Владислав Иноземцев: рубль упадет, власти это выгодно

Шанецкая: Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире телеканала Дождь я, Наталья Шанецкая, и программа «Деньги. Прямая линия», где каждую неделю у вас появляется уникальная возможность задать интересующие вас вопросы про бизнес, экономику, личные финансы ведущим, лучшим экономистам страны. Сегодня у нас в гостях по скайпу Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, директор Центра исследований постиндустриального общества. Добрый вечер, Владислав.

Иноземцев: Добрый вечер.

Шанецкая: Вы можете звонить и задавать нам свои вопросы, звонить прямо в студию, в прямой эфир. Наш телефон 8 (495) 744-01-01. Начинайте делать это уже сейчас, формулируйте свои вопросы четко, чтобы как можно больше тем мы успели осветить в сегодняшней программе.

Владислав, пока мы с вами переходим к первым вопросам. Они связаны с отменой санкций, с тем, как строить нашу дальнейшую жизнь. Давайте послушаем.

― Вопрос касается малого бизнеса сейчас в России. Почему его не поддерживает государство? Куда делись изначальные планы и будут ли приниматься какие-то действия?

― Рынок труда сокращается, поэтому хотелось бы понимать. В чем малое и среднее предпринимательство может рассчитывать на государство?

Шанецкая: Единственное, что радует, что людей по-прежнему беспокоит этот вопрос. Они не отказываются от желания заниматься малым бизнесом. Что вы можете им ответить? Почему государство отказалось от своих планов по поддержке? Или не отказалось, но эти планы не доходят до реальных предпринимателей.

Иноземцев: Вы знаете, мне кажется, что изначально эти планы были во много, скажем так, пропагандистским усилием правительства. Мы видели, что на форуме «Россия зовет!», не далее как месяц тому назад господин Костин, председатель ВТБ, прямо говорил, что его личный банк ни в коем случае не будет финансировать мелкий и средний бизнес просто потому, что это в нынешних условиях слишком рискованно и в значительной степени бесперспективно. Это было сказано очень четко и прямо фактически государственным чиновником, руководителем одного из системообразующих банков страны. Поэтому я думаю, что надежды на то, что малый бизнес будет поддержан, изначально были очень завышенными. К сожалению, наше правительство умеет поддерживать только крупные корпорации. Это в полной мере подходит под тот механизм ручного управления, которым гордится президент, который был создан в последние годы. Ручное управление сотнями тысяч мелких предприятий в принципе невозможно. Поэтому я думаю, что малому бизнесу нужно готовиться к тяжелым временам.

Шанецкая: Как вам кажется, его действительно нужно поддерживать? Государственное вмешательство в этот процесс необходимо или достаточно просто не мешать?

Иноземцев: Я думаю, что для начала нужно не мешать. Конечно, поддержка всегда полезна. Я уверен, что поддержка малого бизнеса ― наиболее экономически эффективный метод государственной поддержки. В нем, отдавая относительно небольшие средства, вы создаете максимальное количество новых рабочих мест, вы обеспечиваете максимальную локальную занятость и в целом развиваете ту или иную территорию в первую очередь, потому что малый бизнес всегда тесно привязан к определенным сообществам, определенным местностям. В этом отношении, конечно, финансирование малого бизнеса, поддержка, налоговые льготы, предоставление субсидий, кредитов и так далее ― очень хороший метод оживления экономической активности и снижения социальной напряженности. Но он опять-таки требует системного подхода. У нас, насколько я понимаю, сегодня основной упор делается именно на разовые отдельные меры.

Шанецкая: Пришел вопрос на наш сайт от Петра Мальцева. Он не напрямую про малый бизнес, но тем не менее. «Владислав, что вы можете сказать о теории кризиса Михаила Хазина и особенно о тех интерпретациях, которые мы слышим от него в последнее время: о необходимости возврата к социалистической экономики, опыту Сталина и так далее? Действительно ли при Сталине расцветал малый бизнес, как многие утверждают?». Видимо, многие, включая в первую очередь самого Хазина.

Иноземцев: Вы знаете, высказывания непрофессиональных людей я просто не комментирую. Что касается малого бизнеса при Сталине, то я думаю, что это очень странный вопрос сам по себе. Достаточно просто почитать историю Советского Союза, посмотреть на ту экономику, которая существовала. Бизнеса не было вообще никакого не только при Сталине, но даже при Брежневе. Была чисто государственная экономика. Если сегодня некоторые господа пытаются представить Советский Союз как рыночный либеральный рай, то это, конечно, то искажение истории и те фальсификации, с которыми президент призывает активно бороться.

Шанецкая: При этом, видите, тем не менее это каким-то образом работает: некоторые из наших зрителей и слушателей считают, что такое вполне возможно, что при Сталине малый бизнес расцветал.

На самом деле большинство туроператоров, например, являются представителями малого и среднего бизнеса. Примерно 30% продаж, как мы знаем, приходилось на туры в Египет, поэтому сейчас в связи с отменой этих туров, наверно, будут и какие-то финансовые проблемы. Они уже сейчас обратились к государству за помощью, просят денег из бюджета. У нас есть вопрос про туроператоров, давайте его сейчас послушаем.

― Туризм, конечно. Неужели он упадет совершенно?

Шанецкая: Неужели он совершенно упадет?

Иноземцев: Вы знаете, возвращаясь к предыдущему вопросу, я хочу еще раз сказать, что у нас очень большое количество граждан действительно стабильно верит чуть ли не в потусторонние сущности. Поэтому, конечно, очень прискорбно, что совершенная дезинформация воспринимается на веру большим количество россиян.

Что касается туризма, я думаю, что в данном случае государство обязано оказать помощь туристическим компаниям по одной простой причине: проблемы на туристическом рынке в связи с Египтом стали, безусловно, следствием действий государства. Я не буду сейчас комментировать ту террористическую угрозу, которая существует в аэропортах арабских стран, но так или иначе именно российское правительство ввело запрет на полеты в Египет, тем самым спровоцировало тот форс-мажор, который сейчас угрожает деятельности туристических компаний. Поэтому убыток, который государство произвело своими действиями, оно должно выплатить. Вполне допускаю, хотя это довольно безумное решение, что большинство наших сограждан продолжало бы летать в Египет, несмотря ни на что. У нас чувство порога риска очень сильно ослаблено. Если бы туристические компании действовали в рыночных условиях, я вполне допускаю, что поток уменьшился бы, но не прекратился. Тогда это была бы проблема самих компаний. Сейчас же это проблема государства, оно должно помочь.

Шанецкая: Это с одной стороны. А с другой стороны государству как будто приходится выбирать между безопасностью граждан и какими-то экономическими интересами отдельных компаний. В этом случае, похоже, государство выбирает безопасность граждан. Или у вас какое-то другое видение того, почему было принято такое решение?

Иноземцев: У меня нет другого видения, я просто хочу сказать, что государство не обязано…

Шанецкая: Похоже, Владислав у нас ненадолго пропал. Напомню телефон прямой линии. Пока мы пытаемся с ним связаться, вы можете звонить и задавать свои вопросы по телефону в Москве  8 (495) 744-01-01. Сам Владислав, похоже, снова появился. Вы меня слышите?

Иноземцев: Да-да.

Шанецкая: Отлично. Вы высказывали свою точку зрения относительно того, что должно быть у государства в приоритете.

Иноземцев: Да, я хотел бы продолжить. Я хотел сказать, что государство не обязано прекращать путешествия граждан за рубеж столь жесткими мерами. Оно должно, безусловно, заботиться о россиянах в первую очередь на своей территории, не допуская терактов и других противозаконных проявлений. В случае наличия угроз в других странах оно должно информировать граждан о потенциальной опасности такого рода поездок, но просто прекращать, закрывать воздушное сообщение ― я думаю, это излишние меры.

Шанецкая: Эта неделя была богатой на новостные поводы разного рода. Они все как минимум мне как будто бы сигнализируют о некоем расслоении российского общества. В частности, Reuters оценило состояние «дочери Путина» (не очень понятно, дочь или не дочь) примерно в 2 миллиарда долларов. Параллельно с этим приходит информация о том, что РПЦ освободят от обязанности отчитываться перед властями о своих финансах, причем эта инициатива является частью некоего документа, в разработке которого активно принимала участие сама РПЦ, планируют туда же внедрить ужесточение контроля над религиозными организациями, которые получают финансирование из-за рубежа. То есть, с одной стороны, мы освобождаем РПЦ от необходимости, с другой стороны, вот так. И также фонд Навального собирается подать иск к Росреестру за удаление данных о доме нашего министра обороны Шойгу, который сначала появился в этом реестре, зарегистрированный на родственников, потом исчез оттуда. В общем, какая-то темная непонятная история. Это все звенья какой-то одной цепи, как вам кажется?

Иноземцев: Нет, я думаю, что это разные события с точки зрения происхождения. Они в общем и целом подчеркивают облик российской власти и, собственно, то, что она пытается делать. Она пытается вознаграждать лояльных (см. РПЦ), пытается ужесточать политику в отношении недовольных и несогласных (см. другие религиозные организации  и в целом иностранных агентов), безусловно, пытается скрыть какие-то свои злоупотребления и крайне болезненно реагирует на разоблачение доходов и собственности высших чиновников. Это было всегда, я не думаю, что здесь есть какие-то радикальные изменения. Это общий курс.

Шанецкая: То есть тот факт, что все это приходит за неделю, не означает какой-то концентрации этих явлений в сегодняшней России, это просто совпадение?

Иноземцев: Нет.

Шанецкая: Владислав, вы немножко как Чеширский кот: вы пропадаете и появляетесь снова.

Иноземцев: Я не знаю, у меня связь, кстати, хорошая. Может, что-то с вашей стороны.

В любом случае, я хотел сказать, что то, что касается внешнего контура, мы видим массовые скандалы, которые сейчас идут, начиная от FIFA до Федерации легкой атлетики, Антидопингового агентства. Я не думаю, что это сосредоточилось в конкретный момент, просто речь идет о том, что на сегодняшний день количество негатива начинает быть таким большим, что он в любом случае будет то там, то здесь непроизвольно прорываться. К этому нужно быть готовым.

Шанецкая: Давайте послушаем звонок, который пришел на нашу прямую линию. Напомню, телефон 8 (495) 744-01-01. Звоните, пожалуйста, задавайте свои вопросы Владиславу. Послушаем пока тот вопрос, который сейчас уже есть. Добрый вечер, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста.

Руслан: Алло, слышно меня? Добрый день.

Шанецкая: Да, говорите.

Руслан: Меня зовут Руслан, Санкт-Петербург. У меня очень простой вопрос. Как вы считаете, насколько наш президент разбирается в экономике? Вопрос безо всяких издевок, он сам по себе юрист. Мне очень интересно мнение экономиста, насколько силен наш президент в экономике. Спасибо.

Иноземцев: Смотрите, вопрос достаточно понятен. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, Владимир Владимирович, конечно, не экономист, но в целом имеет достаточно адекватные представления о том, что происходит в экономике. Что характерно, в экономической сфере он умеет слушать. Если говорить о внешней и внутренней политике, я глубоко убежден, что президент сам лично принимает все важнейшие решения в этих сферах. Что касается экономики, он, безусловно, прислушивается к мнению самых разных людей: от Глазьева до Якунина. Так или иначе его, может быть, неидеальная компетентность в этом вопросе существенно компенсируется тем, что он умеет слушать, принимать решения, может быть, не всегда идеальные, на основе определенного понимания ситуации и умения общаться и слушать специалистов.

Шанецкая: Означает ли это, что он и в экономических вопросах тоже принимает решения самостоятельно? Судя по тому, что вы сейчас говорите.

Иноземцев: Я бы сказал так: здесь, скорее всего, есть другая проблема. Видимо, он не чувствует себя в полной мере компетентным в этой сфере. Он стремится не принимать никаких решений как можно дольше, и это большая проблема для экономики, потому что то, что мы видим сейчас, это именно попытка отложить все важнейшие решения. Смотрите, сколько лет мы обсуждаем проблему пенсионного возраста и никакого решения нет. Рынок получает самые разные сигналы. Помощь малому и среднему бизнесу, о которой мы говорили. Очень много заявлений, никаких особых действий. Решения, допустим, по крупным стратегическим проектам тоже принимаются очень медленно. Допустим, сколько мы слышали разговоров о развороте на восток, индустриализации Дальнего Востока и т. д. Что сделано? Почти что ничего.

Если во внешней и внутренней политике Путин принимает решения и быстро реализует их, то в сфере экономики мы скорее видим попытку подождать и надежду на то, что все само рассосется. Я так это определил.

Шанецкая: У нас есть сейчас звонок на прямой линии на эту же тему. Напомню телефон: 8 (495) 744-01-01. Добрый вечер, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста.

― Здравствуйте, Наталья, здравствуйте, господин Иноземцев.

Шанецкая: Здравствуйте.

― Господин Иноземцев, я хотел спросить вас, насколько сильное влияние оказывает Дмитрий Рогозин на Путина?

Шанецкая: Вот так.

Иноземцев: Это абсолютно не ко мне вопрос. Я никогда не комментирую какие-то личные темы, потому что я просто не знаю этого. Спекулировать на темах, в которых я не специалист, я совершенно не буду. Видимо, как-то влияет, и что?

Шанецкая: Давайте продолжим тему, напрямую касающуюся бизнеса и экономики, а именно тему рубля. Буквально на этой неделе, вчера, если я не ошибаюсь, HSBC предсказал ослабление рубля порядка 10 процентов к концу года, указывает четыре основных фактора, почему это произойдет, даже если цены на нефть стабилизируются на нынешнем уровне. Не буду перечислять сейчас эти факторы. Если хотите, могу перечислить, но вопрос: насколько вам такой сценарий кажется вероятным? Там указывается, что к концу 2015 года доллар 72 рубля, к концу 2016 года ― 78.

Иноземцев: Я готов согласиться с первым прогнозом. Я думаю, что второй абсолютно оптимистичен.

Шанецкая: Оптимистичен?

Иноземцев: Конечно! Мы вообще не знаем, что будет через год. Поэтому предсказывать что-либо на конец 2016 года я бы не стал ни при каких обстоятельствах. Что касается снижения курса на 10%, это кажется мне абсолютно разумным прогнозом по целому ряду причин. Понимаете, дело в том, что финансовая и экономическая власть сегодня абсолютно не заинтересованы в твердом рубле по той простой причине, что они адаптируются к новым ценам на нефть. Для этого им необходимо получать больше рублей за те валютные поступления, которые приходят в виде экспортных пошлин, поэтому дешевый рубль для власти выгоден.

То, что мы видим в ходе этого кризиса, это волнообразное движение. Мы видим очень быстрый провал в начале года, некое восстановление до 50, потом новый провал, в августе мы видели новый минимум, и снова восстановление до 60. Я думаю, что это волнообразное движение имеет общую тенденцию к снижению. Это снижающийся тренд по курсу. Я думаю, что сейчас вполне возможно увидеть рубль на тех минимумах, на которых он был в августе и около того. Это как раз приблизительно показатели тех же 72–73 рублей. Я думаю, что все четыре фактора (можете перечислить их своим зрителям и слушателям), которые HSBC использует в своем анализе, абсолютно объективны. Я думаю, что этот вариант абсолютно возможен, и власть не будет этому сильно препятствовать.

Шанецкая: У нас есть еще один вопрос, непосредственно касающийся в том числе и рубля. Денис Рахман через наш сайт задает следующий вопрос: «Рубль за последние 1,5 года обесценился на 100%, а цены на импортные товары выросли меньше. Официальная инфляция 12%. Почему цены не выросли пропорционально или хотя бы соразмерно обесцениванию рубля, и кто компенсировал эти потери?».

Иноземцев: Очень хороший вопрос. Я начну с того, что скажу нашему уважаемому зрителю, что не может ничто обесцениться на 100%. Рубль обесценился на 50%, он потерял половину своей стоимости. Это доллар вырос на 100%. Если рубль обесценится на 100%, то будет 0, его просто не будет. Чисто для понимания вопроса нужно высказывать правильные формулировки.

В остальном наш зритель абсолютно прав. Речь идет о том, что при росте курса доллара на 100% цены увеличились, по разным позициям, на 20–30%. В чем проблема? Первое: безусловно, цены на импортные товары выросли больше, чем на российские. Это показывает тот факт, что, в общем, какая-то корреляция есть. При этом тот кризис, который случился в РФ, осознан сегодня крупными производителями и импортерами как некая проблема, которая будет иметь долгосрочный серьезный характер. В результате они понимают, что те прибыли, которые они получали раньше, получить уже невозможно. Не секрет, что торговля оптовая и розничная получала прибыли порядка 50–60%. Сейчас они вынуждены довольствоваться меньшими прибылями, чтобы не потерять рынок. То есть часть издержек, часть этих потерь переложена на производителей и импортеров. Это первое.

Второе: российские товары подорожали не так серьезно, потому что сократился платежеспособный спрос. Люди не могут покупать эти товары, не стали их покупать, если бы они подорожали в 1,5–2 раза. Поэтому российские производители учитывают фактор платежеспособного спроса в своей ценовой политике. Опять-таки есть фактор снижения качества ряда товаров. Это тоже влияет на ситуацию. Снижая качество, вы можете повышать цены гораздо меньше.

Шанецкая: В общем и целом понятно. У нас есть еще один вопрос, давайте его послушаем. Добрый вечер.

― Алло.

Шанецкая: Да, добрый вечер, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста.

― Добрый вечер. Прежде всего я хотел бы выразить огромное уважение Владиславу, потому что всегда слушаю и читаю все, что он пишет. Хочу выразить уважение как экономист экономисту. Вопрос такой: что он думает по поводу развития дела ЮКОСа? С моей точки зрения, удавка все сжимается и сжимается.

Шанецкая: Когда вы говорите «дело ЮКОСа», вы имеете в виду арест иностранных активов в качестве компенсации?

–– Я имею в виду суды в Берлине, Вашингтоне или Нью-Йорке, не помню, где, в Лондоне, которые сейчас рассматриваются, что делать с решением по Гаагскому суду.

Шанецкая: Поняли вас, спасибо большое. Владислав?

Иноземцев: Еще раз большое спасибо за незаслуженные, скорее всего, комплименты. Что касается дела ЮКОСа, что перспектива получения этих денег у акционеров компании ЮКОС достаточно призрачная. Конечно, Россия сделала очень много ошибок во время судебных тяжб в Нидерландах, отчего мы получили то решение, которое получили. Я думаю, что сейчас, во всякого рода кассациях и апелляциях, в судебных исках в Лондоне и Штатах она учтет эти обстоятельства. Какие-то иски, я думаю, акционеры ЮКОСа не выиграют, какие-то выиграют и наложат аресты. Безусловно, аресты на какие-то активы будут наложены. Эти активы будут несопоставимы по стоимости с суммой иска. Я вполне допускаю, что так же, как и фирма Noga в девяностые годы, ЮКОС получит определенные платежи от Российской Федерации, но они будут, я думаю, в пределах нескольких процентов от суммы иска, который был удовлетворен раньше.

Шанецкая: Еще раз добрый вечер! В эфире программа «Деньги. Прямая линия». Сегодня нашим гостем по скайпу является Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, директор Центра постиндустриального общества. Мы переходим к видеовопросу, который касается непосредственно того, как выживать в ухудшающейся экономической ситуации.

― Меня как маму ребенка, которому 1,5 года, беспокоит вопрос, как можно содержать ребенка на 50 рублей в месяц? Прекрасно отношусь к людям из Донбасса, сочувствую им, что так случилось. Но когда они получают 800 рублей в день, а наши российские дети получают 50 рублей в месяц… Вы меня простите. Собственно, это то, что меня волнует.

Шанецкая: Владислав, вопрос даже не столько про детей и Донбасс, а собственно про то, как выживать на 50 рублей. Сумма такая, что вообще непонятно, про что она может быть.

Иноземцев: Что я могу сказать? Выжить на эту сумму невозможно. Про что она может быть? Это пример того, как наша бюрократия относится к населению, собственно все. Безусловно, такого рода пособия просто оскорбительны. Что можно еще сказать?

Шанецкая: Кстати, про отношения бюрократии и населения. У нас такой философский вопрос пришел на фейсбук. Олег Мельник спрашивает: «Какая собственно цель существования новой России? Что она строит и чего она добивается?». Дальше он идет в некий исторический экскурс, рассказывает, что в девяностых было просто и понятно, обогащаться. Потом начало двухтысячных, тоже какие-то вроде бы новые идеи, «Путин повел россиян в новое светлое будущее, только при близком рассмотрении это будущее все еще не будущее, а возврат к прошлому, да и светлым оно тоже когда-нибудь вряд ли станет». Вот такое заявление.

Иноземцев: На мой взгляд, я не стал бы говорить о том, что мы шли сначала в одну сторону, а потом развернулись и пошли в другую сторону. Тот путь, который Россия проделала при Путине, выглядит для меня достаточно понятным и прямолинейным, в общем-то. Речь идет о том, что на протяжении 15 лет бюрократия, правящий олигархический класс (олигархический с точки зрения чиновничества) и силовики, в принципе, усиливали и устанавливали свой контроль над страной. Они его установили, получили все возможности для, грубо говоря, ограбления государства и населения, а если менее грубо, для активного перераспределения в свою пользу значительной части общественного богатства. Сейчас вся их политика, и внешняя, и внутренняя, нацелена на то, чтобы сохранить этот контроль. Все внешнеполитические инициативы: от Донбасса и Крыма до Сирии, возможно, каких-то других эксцессов ― Россия, на мой взгляд, ориентирована на то, чтобы сохранять у населения вот эту ажитацию.

Шанецкая: Владислав?

Иноземцев: Чтобы сохранять у населения ощущение того, что не нужно спрашивать, куда идет страна, мы все в осажденном лагере, в осажденной крепости. Не создавать базы для сомнения в том, что руководство ведет дела в правильном направлении. Я думаю, что в будущем будет предприниматься еще больше усилий, который позволят отвлечь внимание граждан от происходящего внутри страны. А происходить будет по-прежнему то же страны. Бюрократы будут относиться к стране как к своей собственности. Мы никуда не идем. Мы просто идем к большему обогащению бюрократии и всегда шли к этому, начиная с 2000 года. Просто иногда это казалось не так заметно на фоне общего улучшения экономической ситуации, сейчас это кажется более заметным. Но общая цель осталась прежней.

Шанецкая: То есть какого-то сформулированного целеполагания, кроме обогащения элит, у современной России нет?

Иноземцев: Откуда это целеполагание может быть, вы считаете? Смотрите, в любой стране, которая проводит модернизацию, всегда существует определенный план, проект, цель и так далее. Посмотрите на Китай, Южную Корею, Японию. Там даже существуют пятилетние планы, понимание того, из какой точки мы выходим и куда мы приходим. Вся программа Владимира Путина, когда он приходил к власти, сводилась к восстановлению института государства и удвоению ВВП. Но удвоение ВВП ― чисто количественный момент, понимаете? Он не предполагает ни изменения структуры, ни достижения какого-то места в мировой экономике, ни понимания, кто союзники, а кто противники, как мы хотим выходить на новые рынки. То есть стратегии нет. Просто увеличить богатство. Замечательно. Пусть и не с помощью самого Путина, а с помощью высоких цен на нефть оно увеличилось, эта цель была достигнута. Других целей никогда не ставилось. Найдите мне хоть одну цель в программных документах, которая не была бы выражена чисто количественными величинами. Довести доходы до, условно говоря, 700 долларов. Замечательно, довели. Но это не стратегия вообще.

Шанецкая: На самом деле, наверно, это было и остается частью стратегии, по крайней мере, модернизационной повестки дня, о которой достаточно много говорилось в период разговоров про диверсификацию, которые, кстати, по-прежнему периодически слышатся. Собственно, модернизация невозможна без какого-то системного подхода к образованию, образовательной политике. В этом смысле у нас есть два видеовопроса, замечу, оба от иностранных экспертов. Давайте их сейчас послушаем, потом я вам расскажу, кто один из них.

Бен Нельсон, основатель и директор Minerva Project: Студенты из России ― одни из самых умных и высокообразованных в мире. Задача заключается в том, чтобы этот огромный человеческий капитал давал позитивный эффект на экономику страны. Разница в том, что другие страны движутся в этом направлении. Россия отстает в сравнении с ними. Если Министерство образования и должно что-то делать, так это вдохновить университеты на изменения.

Эдвард Кроули, ректор Сколковского института науки и технологий: Я оптимист, я считаю, что в России полно возможностей. В России великолепная система образования в университетах, особенно в технических вузах. Развитие науки в России имеет трехсотлетнюю историю, и это все репрезентует собой Академия наук. Все, что нужно сделать, это собрать все вместе, подтолкнуть экономику в сторону научных разработок с помощью таких проектов, как Сколково, «Сколтех», «Иннополис», технопарк на базе МГУ. Все это примеры новых усилий по реорганизации образовательной системы. Сейчас в России настали хорошие времена.

Шанецкая: Вот тот человек, который говорит, что сейчас в России очень позитивные времена, это Эдвард Кроули, ректор Сколковского института науки и технологий. Он действительно считает, судя по всему, что сейчас все хорошо с образованием, в общем, Россия в этом смысле движется в правильном направлении. Как вы можете это прокомментировать?

Иноземцев: Вы знаете, я сразу начну с того, что я не специалист в технических дисциплинах. Я могу говорить об образовании только по обществоведческим дисциплинам: экономике, истории, правоведению и так далее. Я не вижу никаких оснований для оптимизма в этой сфере. Я каждый день много общаюсь со студентами, я преподавал несколько лет в МГУ, сейчас во ВШЭ. Я могу сказать, что даже достаточно хорошие студенты, которые приезжают в Москву из разных регионов страны с высокими показателями по ЕГЭ, демонстрируют очень низкие знания даже на старших курсах магистратуры по экономическим, социологическим, педагогическим дисциплинам. В значительной мере эти знания представляют собой набор догм и мифов, которые серьезным образом внедряют им в головы их собственные профессоры.

Очень многие направления экономической теории и практики в России вообще не представлены. Например, в США и Англии можно найти несколько учебников для старших курсов экономических вузов по бюджетному процессу. В России таких не было никогда. Мы преподносим студентам некие общие истины или не истины, но крайне общие. Поэтому большинство людей, которые приходят трудиться как экономисты, начинают дообразовываться уже на своей первой работе. Поэтому еще раз подчеркну, я не вижу здесь большого оптимизма.

Что касается Сколково и его представителей, я думаю, что здесь есть определенный момент истины, но очень условный. Безусловно, среди большого количества российских студентов-естественников можно найти выдающихся, гениальных и очень талантливых людей, которых Сколково наверняка привлекает своими возможностями. Я вполне допускаю, что господин Кроули встречается с такими людьми, они составляют костяк его творческих коллективов. Но в целом проблема в России заключается не только и не столько в образовании, сколько в том, что российская инновационная система не способна к использованию большого количества нововведений.

В США современная научно-техническая революция началась в начале 1980 годов с так называемого акта Бэя ― Доула 1981 года, который позволил творческим коллективам патентовать на свое имя и владеть как собственностью теми разработками, которые делались за государственные, бюджетные федеральные гранты и деньги. Тем самым вы фактически получаете федеральное финансирование, изобретаете некую инновацию, патентуете и становитесь ее собственником, получаете от нее сами доход.

В России же, если вы не достигаете какого-то результата с использованием государственных денег, скорее всего, вы получите уголовное дело о мошенничестве, потому что это будет фактически нецелевое использование средств. Вы потратили деньги на стартап, но не достигли результатов. Можно продолжать эти примеры. В России очень сложно, во-первых, создать нормальную среду для инноваций за пределами Сколково, который не есть показательный случай, с одной стороны, а с другой стороны, очень сложно создать в экономике спрос на эти инновации.

Понимаете, те же самые китайцы, которые очень успешно продвинулись по пути модернизации, мало что изобрели. Они очень много чего украли, заимствовали, но на этой основе они создали экономику. Экономика требовала инноваций. У нас она их не требует. Самая большая проблема заключается не в том, что мы не можем создать новые технологии, а в том, что мы их не можем применить. Мы не можем применить даже те, которые совершенно легко получить на мировом рынке, иногда даже бесплатно.

Шанецкая: Это действительно удивительно, потому что это распространяется на другие сферы жизни, вот эта неспособность применить, использовать знания, а иногда и просто прямое отсутствие этих знаний. Я перехожу к следующему вопросу.

Иноземцев: Я просто хотел сказать очень важный момент. Я еще раз подчеркну, эта неспособность очень сильно видна на институциональном уровне, на уровне госкомпаний, учреждений. В частной жизни граждан этой неспособности нет. Мы имеем проникновение мобильной связи больше, чем в любой стране Европы. У нас новые технологии, интернет-банкинг, передача информации, все, что угодно. Мы как граждане это очень успешно делаем.

Шанецкая: Но при этом, когда заходит речь об экономических процессах, смотрите, у нас какая-то вопиющая финансовая и экономическая безграмотность. При том, что мы умеем всем этим пользоваться, у нас огромное количество граждан, которые по-прежнему продолжают рассчитывать на государство как основной механизм их жизнеобеспечения, и мы это видим по нашим вопросам из недели в неделю. Собственно говоря, у нас есть вопрос про финансовую грамотность, давайте сейчас его послушаем.

Жанна: Меня зовут Жанна. Скорее всего, даже не столько вопрос, сколько рекомендация, идея, послание, чтобы, начиная со школьных парт, детских садов, начали обучать и ввели обучение финансовой грамотности. Посещают ли такие мысли правительство?

Шанецкая: Понятно, что вопрос, наверно, не к вам, посещают ли правительство такие мысли.

Иноземцев: Я хочу вам сказать следующее: мне кажется, эта тема немножко излишне актуализирована. На самом деле в большинстве европейских стран никаких курсов или предметов подобного рода не было, нет и не предвидится. Нельзя сказать, что граждане очень образованы с точки зрения финансовой грамотности. Они просто понимают, что можно делать, а что нельзя. Государство четко охраняет интересы граждан. Вклады в банках застрахованы, причем на гораздо большие суммы, чем у нас, с одной стороны. Всякого рода финансовых пирамид не строится, делаются очень жесткие препятствия на пути такого рода деятельности. По сути, у граждан нет возможности либо набрать безумное количество кредитов, либо потратить деньги в нереализуемых проектах. Я не вижу здесь какой-то большой проблемы, на самом деле. Я думаю, что 98% наших граждан никогда не инвестировали в акции, не играли на фондовом рынке, не инвестировали в какие-то сложные финансовые инструменты. В данном случае финансовая грамотность сводится к банальным вещам: не поддаваться ложным обещаниям высоких процентов на депозиты, не брать кредиты у микрокредитных организаций, которые начисляют огромные проценты и не делать глупых финансовых поступков. Я думаю, что здесь нет нужны в каком-то специальном предмете, специальной дисциплине, которую следовало бы преподавать со школы.

Шанецкая: Вам кажется, что те факторы, которые вы перечислили, большинство россиян освоило как основополагающие? Не брать кредиты под безумные проценты, понимать, куда можно и нужно вкладывать или не вкладывать деньги. Какие-то азы, скажем так.

Иноземцев: Понимаете, я в данном случае отреагировал на мнение нашей зрительницы относительно того, что нужно создавать какие-то курсы или программы обучения. Это азы, которые могут быть напечатаны на задней странице школьной тетрадки в пяти пунктах. Условно говоря, не вкладывать туда, где предлагается процентная ставка выше ставки ЦБ, не брать кредиты под ставку в 1,5 раза выше ставки ЦБ, не инвестировать в ценные бумаги, если вы получаете меньше определенного количества денег в месяц. Все. Если вы живете на эти деньги, то их в принципе противопоказано куда-либо инвестировать. Все остальное ― спекуляция и опасность.

Шанецкая: Итак, друзья, все остальное ― спекуляция и опасность. Это был Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, директор Центра исследований постиндустриального общества. А с вами была Наталья Шанецкая в программе «Деньги. Прямая линия». Давайте увидимся здесь с вами снова в следующую среду в восемь часов. Не забудьте, готовьте свои  вопросы.