Нельзя просто так взять и поджечь двери ФСБ?

Макеева: Добро пожаловать на художественную акцию Петра Павленского, поскольку любое обсуждение его акции также является частью его перфоменса и, таким образом, этот самый перфоменс продолжается уже четвертые сутки, а вот как он начался.

Гусев: Нельзя поджигать. Это преступление, это правонарушение. Приклей листовку, написай около этой двери, возьми ляжь голый, тем более, ему не привыкать это делать, зашей рот перед дверью еще раз, тем более, что дырки остались, все, что угодно.

Макеева: И, тем не менее, если бы не сегодняшнее открытие экспертов Третьяковки, что мол, «Черный квадрат» Малевича — это на самом деле картина битвы негров в темной пещере, и если бы не сенатор Валентина Петренко, которая просто есть такая, какая она есть, то и до конца недели ни о каких художественных произведениях говорить бы, наверное, не пришлось. С другой стороны, есть ощущение, что темпы смены событий в стране и в мире приобрели такой размах, что мы сегодня в течение ближайшего часа будем подводить итоги последней акции Петра Павленского.

Послушаем, что об этом думают гости студии и как отозвались на нее жители разных городов России. Но развития особого все это иметь не будет, а может, будет. Исключая усилия Надежды Толоконниковой, которая теперь собирает деньги и передачи Петру Павленскому в СИЗО, где он, по данным телеканала LifeNews, еще одна картинка дополнительно, сидит в одной камере с ВИЧ-инфицированными.

Для начала жду от каждого реплики: правы ли те, как считаете вы, что последняя эта акция, какой бы она ни была, сейчас мы поговорим о том, понравилось/не понравилось ли, какое впечатление произвело и как, и почему. Но, тем не менее, правы ли те, кто считает, что эта акция будет иметь очень долгосрочные последствия? Что это нечто, что изменило пейзаж, и Павленскому удалось, действительно, превзойти самого себя, он сделал что-то, что дальше повлечет за собой какие-либо события, о которых мы тоже сегодня поговорим?

Скоркин: Мне кажется, что последствия, несомненно, будут, но какая перспектива этих последствий — пока находится в тумане, потому что, как мне кажется, поступок Павленского всего вообще, его такая стратегия поведения художественная и политическая — это такое рождение типажа русского нигилиста. Уже такой подзабытый многими типаж, но он...

Макеева: Какого типажа русского?

Скоркин: Русский нигилист. Такой подзабытый старый типаж, из Чернышевского. Он мне сразу напомнил Рахметова из «Что делать?», который спал на гвоздях. И примерное влияние на дальнейшее будет такое же, как у героев Чернышевского, потому что на самом деле если прочитать «Что делать?», то совершенно непонятно, почему после прочтения этой книги возникают желания бросить бомбу в губернатора, бросить бомбу в царя. Но, тем не менее, целое поколение молодежи воспитано на книге Чернышевского, этим всем занималось. То есть, изначальный посыл...

Макеева: То есть, вы считаете, что, посмотрев, увидев, узнав об акции Павленского, увидев, как это происходило, люди, которые пишут в фейсбуке: «Теперь мужики пойдут поджигать приемные ФСБ в регионах» — это действительно может быть так?

Скоркин: Эта акция — такая крупица маленькая этого потока, который, я думаю, что начнется, потому что общая общественная атмосфера в стране такова, что если главный нигилист в стране — это власть, то неизбежно появятся те, кто захотят также отрицать власть.

Макеева: Мы к этому еще вернемся.

Винокурова: Я бы хотела все-таки разделить влияние акции Павленского на разные целевые аудитории, потому что мы не можем сейчас говорить о неком целиковом населении страны. То есть, давайте перейдем в очень грубые категории. Первая — субкультура так называемой политтусовки, это, безусловно, обсуждение того, насколько допустимо насилие для борьбы с властью и, конечно же, кто-то из субкультуры тусовочки может воспринять это как сигнал к радикальным действиям. То есть, на самом деле, история НБП или, я даже позволю себе привести аналогию с Германией 70-х годов прошлого века, это RAF, Фракция Красной Армии, Баадер-Майнхоф.

Конечно же, что-то подобное может возникнуть на уровне субкультуры тусовочки, а если говорить об обществе в целом, то акция, которая, заметьте, была, как вы справедливо показали в самом начале программы, показана по федеральным каналам, может убедить население, что оппозиция — это такие сумасшедшие абсолютно товарищи. И на самом деле вред этой акции в том, что она оттолкнет от оппозиции какое-то количество людей, которых я называю умеренными, грубо говоря.

Если говорить о власти, то власть сейчас стоит перед вилкой — или устраивать второй процесс Pussy Riot, который принес власти гораздо больше вреда, чем пользы, или же отпустить его с миром, объявив городским сумасшедшим и посмеявшись над ними, что будет, конечно же, умнее, но я не верю, что наша власть настолько умна.

Макеева: Да. Вы как считаете?

Печейкин: Я тоже, на самом деле, думаю сейчас про нашу бедную власть, как ей сейчас тяжело, потому что мы, во-первых, узнаем, учится ли она, потому что, действительно, есть проторенная тропа, проторенная девочками из Pussy Riot, и тогда власть, может быть, загуглила, что такое эффект Стрейзанд. Это когда ты говоришь: «Не публикуй фотографии моего особняка в интернете и не смотри на них» — и все начинают их публиковать и смотреть. И они тогда увидели, что, оказывается, есть такая штука, она работает, работает вот так. Сейчас они получили Павленского. И мы, как умные люди, думаем, что они, наверное, чему-то научились. Потом выяснится, что ничему не научились. Я не знаю, какая на самом деле стратегия у Павленского, потому что он требует к себе определенных обвинений. Он требует чуть ли не казнить его. Если бы у нас была смертная казнь, наверное, он ее требовал бы.

Макеева: Требует, чтобы судили не за вандализм, а за терроризм.

Печекин: Он требует обвинения по терроризму. Как у нас работают механизмы власти? Говоришь им: «Суди меня за терроризм». А они говорят: «Нет-нет-нет, ты, пожалуйста, свободен». На самом деле это такой абсолютно черный лебедь, мы что-то узнаем новое про нашу страну после этого, определенно.

Макеева: Что-то узнаем новое. А, в принципе, в том, что вы сказали, вроде бы вы даже уже разложили как все и будет, что теперь просто его должны отпустить и не замечать, по логике вещей. Что тут может быть?

Печейкин: Я думаю, тут будет такая стратегия. Я думаю, сейчас точно так же пацаны там сидят и говорят: «Слушай, у меня есть такая идея: короче, давай сольем это все тихо и посмотрим, что будет». Другой говорит: «Нет, казнь, снова народный сход, мы сжигаем куклы Павленского». И они между собой обсуждают, как на самом деле решать.

Винокурова: Позволю себе прерваться. Я не искусствовед, я журналист, который пишет о политике, мне кажется, во власти будет обычное противостояние людей, которые будут говорить: «Давайте поиграем в какие-то комбинации, например, отпустим его с миром, выставим их маргиналами и клоунами, и объясним всем, что оппозиция — это маргиналы и клоуны», а, с другой стороны, будут люди, которые будут говорить: «Нет, мы должны показать, что оппозиция переступает закон, что это все террористы, Рахметовы (обращаясь к вашей речи), выставим их террористами».

Будет конкуренция двух точек зрения, какая из них победит — пока совершенно непонятно. Но я бы хотела, опять же, обратить внимание на то, что, в отличие от процесса Pussy Riot, пока там всякая «Единая Россия», всякие парламентские партии прокремлевские, они не спешат все это комментировать и квалифицировать. И значит что? Что нет сигнала. Это, в принципе, то есть, решение не принято.

Макеева: Вообще-то представители партии в самом начале комментировали и говорили, что будут обращаться в Следственный комитет и прокуратуру, в том числе, и по поводу журналистов, освещавших акцию, какое они имели к этому отношение.

Винокурова: Мария, сопоставьте это с реакцией на карикатуру в «Шарли Эбдо». Для меня, например, очевидно, что на Павленского они, по сравнению с «Шарли Эбдо», с французской малотиражкой, они просто не отреагировали.

Макеева: Насколько уместно вообще проводить аналогию здесь с Pussy Riot? Я хочу сказать, что я позвонила и написала в фейсбуке коллегам, ребятам-журналистам просто в других странах. Я их спросила: какой это имело эффект, акция Павленского, насколько это обсуждают? И мне все ответили, что нет, вообще не обсуждают, только те, кто интересуется Россией.

Печейкин: Я могу привести аналогию из личного опыта. Мне повезло, я знаком был и есть с Надеждой Толоконниковой еще до акции в храме, Так получилось, что она взяла меня на подготовку к одной из акций, которая не состоялась. Мы ходили, по-моему, в Измайловский парк, мы туда носили такие огромные штуки — треноги с промасленной тканью. И они там поджигались в тестовом режиме, очень красиво горели.

Винокурова: О, Господи, вы поджигали наш Измайловский парк? Какая мерзость!

Печейкин: Нет, не парк. Там была вытоптана полянка специально.

Макеева: То есть, вы тоже акционист?

Печейкин: Да, но эта акция не состоялась, потому что ФСБ прослушала телефон, в общем, им слили информацию. Когда они подъехали к Кремлю с этими штуками, с канистрами, со спичками, там их уже ждали. А эта акция очень минималистична, я так понял, Павленский взял одного Варламова, как они, по каким каналам связи переговаривались — я не знаю, по скайпу или еще как-то.

Макеева: Вы знаете, я точно знаю, как это было, потому что там был еще наш журналист.

Печейкин: Да?

Макеева: Да, абсолютно. Павленский взял двух журналистов. И не Варламов, а девочка-корреспондент.

Печейкин: К тому, что эта тема огня, как у Вагнера, эта тема огня уже возникала в таком роде искусства как идея. И вот только Павленский ее довел в этом смысле до совершенства, потому что, согласитесь, это действительно красиво.

Винокурова: Чем?

Печейкин: Это про архетипы, это вход...

Макеева: Ведет моя звезда беседу.

Винокурова: Чем это красиво? Чем это круто? Фу!

Печейкин: Объясняю. Это вход в ад. Он горит. Если коротко, то Павленский сказал нам это. Если бы это было некрасиво, неуместно...

Винокурова: Это вы придумали.

Печейкин: Да, в том числе, придумал.

Винокурова: Да.

Печейкин: Потому что это в поле интерпретаций, которые он позволяет. Я одну из этих взял, она мне нравится. Есть какие-нибудь другие, может быть. Что это вход к терапевту, к которому он не попал, еще к кому-то. Павленский берет не кисточку и холст, но он берет себя, свою биографию, свое тело и информационное пространство, и заставляет нас транслировать версии. Есть целое поле версий, которые мы ему накидываем, а он сидит в КПЗ и лайкает.

Макеева: Это как бывает, что книга дальше живет своей жизнью. Как там: «Моя Татьяна что выкинула — замуж вышла», как говорил Лев Толстой. Считается, что если произведение талантливо (это не моя мысль в данном случае), то оно и дальше продолжает жить какой-то своей жизнью. Как мы это рассматриваем? Это все-таки политическая акция, это художественная акция? Или, Константин, может быть, это философия, если говорить…?

Скоркин: Мне кажется, вполне очевидно, что политическая акция, и это основной подтекст. И смысл, политика здесь в том, чтобы когда схватят, сказать: «Я плюю на вашу власть, плюю на ваш суд. Я хочу, чтобы меня судили как террориста», — говорит Павленский. То есть, выдвинули ему какие-то обвинения: «Я плюю на это». Хороший тоже, опять-таки, эпизод, возвращаясь к прошлому, у меня это просто все вызывает ассоциации с прошлым России, возможно, в котором можно разглядеть что-то из будущего.

Тоже замечательный какой-то эпизод читал о том, как студенты устроили обструкцию министру просвещения Сабурову в 80-е годы прошлого века, как раз народовольцы и т.д. Народники в этот момент поднимают головы в России, борьба с правительством, собственно, они устраивают обструкцию министру. И один из студентов революционных подходит, дает ему пощечину и говорит: «Мы вам не верим». Им было все равно, что говорил министр, они не верили ему априори, вообще все, что он ни говорил — хорошее или плохое, мы не верим. То есть, на тот момент уже молодое поколение настолько полностью отрицало институты, существующие в обществе, и считало их в принципе не реформируемыми, что в это «не верю», вкладывался кредо целого поколения.

Макеева: Насколько можно ожидать, что эта мода опять войдет? Вы нацболов, Катя, как раз упоминали. Вот это их как раз история, и они немножко из моды вышли, по-моему, на данный момент, нет?

Винокурова: Маша, я бы хотела сейчас проговорить тезис, ради которого я пришла в эту программу, если так можно.

Макеева: Конечно.

Винокурова: Опять же, я бы хотела сравнить нынешнюю Россию с Германией 70-х: с одной стороны, ностальгия по великой империи, с другой стороны, идет процесс, давайте я назову это фашизацией страны, потому что, я считаю, что в России сейчас есть опасность фашизации страны. Я, правда, так считаю. С третьей стороны, мы видим, что люди, которые совершали абсолютно преступные действия, они остались безнаказанными. Это, в том числе, и культ Сталина и т.д. И понятное дело, что возникает протест.

В Германии 70-х был один персонаж и еще одна группа персонажей, которых я бы хотела сравнить, в том числе, с акцией Павленского. Это канцлер Вилли Брандт, который в какой-то момент пришел в Варшавское гетто и неожиданно для всех встал на колени перед памятником жертвам гетто, это жест. Безусловно, это осталось в истории. И это был тоже акт по денацификации Германии. А с другой стороны, была такая группа «Фракция Красной Армии», группа Бааадер-Майнхоф довольно известная, я думаю, среди аудитории Дождя, к которой мы сейчас обращаемся, которые вместо этого начали поджигать сперва супермаркет, потом они устраивали различные совершенно акции. В итоге закончилось дело расстрелом, в том числе, федеральных судей, это тоже было ради денацификация Германии. Только для Вилли Брандта насильственная денацификация была неприемлема, для них была приемлема. Я хочу сказать, что Вилли Брандт мне близок, понятен и дорог, а RAF — нет. Павленский ближе к RAFу.

Макеева: Но Павленский же никому не нанес никогда вреда своими...

Винокурова: Послушайте, он нанес вред чужому имуществу. Вы извините, Маша, допустим, кому-то не нравятся мои статьи, кто-то подожжет дверь моего подъезда, символически, что я жгу дверь подъезда «пятой колонны». Вот это вход в ад — дверь подъезда «пятой колонны». Вы, извините, пожалуйста, я против.

Макеева: Я выписала даже одну цитату на эту тему. Я прошу прощения, Валерий. Угадаете или, может быть, вы это видели, кто написал в твиттере сразу после этой акции буквально на утро. Сейчас, одну секундочку. «Поджог двери ФСБ для оппозиционеров — культурная акция, поджог офиса Навального будет считаться терактом против свободы?», Кто написал?

Винокурова: Я думаю, это типа Потупчик кто-нибудь.

Печейкин: Я уже сказал.

Макеева: Нет, вы сказали Дмитрий Медведев. Это неправильно, нет.

Винокурова: Потупчик?

Макеева: Нет.

Печейкин: Песков?

Макеева: Это был Владимир Соловьев, Владимир Рудольфович который. По дороге, видимо, на радио. Это все-таки не вполне то же самое.

Винокурова: Нет, Маша, а что, нельзя жечь двери плохих организаций, а хороших можно? Как бы что?

Печейкин: Нельзя жечь. Я о том, какое значение это в контексте его творчества имеет. Смотрите, он сначала делал что-то с собой: рот, потом залезал в проволоку, потом, как говорят журналисты, прибил тестикулы к Красной площади, а теперь он, наконец, сделал что-то не с собой, с частью механизма. И в контексте того, что он делал, это акт самоубийства. Что перед нами перед всеми Петя Павленский пошел на акт суицида и требует к себе какого-то максимально жесткого наказания. Это, на мой взгляд, требует хотя бы некоторой доли уважения к его поступку.

Макеева: За что?

Печейкин: Потому что это все-таки расставание с жизнью, как в интернете пишут, расставание — всегда печалька. Он расстается с жизнью, на наших глазах делает это. Если бы у нас была Япония или страна, где есть смертная казнь, наверное, он бы требовал ее, как я сказал. У меня есть в этом смысле опыт о влиянии на народ. Екатерина думает, что у нас пойдут поджигать буквально сейчас, в эти...

Винокурова: Нет, вы ошиблись. Я говорю, что поджигать — это про тусовочку, которая рукоплещет и как раз, кстати, рукоплещет RAF и вспоминает RAF и Баадер-Майнхоф в эти дни, а большинство людей, как, например, мои родители, какие-то мои взрослые друзья и т.д., они скажут, что оппозиция — это вот эти сумасшедшие люди. В этом плане у нас огромный вред оппозиции.

Печейкин: Поделюсь в этом смысле опытом. Буквально сейчас, в эти минуты закончился в «Гоголь-центре» в моем родном спектакль «Идиоты» про таких вот людей. Там есть и отражение и Pussy Riot, и, как выяснилось, Петра Павленского — есть сцена, где герой поджигает бумажный Кремль, бегает вокруг него. Я просто знаю хорошо, с каких сцен уходят. С этого спектакля стабильно уходят несколько человек. С поджога Кремля не уходят. Уходят с оскорбления чувств верующих. Прям косяками, пингвинами такими на льдине уходят люди. А с поджога, вы знаете, отношение такое: «Что стулья-то ломать? Дверь поджег, дурак. Вот у нас в подъезде пацаны спичками поджигали». Как-то так, ну дурак. Не более того.

Винокурова: Ну они не хотят, чтобы власти считали дураками.

Печейкин: Я тоже.

Винокурова: Вот и все. Поэтому, я считаю, что Павленский своей акцией очень сильно вредит оппозиции, во-первых. Во-вторых...

Печейкин: Надо быть ближе к народу, в этом я…

Винокурова: Нет, не то что ближе к народу. Мне очень нравится то, что говорит отец Андрей Кураев: «Когда вы миссионерствуете, вы должны говорить...».

Печейкин: Очень.

Винокурова: Нет, когда вы идете к кому-то со словом Божьим, тогда вы должны говорить на языке, понятном человеку. Это первое. Второе: я упомяну сейчас противоположную вещь — историю оперы «Тангейзер», например, за которую я лично очень сильно вступалась, и счастлива тому, что все закончилось так, как закончилось. Например, я знаю, что после того, что сделал Павленский, оперу «Тангейзер» было бы защищать гораздо сложнее. А я, например, хочу, чтобы Тимофей Кулябин, Богомолов, Серебрянников, чтобы они продолжали творить, и чтобы их можно было защитить, если что, от фанатиков, говоря о том, что они за эксперимент, но не за вседозволенность. И я боюсь, что это…

Печейкин: Знаете, в каком-то смысле Павленский, я сейчас страшные слова для телеканала Дождь говорю, но в каком-то смысле он показал, что мы пока живем в свободной стране.

Макеева: Страшные слова для телеканала.

Печейкин: Может быть, я не это должен говорить, но то, что мы вообще собрались, обсуждаем…

Макеева: Вы должны говорить то, что думаете, раз вы здесь.

Печейкин: Художник проверяет границы всегда. Он определяет их. Павленский сейчас подошел к самой-самой-самой границе. Он пытается ее подвинуть.

Макеева: Я все пытаюсь вовлечь Константина. Константин.

Скоркин: Мне кажется, нет смысла здесь демонстрировать, что есть свобода, здесь есть смысл возвращения смысла свободе, потому что очень многие художественные высказывания очень сильно обесценены, превратились в такую постмодернистскую абсолютно какую-то игру со знаками. Павленский возвращает художественному высказыванию такую первозданную мощную силу. Это как раз самое сильное с эстетической точки зрения. Когда человек уже работает с такими материями, как собственное тело, в частности, о том, что он говорит как раз на очень доступном языке с аудиторией, куда доступнее, что может быть нагляднее подожженной двери.

Печейкин: У нас не любят порчу имущества.

Скоркин: Не любят.

Винокурова: В чем здесь художественное? Чем это круто? Это не круто. Это отстой.

Скоркин: Посмотрите, как это красиво.

Печейкин: Притом, что вы прекрасны, я все время смотрю туда.

Винокурова: По-моему, это отстой. Извините, Маша, я специально говорю примитивным языком, я умею говорить на литературном русском, но я считаю, опять же, я очень...

Макеева: Простите, еще такой момент. Я хочу только к вашему предыдущему вернуться тезису по поводу того, что оппозицию будут считать дураками. Мне кажется, что как раз Павленскому все равно, что будут думать про оппозицию в данном случае. Он же не Навальный, он никого не берется представлять. Он представляет только сам себя. Почему он должен приносить оппозиции вред или пользу? Вы его наделяете качествами, которых у него изначально нет.

Винокурова: Нет, Маша. Я еще раз говорю, я говорю всего-навсего о том, что я могу обсуждать события только с точки зрения политобозревателя. Как политобозреватель, я говорю о том, что...

Макеева: Но он одиночка.

Винокурова: Хорошо.

Макеева: Даже с точки зрения политобозревателя.

Винокурова: Я говорю о том, что этот одиночка, с точки зрения процесса победы холодильника над телевизором, вредит холодильнику.

Печейкин: Нет, на самом деле, я вас понимаю. Художник, как считается, несет ответственность за то, что он создал. Павленский создал, притом, что он социально-ориентированный. Мы его оцениваем по критериям искусства, которые он признает над собой. И мы говорим: «Петр, это очень красиво. Но эффект, какой эффект?». Эффект, что оппозицию считают дураками, что Серебренникову и Богомолову урежут бюджет. «Чего ты добился? — говорим ему, — Эх, Петя, Петя». Вот так. Опять же, посмотрим. Может, действительно, через месяц проснемся в другой стране, в романе «Мы» Замятина, в чем-то там.

Скоркин: Вы же понимаете, что с точки зрения, на которую становится Павленский, выделение бюджетов — это коллаборационизм с властью. Правильно, пусть забирают бюджет, злее будет народ. К топору зовите Русь.

Печейкин: Я считаю, что хорошо, что это не акция, как говорят: «Это на государственные деньги построили такую акцию».

Макеева: Правы ли те, кто считает, что следствие в плане отношения ко всем, кто имеет что-то против, например, этой организации, чью дверь подожги. Мне встречались такие мнения в фейсбуке, что сейчас, когда спецслужбы и так, мол, после авиакатастрофы в Египте требуют расширения полномочий, сейчас после акции Павленского, когда к дверям прям подошли, тут-то они за всех возьмутся всерьез. Здесь вообще преувеличение.

Печейкин: Может быть, к сожалению, иногда так и происходит. Я не говорю, что потом надо будет во всем обвинять Павленского, вытаскивать его, хлестать по щекам, говорить: «Из-за тебя». Оно, к сожалению, пока работает так. Говорят: «Ужесточить». Они там одну дверь этим металлом покрыли, вот все в металл покрыть, еще металл, еще.

Макеева: Прекрасная была бы художественная акция — все в металл.

Печейкин: Да, была такая акция — обернутый Рейхстаг в Берлине. Прям обернут в металл, дороги в металл.

Макеева: Катя, как политический обозреватель, вы считаете, это было красиво?

Винокурова: Я скажу очень непопулярную вещь, после которой, я надеюсь, меня все возненавидят справедливо.

Макеева: Как Павленский вы хотите вызвать какие-то острые чувства? Вы тоже акционист.

Винокурова: Я не акционист как раз, потому что...

Печейкин: Но вы в красном.

Макеева: И хотите вызвать ненависть, острые чувства. Мы вас поймали.

Винокурова: Смотрите, я хочу сказать одну вещь. У меня, например, есть подружка, которая замужем за одним из людей из ФСБ, который работает в подразделении антитеррор по Северному Кавказу. И по этой причине я, например, знаю доподлинно, что не все ФСБ плохое.

Печейкин: Это правда, не все.

Винокурова: Может быть, зрители Дождя не поймут, не все ФСБ плохое. В ФСБ работают люди, которые действительно борются с антитеррором. Я знаю, как живет моя подруга, как живет ее семья, как живет ее муж. И я вас уверяю, там нет никакой речь ни о краденных миллионах, ни о чем. Есть речь о безопасности ее и ее детей, например, постоянной, каждодневной. И, во-первых, опять же, я хочу сказать, что с точки зрения просветительской деятельности, я бы не хотела, чтобы была агрессия ко всему. Все, кто в погонах, всех надо мочить, потому что я знаю, например, одну семью.

А, с другой стороны, действительно, мне кажется, что нам надо искать какой-то общий язык, опять же, с какими-то силовиками, которым сейчас тоже очень много всего урезают, на самом деле, которые живут в отнюдь не благостной среде. Потому что если кого-то из них сейчас пошлют в Сирию, они умрут в Сирии, а их вдовы не получат ветеранских, например. Легко. Или как прошлогодняя история про Донбасс. Это, опять же, почему я не могу поддержать акцию Павленского. Извините, что я все о своем.

И, опять же, про общество. Но когда, опять же, наш фейсбук начинает: «Убей мента, режь погоны» и т.д. — это неправильно. Так нельзя.

Макеева: У нас какие-то разные ленты очень, я хочу сказать. На кого же вы подписаны, Екатерина?

Винокурова: У меня леваков очень много в ленте, извините. А я не скажу, мало ли центр «Э» смотрит.

Печейкин: Катя говорит про то, что она умножает ненависть таким образом. Это, увы, так. Я не знаю, могут ли, освоят ли наши художники, акционисты акции с раздачей леденцов, еще с чем-то, выпечки. Возможно ли это, производит ли впечатление, потому что для акциониста главное — произвести максимальное впечатление. И акционист работает с энергией, которая присутствует в обществе. Вы выходите на улицу, так вот понюхали воздух, там не энергия выпечки и леденцов. Там та самая энергия, увы. Поэтому он в каком-то смысле прыщик или насморк, температура, которая свидетельствует о воспалительном процессе, поэтому...

Макеева: Прежде чем мы прервемся на короткую рекламу, давайте посмотрим, как видят последнюю акцию Павленского на его малой родине, в культурной, к тому же, столице России. Именно там, я хочу напомнить, у Казанского собора в июле 2012 года Павленский с зашитым суровой ниткой ртом в течение полутора часов стоял с плакатом в поддержку Pussy Riot. Тогда полицейские вызвали карету скорой помощи, те отвезли Павленского на обследование к психиатру, тот признал художника вменяемым и отпустил. Сегодня к Казанскому сабору пришла наш корреспондент и спрашивала прохожих в Петербурге, что они думают о последней акции Петра Павленского в Москве на Лубянке.

— Поджигать двери — это что? Нет-нет, это не тот путь, не тот метод.

— Он сам себя приковывает, свои гениталии приковывает. Это я читала. Я считаю, что это не искусство. Я считаю, что человек неординарной личности, потому что такие вещи выходят из рамки общественной доступности человеческого этого. Я считаю, что таких людей надо немножко от общества отгорождать.

— Я хочу сказать, что искусство должно возмущать людей, тем более, правильное искусство, оно таким и должно быть.

— Вы хотите помочь миру? Идите в дом свой и любите все свои семьи. Все.

— Это не искусство. Это вообще, я не знаю, как это назвать, но это беспредел.

—  Сегодняшнее искусство проигрывает вечному, потому что то стоит уже 300 с лишним лет и в благом виде, и глаз радует. А сегодняшнее искусство, конечно, блекнет.

— Он очень больной, чего над человеком издеваться?

— То, что всякие придумывают — это приходит/уходит, а классика остается.

— Мое мнение субъективно. Я не считаю это искусством. Я больше сторонник классического искусства.

— А он просто хотел, видимо, прославиться и вообще это беспредел, я считаю.

 

Макеева: Как раз за кадром сейчас на рекламе беседовали с гостями студии по поводу того, какая же все-таки точка зрения силовиков победит, что делать, какое действие и какую стратегию в отношении Петра Павленского теперь предпринять: то ли не замечать его и отпустить просто и не повторять, таким образом, промашек, допущенных, возможно, могут считать силовики, в отношении стратегии, принятой с Pussy Riot, либо все-таки серьезнее отнестись к происходящему, опасаться того, что люди вдохновятся этим примером, как в свое время вдохновились романом Чернышевского, и пойдут что-то делать противоправное. И вообще, в принципе, негоже это — когда человек так близко подходит к самому главному зданию самой главной спецслужбы и поджигает там дверь. Даже пусть эта дверь не историческая, как сначала говорилось, а вполне современная и стоит 55 тысяч рублей. Прозаическая деталь. Какая точка зрения могла бы победить? Сейчас очень насыщенная неделя, и в новостях сейчас как раз до нас обсуждали и угрозы терактов, и ролик «ИГИЛа» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ) распространенный, что вот, типа, Россия, берегись. Это все довольно пугающе. В этом смысле Павленский может быть и какую-то своего рода услугу оказал, если бы было принято такое решение — подать эту тему в качестве темы для обсуждений. Но как вы, Валера, справедливо сказали, пока не видим замечаний дополнительных со стороны депутатов тех же. То есть решение до сих пор не принято. А какая стратегия была бы более правильной, может быть, я не знаю. Или мы здесь обсуждаем совсем абстрактные материи или все-таки не совсем абстрактные материи? Среди нас политический обозреватель. Катя, как вы считаете, какая точка зрения победит?

Винокурова: Если бы я говорила об идеале моей России, то в моей новой России, которую мы однажды построим, в которой на Лубянке будет здание-музей политических репрессий, то в такой моей России Павленскому бы дали очень большой штраф и, возможно, какие-то обязательные работы, но без всякого тюремного заключения, безусловно. При этом были бы заявления о том, что мы усиливаем безопасность нашей, извините, главной спецслужбы, учитывая, что у нас есть угроза терактов, и объяснение, как мы его усиливаем. Да, у нас случился огромный прокол по безопасности и т.д. И наше общество бы обсуждало действительно, не стоит ли жечь двери плохих людей или не жечь двери хороших людей, а все-таки главный вопрос — а почему у нас можно ночью прийти к зданию ФСБ и его поджечь? Учитывая, что у нас война, у нас есть угроза терактов. Мне, например, очень страшно от этой истории в этом плане. Ну вот как так, а? Ребята?

Макеева: Действительно — как так? Константин, как вы считаете, что сейчас носится в воздухе, каких можно действий в отношении Павленского ожидать?

Скоркин: От кого ждать?

Макеева: От государства, которое в данном случае будет представлять суд, видимо, через суд будет представлять свою позицию.

Скоркин: Я думаю, что они будут стремиться минимизировать последствия этого. С одной стороны, придать этому достаточно несерьезный характер, разумеется, не идти навстречу требованиям, потому что сейчас Павленский заинтересован в том, чтобы наказали его построже, потому что в этом, собственно, смысл его затеи — вызвать огонь на себя, вызывать репрессии.

Макеева: Он готов?

Скоркин: Я думаю, что да, он сознательно… Саша Володарский писал о том, чем отличается акционизм эпохи реакции от предыдущего периода. Например, арт-группа «Война» — они всегда старались скрыться от милиции: что-то сделать и убежать. А он, собственно, ждал ареста, сознательно себя на заклание…

Печейкин: Заметьте, его арестовал ДПС-ник.

Макеева: Это, скорее, к тому, что Катя сказала: как так, арестовал в итоге ДПС-ник. То есть здание никто не охранял.

Печейкин: Дворник мог еще арестовать. Прохожие могли бы шашлык там начать делать. Это было бы очень здорово, по-русски, по-нашему. А как с этим работать — не знаю. Скорее всего, сейчас они даже нагуглили историю Герострата, который поджег храм. Он, в общем-то, с той же целью информационной поджигал, запретили упоминать. Сейчас не запрещают, сейчас, понятое дело, будут как-то работать с его медиа-образом, чтобы делать еще одного героя. Но, понимаете, там очень просто. Они говорят: «Так, че, отпустить его?». Народ скажет: «Ага, поджег дверь, чуть не спалил ваш Пентагон — отпустили» — «Значит, сажать». Значит, на какой-то срок посадят.

Макеева: Мне кажется, что одним из самых сильных отзывов по поводу акции Павленского — по-моему, это на Лепре было: «Павленский, безусловно, лучший художник современный России, безусловно, самый страшный для властей человек. Он работает с самой сердцевиной того, на чем держится власть — безразличием и страхом. Что с ним делать — неясно. Объявить сумасшедшим — но он не сумасшедший (это, кстати, медицинский факт). Судить? Он на суде говорит такие вещи, что лучше бы не судить, смотрите транскрипцию заседаний. Можно себе представить, как он будет сидеть. Убить? Станет мучеником. Практически его произведение искусства — это он сам и его пример того, как индивид может протестовать властям, как может лишить их главного оружия — страха, и какими беспомощными они становятся, лишившись этого оружия». Это красиво сказано, но при этом есть ли ощущение, что Павленского боятся?

Скоркин: Ну он уже победил, в принципе, в рамках своей заданной мифологии он уже победитель сейчас, что бы с ним дальше ни происходило. Будет следующий перформанс — процесс, потом будет зона.

Печейкин: У Владимира Владимировича на столе лежат папки, он приходит, смотрит, что там пишут. Я не думаю, что Павленский там в числе последних, потому что это не проблема. Песков, по-моему, даже признал, что у нас утечка данных военных произошла. Это проблема — утечка военных данных. А какой-то парень поджег дверь — как бы ну…

Макеева: Есть мнение, что это не просто так, что таким образом продемонстрировали миру мощь российского оружия, что у нас есть еще, что предъявить.

Печейкин: Ну тогда и про Павленского тоже что-то демонстрируем. У нас же всегда конспирологическая теория работает. Я уверен, есть и такая трактовка.

Макеева: А здесь может быть конспирологическая трактовка?

Печейкин: Может. Дайте им 5 минут подумать — что-нибудь приплетут.

Макеева: Что касается страхов. Первое место в индексе страхов россиян занимает международная напряженность, и тут Павленский вряд ли сравним с угрозой, которую «ИГИЛ» представляет. Но, тем не менее, может быть, все-таки прав этот человек на Лепре, автор статьи, когда пишет, что для государства, если говорить о внутренней опасности, самый опасный человек — тот, который ничего не боится. Вот в Якутии во всяком случае есть люди, которые так думают.

Вячеслав Шушурихин, обозреватель отдела культуры газеты «Якутия»: Самые популярные мнения об этой акции, как я могу судить из ленты своего фейсбука, не сильно отличаются от самых популярных мнений в той же самой Москве. То есть общее мнение такое, что это действительно акция, которая останется в истории надолго. Как-то так получилось, что даже больший резонанс вызвала не сама эта уже культовая фотография, где он с канистрой стоит, а, собственно говоря, фотография, где с ним неизвестный милиционер фотографируется. То есть это иллюстрация того, что искусство доходит даже до сотрудников МВД или сотрудником чего он был. Разумеется, эта акция демонстрирует то, что для государства самый страшный человек — это тот человек, который его не боится.

Макеева: А вот что думают в Новосибирске по поводу события, двое или больше суток державшегося в топе новостей Яндекс. Если о Павленском где-то в русскоязычном мире не слышали вообще, теперь это просто невозможно предположить.

Рита Логинова, журналист «Тайга Инфо»: Я, конечно, вижу реакцию на акцию Павленского в Новосибирске, в том числе, и в Сибири целом. В Новосибирске получилась интересная история. Например, были люди, по которым очень сильно ударила история с «Тангейзером» и уничтожение спектакля, которые яростными защитниками этого спектакля были, вот они высказывались в том духе, что: «Ну ребята, ну вы что, ну это вандализм». Хотя, казалось бы. В ситуации контекстуально схожей они, конечно же, по-другому думали. Я вижу еще и некоторую растерянность, как верно заметила моя коллега с сайта НГС Елена Полякова: люди как-то растерялись и не поняли, кому сочувствовать. И пока решали, кому сочувствовать, решили, что самая пострадавшая в этой ситуации — дверь. Вот такая шутка была. В моих кругах, мне кажется, что акция Павленского в целом принимается на ура, люди тоже устали. В данных обстоятельствах, мне кажется, это приемлемый способ высказывания и донесения своей мысли.

Макеева: Мне хочется здесь немножко остановиться, поскольку мы «Тангейзер» упоминали.

Печейкин: Их нельзя сравнивать все-таки, потому что в «Тангейзере» была тема — «на государственные деньги делается порнография, оскверняет и т.д. Дети видят».

Винокурова: Там было очень мало темы государственных денег, на самом деле, я очень хорошо помню эту историю. Я очень сильно сама вступалась за «Тангейзер», брала интервью у Кулябина и т.д. И я вам могу честно сказать, что сейчас из… я знаю адвоката Сергея Бадамшина, жалко, что его нет, кстати…

Макеева: А что, вы бы с ним схлестнулись?

Винокурова: Нет, ни в коем случае. Мне было бы интересно задать Сергею вопрос, что было бы ему тяжелее или легче — защищать Кулябина после этого вот не пойми чего. Опять же, я видела оперу «Тангейзер», огромное несчастье, что она снята с репертуара, это очень талантливое произведение, это большое искусство, а я вижу вот это… Ну не знаю.

Макеева: Точно так же могут сказать люди про «Тангейзер», вы же их не убедите. Нам с Валерием кажется, что конкретно эта картинка красива, а вам кажется, что нет.

Винокурова: Понимаете, это история, которая одно дело — на улице, другое дело — опять же, что это происходит в том месте, где я не хочу это видеть — я не иду на «Тангейзер». Это была главная аргументация.

Скоркин: В общем-то он тоже не приглашал зрителей на…

Макеева: Он не приглашал зрителей.

Скоркин: Зрителей не приглашал, кроме журналистов и правоохранительных органов.

Винокурова: Даже ночью, допустим, я могла бы идти из какого-то кафе на Лубянке…

Макеева: Ну маловероятно…

Скоркин: По поводу вандализма, очень интересный момент, по факту сейчас события разного порядка, протесты против разных вещей, на самом деле, Павленский нанес государству ущерба меньше, чем, например, Энтео, когда он переворачивал скульптуры Сидура. Там же ущерб был на миллион рублей, а сколько дверь стоила ФСБ-шная?

Макеева: 55.

Винокурова: Кстати, а Энтео для вас приемлем, если приемлемо вот это?

Скоркин: Энтео — явление примерно, как бы природа его очень близкая на самом деле к тому, что делает Павленский, он просто за несколько другие ценности. Но и, с другой стороны, они были бы как бы явлением одного поля, если бы не столь разная реакция, опять-таки, государства на их действия. Энтео, насколько я знаю, не возбуждено дело по вандализму. Он прошел по мелкой хулиганке и, насколько я знаю...

Печейкин: 10 суток.

Скоркин: Да, и он там практически, ему выписали мизерный штраф, не соответствующий содеянному. И я так видел, что отношения властей были очень лояльны, потому что он был на стороне консервативного тренда, который сейчас поддерживается государством. А Павленский идет вразрез, он радикальнейший оппозиционер, поэтому в этом плане их можно сравнивать просто потому, что есть некая...

Макеева: То есть, Энтео уничтожил произведение искусства и ему не предъявили вандализм, понимаете в чем разница? Это та же разница, какую же дверь сжечь более опасно — ФСБ или офиса Навального.

Винокурова: Маша, я это все понимаю. Для меня просто, опять же, я извиняюсь, я очень логичный и прагматичный человек.

Макеева: Это очень хорошо, Катя.

Винокурова: Да, и для меня, например, опять же, если я принимаю то, что сделал Павленский, я должна принять то, что сделал Энтео. А я не могу принять то, что сделал Энтео, для меня нет-нет, да-да. Я не могу иначе.

Печейкин: Зачем такая причинно-следственная связь? Здесь гораздо более хитрые связки возможны. Нет, необязательно. Вам нравится Мане, а Моне может не нравиться, а они похожи, созвучны. Как угодно, поэтому...

Винокурова: Я люблю Моне и не очень люблю Мане.

Печейкин: Еще выяснили.

Винокурова: Но они совершенно не тождественны, потому что один...

Печейкин: Павленский с господином Энтео не тождественны.

Винокурова: Это принц просто импрессионизма, а второй...

Печейкин: Еще раз говорю: один идет по направлению течения, другой—  против. Вот тот, кто идет против, тот, кто бросает вызов силам…

Винокурова: Но и тот, и тот нарушает закон.

Печейкин: Нет, минуточку. Я, как драматург, знаю, что герой драмы — тот, кто бросает вызов силам, которые его превосходят. А если я бросаю вызов в этой аудитории, вам бросаю вызов, вы скажите: «Валерий, ты что, с ума сошел что ли? Какой вызов?» Вы понимаете, кому я должен что-то сказать такое, после чего у меня начинаются проблемы. Вот он это сделал.

Скоркин: Общее здесь, на самом деле, только прямое действие непосредственно как таковое, но смысл, выполнение этого прямого действия совершенно разное, потому что в таком случае получается, что это третье действие в тот же ряд, если все оценивать только по принципу прямого действия. А когда Гоша Тарасевич обсыпал стиральным порошком оппозиционера Ионова, пожилого человека, он нанес ему ожоги глаз.

Макеева: Нет, но это уже совсем за гранью.

Скоркин: Вот это тоже прямое действие. Я думаю, уже совершено мерзкое и совершенно уже в какую-то непонятную оперу. Поэтому тут сравнивать важно то, что для чего делается прямое действие, с какой позиции, на что воздействуется и кто человек, который это совершает.

Винокурова: Я не готова к такой постановке вопроса, потому что я, например, считаю, что окей, например, есть Валентина Матвиенко, но, например, если вы сейчас назовете дурой в студии меня или назовете дурой Матвиенко, условно…

Печейкин: Нет. Ее тоже.

Винокурова: Да, вы можете мне сейчас сказать: «Заткнись, дура!» или если на моем месте сядет Валентина Матвиенко, вы тоже можете сказать: «Заткнись, дура!» — это на самом деле будут абсолютно однопорядковые вещи. Ни меня не надо, пожалуйста, дурой называть, ни Матвиенко, пожалуйста, дурой.

Печейкин: Договорились.

 

Макеева: Не так много времени остается у нас в эфире. Давайте послушаем, что думают в Екатеринбурге по поводу акции Петра Павленского. Хочу сразу отметить, что там считают, что это только в далекой Москве по-настоящему должны интересоваться современным искусством вообще и Павленским в частности.

Алексей Еньшин, журналист портала «Вебург»: Видимо, скорее всего, это признак больше столичной жизни, чем нашей, провинциальной. Вообще у нас, если вы не знаете, в течение, по-моему, трех месяцев была выставка, биеннале современного искусства в закрытой гостинице «Исеть», 9 этажей современного искусства со всей России плюс Китай и много Европы, насколько я помню. И, честно говоря, у нас эта тема не очень хорошо почитаема, не очень хорошо востребована. То есть у нас в принципе не могут для себя люди определиться, что же это было в этой всеми санкционированной разрешенной выставке современного искусства. А уж о таких вещах, как такие достаточно провокационные вещи, перформансы — о них как-то вообще, наверное, нет своего мнения.

Макеева: Следующий — Саратов: не произвело большого впечатления.

Александр Мурзалевский, главный редактор Saratov Room: Я вообще не могу сказать, что у нас город в этом плане как-то особо продвинут, поэтому своих каких-то таких деятелей тоже, конечно, нет. VIP-ы, если говорить о представителях правительства, депутатах, о каких-то VIP-ах в сфере культуры, они прошли мимо этого факта. А читатели, конечно, отреагировали, читали с удовольствием, читали много. Можно отслеживать, что и из других городов приходили на наш сайт за этими новостями. Реагировали: поддерживали немногие, но особо зло люди тоже не реагировали. То есть, в основном, это были какие-то шутки, типа «как скучно я живу» или «наверное, парень просто в карты проиграл». Особой поддержки, особой ненависти мы не заметили.

Макеева: Представить себе, что человек бросает вызов, не знаю, существующей системе или спецслужбам, или он художник — в Саратове многие не могут себе этого вообразить. Может быть, это какая-то особая размеренность жизни в волжских городах. Вот Ярославль, например.

Евгений Ермолин, профессор Ярославского педагогического университета: Откровенно говоря, каких-то очень сильных впечатлений, судя по всему, нет. То есть меня даже не удивляет, но остается фактом, что 3-4 человека, с которыми я поговорил и которые, в принципе, в курсе акционизма и интересуются современным искусством — да, конечно, они обратили на это внимание. Но в общем и целом наша социальная среда к этому не очень чутка и совсем не впечатлительна. Такое ощущение возникает. Но, по крайней мере, и студенты мои, мне приходится как-то учитывать, когда я такие вещи упоминал последние два дня, что для них для некоторых и для многих это услышано впервые. Увы, именно так.

Макеева: Возвращаясь к началу нашей беседы — ой ли? Какой Чернышевский, какие нигилисты? Заглянули мы чуть-чуть, пообщались с нашими коллегами, те пообщались со своими знакомыми, друзьями: кто-то пожал плечами и забыл, стал дальше жить своей жизнью и все.

Скоркин: Я думаю, не все сразу, это все только так — искорки.

Макеева: Это пламя. Еще в начале недели слышали пламенные речи по этому поводу, что вот и т.д.

Скоркин: Я не думаю, что все это… Нынешняя просто ситуация в стране, мне кажется, она способствует появлению новых нигилистов, и они будут появляться, если все будет продолжаться в том же духе, как сейчас. То есть меня, как благонамеренного либерала, это, может быть, не радует совершенно, если кто думает, что я: ура, будет кровавая революция, здорово, давайте все поджигать — нет. Я, собственно, так не считаю, что это будет хорошо. Но мне кажется, что просто власть своими же действиями, тем, что сама демонстрирует нигилизм по отношению к праву и к демократии, Конституции в этой стране, провоцирует все это. Эта художественная акция, которую мы все видели, это такое предупреждение, что вызревают умы людей, готовых уже по-другому строить свои взаимоотношения с властью.

Макеева: Почему акция Pussy Riot вызывала такую бурную реакцию на протяжении многих месяцев, если не лет. До сих пор вот Толоконникова появляется в эфире — это какой-то взрыв всех соцсетей, начинают люди что-то писать, никогда не бывает спокойной реакции. А тут человек Бог знает что делает на глазах у изумленной публики, в том числе двери ФСБ поджигает, но кроме 100 человек в фейсбуке, которые это активно обсуждают, а к концу недели уже спокойнее это обсуждают, это, в общем, не вызывает никакой реакции. Это потому что там религия, а здесь — нет?

Печейкин: Там прям нервный пучок, понимаете? А здесь один нерв.

Винокурова: А я думаю, потому что на Pussy Riot они сделали идиотскую совершенно вещь — они включили свою контрпропагандистскую машинку, дополнительно осветив акцию. Изначально, я просто помню, Маш, я была на одной позиции с Тихоном Дзядко, который, как и я, считал, что акция идиотская. А когда пошла вот эта волна «а давайте задавим» — конечно, тогда мы их будем защищать. Просто государство тогда сделало реально абсолютно идиотскую ошибку. Решение о подсветки этой акции принимал идиот.

Печейкин: Он может сейчас вас слышать.

Винокурова: А я и хочу, чтобы он меня услышал. Я хочу, чтобы этот человек понимал, что они сделали огромную ошибку.

Скоркин: Сейчас они ее уже не делают, судя по всему.

Винокурова: Вот сейчас мы на Павленском проверим. Они тогда включали на Pussy Riot подсветку по всем федеральным телекам, разводили всю эту скрепу и т.д. А сейчас помимо всего прочего, когда мы воюем с Сирией, вся эта скрепа уже не так уместна, потому что мы воюем против скреп исламских, прости Господи.

Макеева: Это так все просто? Если есть подсветка — то да, а если нет — то нет, все само собой затихает.

Печейкин: Знаете, для меня трагедия этой акции в том, что он, наверное, хотел сказать. Он хотел сказать: «Вот, я поджигаю дверь плохих людей за то, что они лезут в мою жизнь». Но этой же акцией он показал, что они не следят за своей дверью. И он у меня, как у русского человека, отнял надежду, что за мной кто-то следит. Оказывается, за мной никто не следит и кроме меня моих мэйлов никто не читает. Вот я сейчас пойду домой, за мной кроме гопников, которые хотят отжать айфон, которого у меня нет, никто реально не следит. И вот в этом на самом деле трагедия. Если говорить о том, почему самолеты падают — потому что не следят. Потому что их очень много — кафкианское число, не следят.

Макеева: Почему люди когда видят, что за этой дверью никто не следит, я имею в виду и людей, которые отвечали на вопросы на улице, сердятся на Павленского, а не на тех, кто должен за дверью следить?

Печейкин: Они на всех сердятся, я думаю, поочередно. Вечер-то большой, с работы пришел, на всех посердился: и на Павленского, потом, если время есть, и на фсбшников.

Скоркин: На Павленского проще злиться: че, придурок, вышел. А вот уже сказать, что… не всякий решится.

Печейкин: Понимаете, если бы он подошел, а они его перехватили — ой, знаете, как бы там было, информация? Это бы по-другому совершенно преподносилось — как предотвращение теракта, который мог унести жизни сотрудников, чуть не унес, но… — и дальше по пресс-релизу.

Скоркин: Тогда бы Павленский добился бы своей цели.

Печейкин: Но с ведром воды дежурил Пупкин и залил. Понимаете? Тут же все прибежали бы, пионерский костер устроили. Так бы это было. Но не уследили. «Пацаны, вы че, камеры у вас там стоят, что вы, спали, что ли?» — «Спали».

Макеева: Катя, как считаете, дальше будут развиваться события? Будем ли мы, как пророчит, например, мой коллега, ведущий программы Дождя Сергей Медведев, обсуждать это еще через месяц и т.д.? Или мы подвели сегодня итог? Как политический обозреватель что вы думаете?

Винокурова: Маша, я думаю, это будет зависеть от того, например, завтра утром вам и мне на наши телефоны начнет приходить десяток пресс-релизов от «Единой России» про Павленского или не начнет. Вот и все. Я просто хочу сказать, что мне очень неудобно, что я занимала в этой дискуссии такую консервативную позицию. Но я вот честно, вот так… и при этом я очень против того, чтобы Павленского посадили. Мне, правда, очень-очень неудобно, я не хочу сказать, что моя позиция — охранительская.

Макеева: У меня и не сложилось такого впечатления. Спасибо.