у него, «Вся кремлевская рать», господи, не президентская, «Вся кремлевская рать». Так вот у него есть такое, он говорит о том, как менялся Путин, который сначала был, пришедши в нулевом году, еще был неопытным, очень хотел нравиться, как-то менялся с течением времени, и у него вот такие определения: случайный король, король великолепный, царь грозный. Он как бы на три этапа разбивается: случайный король, великолепный и царь грозный. Вы с таким определением согласны? Или как-то по-другому менялся? Вот как вы наблюдали эти изменения в президенте?
Хакамада: Я согласна. Хорошо, прямо в точку. Да, случайный король, король великолепный, это когда цены на нефть-то вообще за 100 перли, Россия вставала с колен, и теперь все боятся, все правильно.
Сорокина: Так, согласна. Дима, согласен?
Быков: Нет.
Сорокина: Нет? А как?
Быков: С самого начала я согласен был с Радзинским, который сказал: «Пришел маленький капрал и все испугались. Сейчас вот будет пора отвечать». Это абсолютно точно после революции приходит, в каждом случае свой, с национальными чертами, но свой Наполеон. Это абсолютно понятно. И люди понимают, что…
Хакамада: Прямо фатализм какой-то.
Быков: И свита начинает сознавать, что она нагрешила. И дальше все устраивают свой…
Сорокина: И что прямо вот сразу-сразу это было понятно?
Хакамада: Нет, не сразу.
Быков: Это было абсолютно понятно, потому что мы же с тобой пишем историю в анекдотах. Сразу тогда появился анекдот: Путин открывает холодильник, видит желе и говорит: «Не бойся, я за сметаной».
Хакамада: Да, я за пивом.
Сорокина: Ну тут разные варианты. За чем бы ни залез.
Быков: Я просто хочу напомнить, там интересная штука, вот я о чем хочу сказать применительно к книге Зыгаря. Мы, конечно, ограничены все корпоративными обязанностями, мы работаем с Зыгарем на одном канале, но вот про книгу Зыгаря мне хочется сказать, знаете как Толстой говорил про Куприна: «Он делает вид, что разоблачается, но на самом деле он наслаждается». И нельзя скрыть этого. Он любуется. Эта книга — любование.
Сорокина: Любуется тем, что получилось? Этой ратью?
Быков: Всем, эта книга — любование, эта книга тайного восторга перед тем, что там описано, может, писатель должен любить свой предмет, я не знаю, но я бы эту книгу писал с омерзением, а он ее пишет с восторгом. Этого скрыть нельзя, ему ужасно нравятся эти фактуры, эти персонажи, эта мафиозность.
Сорокина: У меня не сложилось такого впечатления.
Быков: И вот в чем дело, человеку вообще приятно быть плохим иногда, вот радость раскрепощения зла: да, я смотрю Первый канал, да, я понимаю, что все это ложь, я сам ужасная скотина, но мне приятно. Это радость, с которой выходит мистер Хайп, понимаешь? На этой радости все сейчас играют.
Сорокина: Ирина?
Хакамада: Я не согласна, я сама видела развитие института президентства в лице Владимира Путина.
Сорокина: Зритель из первого ряда.
Хакамада: Я зритель из первого ряда.
Сорокина: И что?
Хакамада: Которых отстреливают потом.
Быков: Отстреливают первыми, что мы и наблюдаем.
Хакамада: Ну ладно, мы это уже действительно наблюдаем. Первое послание Президента в 2000 году, я честно скажу, меня охватил какой-то феерический детский или девичий восторг.
Сорокина: А вот так даже, да?
Хакамада: Потому что таких либеральных идей я не слышала ни от Чубайса, ни от Егора Тимуровича Гайдара, ни от Бориса Николаевича Ельцина. Это первое. А второе — диалоги личные мои с Владимиром Путиным, когда он мне лично сказал: «Ирина, мне нужна оппозиция, я хочу ее слушать, потому что меня закроют, я не буду иметь информацию».
Сорокина: Ах, обмануть меня нетрудно.
Хакамада: В-третьих, я не согласна с тезисом, что все сразу испугались. Если бы Ходорковский сразу испугался, он бы вел себя аккуратнее, он тогда не был политическим человеком. Наоборот все решили, что можно начинать заново. И наговорил слишком много, в результате получилось то, что получилось. В-четвертых, я не согласна с тем, что один человек вообще может вершить, будучи президентом в России и вообще в любой стране, все, что ему нравится в зависимости от своего темперамента, уровня морали и совести. Вы просто не знаете, что такое власть, тем более в такой стране как у нас. Вот вы приходите, вы президент, вас привели другие люди, вы случайный человек, и вы, как Борис Николаевич Ельцин на последнем этапе своего развития, оказываетесь в ситуации, когда деньги правят миром, это после 1996 года, все косвенные договоренности олигархов с Ельциным, после этого по договоренности они убирают Бориса Николаевича, он уходит с прекрасной речью, да, «простите меня, я ухожу».
Сорокина: Россия, прости.
Хакамада: После этого они ставят своего человека.
Сорокина: Берегите Россию.
Хакамада: Берегите Россию. Но у этого человека, которого они ставят, я знаю аппетиты олигархов, у него только одно оружие — какая-то мифическая политическая власть, которой он еще не знает, у него людей нету, опыта нету. А у них есть деньги. И они привыкли править миром. А у него денег нет. И дальше начинается…
Сорокина: В общем, они не разглядели.
Хакамада: Нет, я не это хочу сказать. Дальше началась дикая борьба за передел рынка, за составление своего пула, который бы обеспечивал защиту, деньги, обеспечивал все интересы. Это политическая борьба. И естественно после этого быстро с временем Путин прекращает быть случайным человеком. Именно поэтому Ходорковский оказывается в тюрьме, потому что он не хочет уступать, он не хочет делиться. Это очень сложный механизм, никакой рефлексии, там борются кланы, везде, в любой власти, даже в демократической, там «Карточный домик», смотрим…
Сорокина: Все понятно.
Качкаева: Я-то думаю, что, наверное, он был случаен, но не может быть человек просто случаен на этом месте. Он был закономерен, то есть он случаен, но закономерен. И естественно, человек, когда его поднимают на такую высоту, это уже неслучайность, он же для себя что-то решает в этот момент. Так же не может быть. Значит он, и что-то он думает по этому поводу.
Быков: Помните репортаж Колесникова с инаугурации: «Кажется, он понял, что произошло»?
Качкаева: Конечно.
Хакамада: Он отказывался.
Качкаева: Хорошо, он отказывался, но тем не менее.
Хакамада: Дважды отказывался.
Качкаева: Тем не менее. И дальше он выстраивает ту систему координат, в которой ему комфортнее, это понятно. И убирает тех, кто его и привел к власти.
Хакамада: Конечно.
Сорокина: Дима, Веничка Ерофеев, да, полномочия президента объявляю чрезвычайными, а заодно объявляю себя президентом.
Быков: Да-да, а себя ставлю не законом и пророками. Но кстати говоря, вот, Ира, я абсолютно уверен, что очень скоро мы поймем, он правильно отказывался, он понимал, что это кончится очень плохо, и это кончится очень плохо.
Хакамада: Нет, он не потому отказывался. Он отказывался потому, что не понимал вообще структуру этой власти.
Быков: Москва что муравейник…
Сорокина: А у вас было ощущение тогда, что это так надолго?
Быков: Да.
Сорокина: Было, да, уже тогда было, что это надолго?
Качкаева: У меня не было.
Быков: Было ощущение, что не зависимо от фамилии, это надолго. Неважно какая будет фамилия у персонажа.
Качкаева: Я тоже не думала, что все-таки не будут меняться.
Сорокина: Что именно он?
Качкаева: Да, что не будут, что вот так вот…
Сорокина: Вот мне тоже казалось, что не будет такой долгой история, оказалось, что долго.
Качкаева: Что будут меняться, хотя бы ради игры, для зрелища кстати.
Сорокина: Смотрите, когда он начинал и когда он хотел нравиться, в том числе Ирине Хакамаде, которая говорила, что нужна…
Хакамада: Не Ирине Хакамаде, ребята, что вы тут романы мне впариваете, а оппозиции.
Сорокина: Не-не-не, он так же хотел нравиться мне, Ира.
Качкаева: Абсолютно, он так же хотел нравиться мне.
Быков: И мне! И мне!
Хакамада: Девочки поссорились. Нет, мне!
Сорокина: Не-не-не, по-разному.
Качкаева: Свете он хотел понравиться.
Сорокина: Ты, как оппозиции, а я, как средству массовой информации. Он с журналистами изначально очень старался дружить. Во всяком случае это точно. Это абсолютно точно. Так вот, тогда же пришли люди, которые вроде как программу реформ писали, был Греф, был Кудрин, которые вроде как ключевыми министрами стали.
Хакамада: «Центр стратегических исследований», Греф его возглавил, мы там все сидели, чего мы там только не написали.
Сорокина: Так и смотрите, вроде как…
Качкаева: Ну до 2004 считалось, что вроде бы все как-то вот складывается.
Сорокина: Смотрите, до 2008 в принципе, были вот эти самые тучные годы. Почему ни черта не получилось? Вот я не понимаю, в чем дело?
Хакамада: Потому что это проклятие, когда тебе деньги сыплются на голову.
Сорокина: Я про экономику.
Хакамада: Поэтому и не получилось.
Быков: А что должно было получиться?
Сорокина: Слушай, нету денег — плохо, есть деньги — плохо. Как-то...
Быков: Все получилось, все у них получилось.
Хакамада: У них все получилось.
Качкаева: Ну как, заместились истеблишменты, ресурсы, смена караула произошла, в смысле не просто там того олигархата, а просто олигархат-олигархат, это уже вот такая вот совершенно иная система сложилась.
Быков: Массы оглуплены, интеллигенция деклассирована, возразить некому, все получилось.
Качкаева: Все развлекались, танцы на всех поверхностях, зрелище, кстати, расцвело именно в эти годы. Вот такое вот зрелище, о котором сейчас говорят, абсолютное, это именно эти годы, развлекательная.
Быков: Абсолютное, да, конечно. И главное, полная деградация.
Сорокина: Зрелищность именно.
Качкаева: И все говорили, вы зарабатывайте, но только не лезьте в политику, не задавайте лишних вопросов, не нужно и так далее.
Хакамада: Негласный общественный договор.
Сорокина: Слушайте, а вы помните, когда собственно мы с колен-то подниматься стали? Была какая-то?
Хакамада: Да.
Качкаева: Да.
Быков: 8.08.08. Тогда Максим Соколов написал: «Господи, услышал ты мои молитвы!» Это вот они так сбылись его молитвы. Я тоже все помню.
Хакамада: Да, считалось, что это просто небеса под нами…
Быков: Поднялись мы. Осетию спасли.
Сорокина: А, имеются в виду грузинские события! Вы про это, господи, да. Я же совсем. Все, поняла.
Хакамада: Да, и Грузия потеряла территории, и нефть продолжала расти.
Сорокина: Вот это мы тогда встали с колен?
Быков: Тогда мы встали с колен. Мы обломали коварный план по уничтожению осетинского народа.
Сорокина: А скажите мне, пожалуйста, когда, как вы считаете, абсолютно точка невозврата в поведении средств массовой информации, вот когда это произошло?
Быков: 2011 год.
Качкаева: 2011 год, конечно. 2010, я бы сказала даже 2010.
Сорокина: Мне-то кажется, что чуть пораньше.
Качкаева: Потому что… ну окончательно. Конечно, с 2004 началось, когда все стало уже закрываться, и то, что оставалось. Норд-Ост и Беслан сыграли, конечно, колоссальную роль в этом во всем. И вот эта вот зачистка и захват, и укрупнение государственного влияния и аффилированного с ним медийного ресурса, главным образом телевидения, завершился, наверное, к 2010 году. Между прочим та самая знаменитая речь Парфенова — это 2010 год, конец. И появление «Дождя» — 2009 год. Это вот тот самый перелом, я думаю, который на стыке. Десятилетие началось разгромом НТВ, закончилось двумя несовместимыми повестками дня и речью, которая не была показана, премия Листьева, врученная Парфенову, не была показана на федеральных каналах. И Кашин, конечно.
Сорокина: Это я помню, это выступление я помню. Потому что я тоже присутствовала. И тоже помню вышла под впечатлением, что это прозвучало, но это, конечно, нигде не будет показано. А почему, вот еще какие другие? Ну речь, как финальная точка, можно сказать, какие еще другие события произошли, что вот средства массовой информации…
Качкаева: За это время скольких журналистов-то поубивали?
Хакамада: Нет, Норд-Ост — самое главное событие.
Качкаева: И Норд-Ост, и Беслан.
Хакамада: Когда обвинили журналистов в том, что они фактически…
Сорокина: Норд-Ост когда уже был?
Хакамада: А с этого момента это было прямо совсем конфликт открытый.
Качкаева: Вот с Норд-Оста был уже открытый конфликт, рейтинги на крови.
Сорокина: Мне кажется, с «Курска» уже конфликт был.
Качкаева: Нет, все понятно, здесь уже было совсем грустно, потому что Антитеррористическую конвенцию приняли, и это был период, когда буквально за недолго до этого даже министр пытался говорить о том, что у государства должна остаться одна газета, одна радиостанция, один канал. Это была такая первая попытка индустриальной вот этих вот больших конференций, российско-американского диалога, все это еще можно было, после Норд-Оста закончилось.
Сорокина: Пиар на крови.
Хакамада: Пиар на крови.
Качкаева: И поехала уже по вот этой жесткой системе координат.
Хакамада: И дальше все только сильнее и сильнее.
Сорокина: Дима, согласен с таким утверждением?
Быков: Нет, я считаю, что уже в 90-е годы все было понятно, потому что уже в 1996 было ясно, потом вообще мне когда-то Лисневская сказала, что для уничтожения свободы слова Гусинский и Березовский сделали больше кремля. Я боюсь, что это так. Потому что тогда, когда впервые общественное мнение стало объектом абсолютно циничных манипуляций, понятных совершенно. У меня были свои симпатии, свои антипатии, я был на стороне Березовского, условно говоря, и я считаю до сих пор, что если бы тогда Лужков и Примаков оказались в Кремле, то все пошло бы быстрее и хуже, и радикальнее. И мы бы тогда все получили уже не в 2008 году, а в 2002. Но в любом случае то, что тогда профессиональное сообщество впервые поделилось и утратило общие критерии. Вот вы на мосту, а мы на… Я ведь очень радовался, Свет, вот ты знаешь, когда вас разгоняли, я очень радовался.
Сорокина: Знаю.
Быков: То есть я делал тогда с тобой интервью, с Шендеровичем. Я был, безусловно, на вашей стороне…
Сорокина: Нет, ты сочувствовал конкретным людям, я так понимаю.
Быков: Но я не был на стороне программы «Итоги», условно говоря, и очень многие потом у вас тоже ведь раскололись. Я помню уход Парфенова, вот эта жизнь кишками наружу, это было уже абсолютно ложной позицией, ложным выбором. Я помню, когда Дима Дибров кричал: «Леня, как же ты можешь! Ты предаешь свободу слова». А он вот: «Ну слушай, ты серьезно это что ли?»
Качкаева: Дима, ложным выбором уже была «Не дай Бог!».
Быков: Все было ложным.
Качкаева: «Не дай Бог!» в 1996 году уже была ложным выбором.
Быков: Как бы в 1996 год, понимаешь, все-таки еще какие-то вещи были понятны. А вот конфликт внутри…
Сорокина: Я согласна, я считаю 1996 уже был…
Качкаева: Между прочим реакция Путина, который был абсолютным, конечно, производством телевизора, он видел, как телевизор может работать. Я думаю, что у него это была сильная прививка.
Быков: Разница в том, что это тогда было талантливо. В 1996 году газета «Не дай Бог!» это было талантливо. Помните газету «Не дай Бог!» в 2012 году? Это был ужас.
Качкаева: Послушай, во-первых, было много чего разного и поэтому это и давало эффект разнообразия. А потом разнообразие перестало нас развлекать.
Хакамада: Была энергия. Сегодня нет энергии вообще никакой.
Быков: Да, это был драйв.
Хакамада: Сейчас драйва нет.
Сорокина: Во всяком случае мне кажется, многие были все-таки не от цинизма, а от какого-то добровольного заблуждения.
Качкаева: Да, там смесь была.
Быков: Каждый второй верил в совершенный мир, что он отстаивает свободу.
Сорокина: Конечно, что мы отстаиваем свободу, во всяком случае как это каждый из нас понимал.
Быков: Вот в том-то и ужас, что по костям блестящих профессионалов это проехалось железными колесами, вот это самое страшное.
Качкаева: Ну правда, сейчас тоже некоторые вполне искренне верят в то, что они делают. Не надо так, нет.
Быков: Нет. Это большая ошибка.
Сорокина: Нет-нет, есть такие, есть которые верят.
Быков: Спустя рукава они все это делают. Никто, они подмигивают все время. Ты посмотри на лицо Соловьева, он же все время подмигивает.
Качкаева: Нет, мы сейчас про некоторое количество молодых людей, которые работают …
Сорокина: Это, по-моему, уже псих просто.
Быков: Кто? Кристина Потупчик?
Качкаева: Причем здесь Кристина Потупчик? Я тебя умоляю.
Быков: А кто?
Хакамада: Ну Дима звезда, поэтому он фигачит по звездам.
Быков: Какая я звезда, о чем вы говорите?
Хакамада: А Анна работает с молодежью.
Быков: Где ты видишь этих людей?
Сорокина: Сейчас уже есть другие звезды, очень яркие и убежденные, сейчас я вам скажу кто, чтобы не делать им лишнюю рекламу, а мы уйдем на рекламу нашу на одну минуту.
Сорокина: Еще раз вас приветствую. Здесь вместе со мной Дмитрий Быков, Ирина Хакамада, Анна Качкаева. Говорим о нулевых. Ну, поговорили немножко про Путина, и про эти самые годы, когда менялись средства массовой информации, возвращаю вас опять же в нулевые, но в 2008 год. 2008 год бы во многом примечательным, потому что и кризис, соответственно, обрушил всевозможные, если у кого и были, надежды, но в это время появились надежды и нового рода. Пришел Медведев, вместо Путина появился еще один новый президент. Вот скажите мне, пожалуйста, в этот момент, вот Ирина, например, были какие-то надежды, такое же обольщение?
Хакамада: У меня нет, и я очень сильно отличала свое мнение от всех вас.
Сорокина: Потому что не было никакого обольщения. Дима?
Хакамада: Ну говорили, что вот, а я точно знала, что ничего не будет, потому что политическая структура жесткая.
Быков: У меня не было надежд на Медведева, у меня были надежды на общество. И эти надежды сбылись.
Сорокина: Не сбылись.
Быков: Сбылись. Получили движение 2011 года.
Хакамада: Да-да, попытка была.
Быков: Попытка была очень удачная, но без генеральной репетиции не бывает, еще Ильич говорил.
Качкаева: Подросло новое поколение, которое вот попыталось, городское. И кстати, рождение «Дождя», это этот период. И в каком-то смысле то, что происходило, опять же я в своей медийной колее...
Быков: Ребята, вот Медведев на «Дожде», это было что-то... Это было...
Качкаева: Ну, это мы отдельно проговорим, про Гражданина поэта. Но тем не менее, это вот было подготовленное состояние.
Хакамада: Возмущение культурного креативного неагрессивного среднего класса.
Качкаева: Ну и что? Но оно же вот случилось?
Хакамада: Но это не предтеча революции.
Быков: Это 2005 год. И ровно в тех же масштабах, я надеюсь, так же бескровно и спокойно, пройдет семнадцатый.
Сорокина: Господа, скажите мне, пожалуйста, а вот то, что такая гражданская активность произошла к 2011 году, вылилась вот в то, что мы видели с вами, в этом есть заслуга вот именно времени правления Медведева?
Хакамада: Конечно, я считаю, есть. Вот какое-то потепление все-таки было.
Сорокина: То есть это все-таки какое-то послабление и надежда? Качкаева: Это были такие форматированные вещи.
Быков: Главные события пятого года начались с Манифеста, именно после Манифеста случилось Октябрьское восстание в Москве, так что это связанные вещи. Октябрь-ноябрь, пик активности, ну тут еще Баумана убили, поэтому да. Но в общем, конечно, это послабление, это первый тригер. А второй — когда начали, конечно, уже совсем плевать в лицо, ну тогда, естественно, начинается реакция.
Сорокина: А почему вот так вот, реакция произошла, а после этого опять все утерлись, и опять все...
Быков: Всегда так бывает.
Хакамада: Потому что есть, что терять. Средний класс способен на эмоциональный, эстетский, как говорил Парфенов, интеллектуальный протест. Но борцами всегда являются левые и националисты, это бедная молодежь, вот они с улицы. И вот улица — это самая страшная вещь, именно поэтому власть очень профессионально плюет и презирает средний класс, вообще не обращает внимания, и все время работает с улицей.
Качкаева: Работает с улицей.
Быков: Насчет левых я бы не сказал.
Хакамада: А чего тогда Удальцов в тюрьме?
Быков: Удальцов в тюрьме, но мы помним, все-таки и реакцию Удальцова на Крым, и много других вещей...
Хакамада: Это не имеет значения, это разные вещи.
Сорокина: Неважно, он левак.
Быков: Левые очень часто идут на сотрудничество с властью. Это так было всегда.
Хакамада: Нет, Удальцов ни на какое сотрудничество не шел.
Быков: Удальцов не пошел, про Удальцова речи нет.
Хакамада: Он ортодоксальный левый, и как нормальный левый, пусть даже молодой, он за восстановление Советского Союза. У каждого свои идеалы.
Быков: Вообще ничего против Удальцова я не имею. Я просто говорю, что левые охотно идут на сотрудничество с властью. Левые, на самом деле...
Хакамада: Какие левые?
Быков: Такие, как Лимонов.
Хакамада: Ну причем здесь Лимонов? Опять интеллектуал, европейский интеллектуал.
Быков: Совершенно он не интеллектуал
Сорокина: Дим, а что имеется в виду? Ну левые, положим, идут на сотрудничество с властью, а что имеется в виду, что этот самый левый протест не так уж страшен для власти?
Быков: Конечно. Левый протест в массе своей это классово свои, классово близкие, с ними всегда можно договориться. Потому что они в общем в тренде, они антиинтеллигенты, антиинтеллектуалы, а в общем они, по большому счету, антибуржуазны, а главная сила революции всегда сначала бывает буржуазной. Поэтому главная сила вот этой революции будущей — это интеллигенция. Знаете, еще Гершензон написал... Сначала все делает интеллигенция, как случилось в феврале, а потом солдатики, как в октябре, но я надеюсь, что у нас обойдется.
Сорокина: Анна Григорьевна, когда мы стали закрываться? Вот вроде бы жили, жили, не тужили, как-то более-менее были открыты, правда, на мой взгляд, антиамериканизм начался уже довольно давно, еще с конца 1990-х.
Качкаева: С середины, вернее, с последнего трехлетия, пятилетия, 1997 год...
Сорокина: Но антиамериканизм как бы отдельно, все-таки с другими странами мы по периметру ну как-то общались, дружили и прочее. И вдруг все начало схлопываться. Вот просто такое ощущение, что как в какой-то убыстренной съемке, вот все происходит по нарастающей.
Быков: И это очень хорошо...
Сорокина: Почему, Димочка?
Быков: Потому, что чем быстрее, тем лучше.
Сорокина: Ну ладно... Анна Григорьевна?
Качкаева: Нет, все-таки опять. Ничего не началось даже там в 2007-2008. Риторика агрессивная, наш-не наш, чужой-свой, появилась в кампании 1999 года, уже довольно жестко. И она двигалась, все события, о которых мы здесь уже сегодня говорили, только усилили вот эту и пропагандистскую, манипулятивную, атмосферную ситуацию. Затем туда добавилось все то, что связано с Майданом, Украина, а вот разворот Украины сильно напугал и тоже вбросил много риторики жесткой по отношению к соседям. Затем туда добавилось все то, что связано с либералами, помните, все эти портреты на Селигере, которые топтали враги, и так далее, и так далее.
Быков: Враги Путина — враги народа.
Качкаева: И это активно поддерживалось. Потом туда был вброшен в эту топку уже и антиамериканизм, и антизападничество, потом после 2011 все то, что связано с национал-предателями, пятой колонной, и так далее, и так далее. Теперь уже эта пятая колонна распространяется на несчастных дальнобойщиков. Поэтому агрессия...
Сорокина: Но это внутренние враги, а внешние, тут это постадийно.
Качкаева: А внешние враги никого в этом смысле не интересовали, потому что это...
Быков: Внешние враги — все.
Качкаева: Да.
Сорокина: Но вот получается уже все, просто по очереди.
Качкаева: Все. Но все это для внутреннего использования конечно же. Все, поэтому мы в осажденной крепости, огород огородили.
Быков: Мы слишком добрые, чтобы нас любили. Мы слишком хорошие, чтобы эта тварь могла нас любить.
Сорокина: Вот так вот, да?
Качкаева: И вообще мы должны дать прикурить, это очень сильный мотив последних лет.
Сорокина: Но он такой тупиковый, не очень понятно, как из него выкарабкиваться.
Быков: А из него не надо выходить, все смотрят, все наслаждаются, потом спокойно встряхнутся, скажут, ой, что это было. И пойдут жить дальше, как собака встряхивается и продолжает. Это не значит, что я сравниваю кого-то с собакой, нет, я просто говорю, что рефлекс сходный.
Сорокина: Ирина? Мы окончательно захлопнулись, или...
Хакамада: Ну идет все туда, все идет туда, а почему? По одной простой причине. Если экономика неэффективна, а она неэффективна, институты не справляются, в виде федерального правительства, региональных властей, федерализма, ничего не работает. Соответственно, экономика не будет эффективной, экономическая конъюнктура мировая ухудшается, в этом случае каким образом продолжать держать в узде людей — самоидентификация людей через врага. Внутренний, они периодически разный, потому что мелкий и на самом деле несерьезный, а внешний самая удобная позиция. Поэтому конечно, тем более в спайке с чиновниками православной церкви, специально подчеркиваю — чиновниками, то есть это разные вещи, потому что религиозные конфессии всегда ортодоксальны, то есть западные идиалогия — это все гомосексуализм, это все свобода. И ходят в кедах, и вообще кошмар. И все это вместе создает новую идеологию соборности русского народа, который сам по себе, он ни с кем.
Сорокина: Особый путь, опять.
Хакамада: То есть мне кажется, это комплекс неполноценности, потому что у меня такое впечатление, что когда Россия смотрит на Америку с этой ненавистью, ей прямо вот во сне снится, что она Америка. Такая же мощная, с такой же экономикой, и делает, что хочет.
Сорокина: Скажите мне, пожалуйста, есть какая-то дата, которую можно, во всяком случае, вы для себя можете обозначить «конец нулевых». Вот у меня ощущение, что они так и не кончились, что мы все еще продолжаем эти нулевые, и середина десятых — это все те же нулевые. Или у вас есть ощущение какой-то, все-таки какого-то пройденного куска нулевых. И что это за дата?
Качкаева: Ну, к 2012 оно все-таки закончилось, в 2011 все-таки оно закончилось, мне кажется.
Сорокина: Имеете в виду, когда рокировочка?
Качкаева: Да, конечно.
Сорокина: Когда рокировочка, 2011 год, окончание нулевых.
Быков: И окончание пакта. Свободу за еду.
Качкаева: Пакта, да. Думаю, что да.
Быков: На самом деле для меня дата, это выход романа «Околоноля», когда я понял, что они сами все понимают.
Сорокина: Сурковский роман?
Быков: Вот тут я понял, что они сами понимают все, нулевые кончились, когда нулевые были названы. Вот «Околоноля», я понял, что он там в этом живет. Правда, до этого уже появился мой роман «Нулевые», но этого никто не заметил. А его роман заметили, и это правильно. Я всегда первее, но хуже.
Хакамада: Я хотела только маленькое замечание. Если это понял господин Сурков, это не значит, что поняли они там все.
Быков: Нет, это просто значит, что они делают мертвое дело.
Качкаева: Мы можем это как-то отмаркировать.
Сорокина: И потом, Сурков все-таки, согласитесь, заметный человек в тех самых нулевых.
Хакамада: Он определял, это не среднестатистический представитель.
Сорокина: А скажите мне, пожалуйста, коль уж вспомнили про Суркова, кого бы еще вы назвали людьми нулевых? Ну, помимо там, Путина и даже Медведева.
Быков: Парфенова.
Сорокина: Парфенова бы назвали человеком нулевых. Еще.
Быков: Акунина.
Сорокина: А из политиков, вот из этих самых, которые стали управляемой демократией?
Быков: Ходорковский.
Сорокина: Ходорковского, да, согласна. А еще кто люди нулевых?
Хакамада: Ну Гудков-старший. Ну, ребята, это же первый случай, прецедент, человека лишили мандата депутата, со скандалом, вышибли просто. Вот просто взяли и выгнали из Государственной Думы. Прецедент, серьезный, между прочим.
Сорокина: Прецедент, согласна.
Быков: Лавров.
Быков: Что ни говори, но Лавров.
Сорокина: Почему, Дима?
Быков: Символическая фигура. Потому что он пытается придать человеческое лицо этому повороту. То намекнут, что он много курит, и это делает его как бы западным человеком, то он хорошо по-английски говорит. Это такой наш Молотов, в некотором смысле наш Вышинский, это человек с европейскими манерами и абсолютно антиевропейской риторикой. Для них он все-таки свой…
Хакамада: Лавров не Молотов, ни в каком случае. Молотов идеолог, Лавров исполнитель. Профессиональный мидовец, гениальный исполнитель другой воли.
Сорокина: Но и циничный человек. Скажите, пожалуйста, мне кажется, что он развернулся-то именно в самые последние годы, вот уже после 2010 так скажем.
Быков: Нет, уже после известной беседы про «фак» там было все понятно.
Качкаева: Во всяком случае он как-то длится, Лавров для меня не точно нулевой.
Хакамада: Нет, ну он абсолютно профессиональный мужик, я вам скажу.
Быков: Он очень важный символ эпохи.
Хакамада: Да, он очень важный символ.
Сорокина: Особенно сейчас, когда так много внешней политики.
Быков: Да, но это готовилось исподволь, очень долго. Симоньян — один из символов эпохи.
Качкаева: Да, безусловно.
Быков: Ужасный символ, но символ. Ничего не поделаешь. Вот она сейчас смотрит и улыбается.
Сорокина: Привет. Кто еще?
Хакамада: Ну как, Навальный.
Сорокина: Навальный, согласна.
Быков: Это позже, но можно.
Хакамада: Он первый, кто начал долбать именно коррупцию, профессионально этим занимается.
Качкаева: А, Собчак! Кстати.
Быков: Очень интересный персонаж был Чадаев, помните? С книгой «Путин. Его идеалогия».
Сорокина: Было даже желание позвать его сегодня в студию к нам. Но не срослось.
Быков: Он пытался создать его идеологию, но оказалось, что им этого не нужно. Он слишком для них был старательный. Но фигура была интересная. Как трубку курил, как слова цедил важно, это интересный персонаж.
Сорокина: Ну и наконец, господа…
Хакамада: А я помню, когда Навальный организовал дебаты в каком-то клубе среди молодежи, и я с ним, с Чадаевым спорила по поводу этой книги.
Быков: Ира, ты живей.
Хакамада: И я кстати, победила.
Сорокина: Господа, осталось совсем немножко времени, я хочу вас спросить, подвести итоги. А что мы можем считать итогами этих самых нулевых? Ну условно 1999-2011, вот этот вот кусочек времени, который называется нулевыми.
Быков: Безвременье — великая школа. Именно в это время начало формироваться прекрасное новое поколение.
Хакамада: Нет, я считаю, что итогом является очередной цикл авторитаризма, Россия должна была его пройти и будет проходить мучительно дальше. И он был заложен, как мы договорились в самом начале, в 90-х. То есть цикличность такая быстрая от некой либерализации к ужесточенному авторитаризму была заложена в ошибках той элиты, которую я оправдываю тем, в рамках Советского Союза профессиональной элиты, умеющей такую громаду переводить с одних рельсов на другие, ну ее не могло быть. Просто не могло быть.
Сорокина: Ну так что итог? Закономерный приход к авторитаризму?
Хакамада: Да. А потом будет закономерный этап либерализации.
Сорокина: И цинизм, который приобрели в том числе и политики, и журналисты, и просто люди.
Быков: Конечно, всех тошнит. Но эта тошнота токсикозная. Мы все-таки рожаем будущее. Мы будем об этом вспоминать как о времени прекрасном, потому что готовилось будущее.
Хакамада: Правильно, мы рожаем все равно следующий тренд.
Качкаева: На красивой, оптимистической ноте у тебя есть шанс закончить эту программу.
Хакамада: Рожаем сказал Дима как мужчина, как специалист.
Сорокина: Нет, я, заканчивая, вас хочу спросить, теперь уже немножко заглядывая в будущее наше авторитарное, скажите мне, пожалуйста, вот у нас 3-го, как раз когда будем прощаться с Эльдаром Александровичем, будет послание Федеральному собранию Путин зачитывать. Как вы думаете, он куда-то нас позовет? Вот что-то прозвучит про будущее, про то, как нам дальше жить-быть? Про второй…
Качкаева: Сплотить ряды, я думаю.
Хакамада: Я думаю позовет только на борьбу с терроризмом в нашем понимании. И будет очень сильное обращение к Правительству, чтобы они в этих жестких условиях борьбы с терроризмом как-то с экономикой разбирались. А то всех…
Качкаева: Да, и сплотить ряды, конечно.
Сорокина: И опять сплотить ряды.
Качкаева: Думаю, что да.
Сорокина: Только это? Дима, токсикоз токсикозом, а сколько продлиться эта беременность? Как думаешь?
Быков: Не одна беременность не длится дольше, чем надо. У нас есть прекрасные показатели, все расписано, все идет четко, как по нотам.
Сорокина: 70 лет?
Быков: Нет. Не 70 лет. Все как по нотам. Период этого заморозка уже подходит к концу. В войну уже влезли, ошибки уже сделаны, Аннушка пролила масло, все будет очень хорошо.
Сорокина: То есть конец десятых будет с другим итогом?
Быков: С абсолютно другим.
Сорокина: Спасибо. На этом мы заканчиваем, напоминаю, что Дмитрий Быков, Ирина Хакамада, Анна Качкаева сегодня были здесь. И говорили мы о том, что это было в нулевые. До свидания.