Европейский союз переживает кризис. Или это новое рождение?

Многое из того, что Вы сказали в своей лекции, действительно поражает. Например, факт низкой поддержки европейцами идеи Евросоюза в том виде,  в каком он сейчас есть. Например, поддержка в Германии немногим превышает 30 процентов, а в Великобритании около 13 процентов. Почему? Что с ним не так?

Поддержка идеи Евросоюза сократилась из-за пятилетнего кризиса в регионе. Пять лет – это много. В сознании людей крутится, что кризис длится так долго, им уже хочется увидеть свет в конце туннеля. Возникает ощущение, что это некая политическая болезнь и люди задаются вопросами «Можно ли это изменить? Поменяется ли это?» И мы видим, как это сказывается на выборах в Греции и вообще в Европе. Но я хочу сказать вот о чем. Я думаю, что в настоящее время после драмы с перспективой выхода Греции из еврозоны и кризиса беженцев, люди отворачиваются не столько от европейских проектов и Европы как таковой, а от нынешней политической системы, которая не дает реальных результатов. Например, во время наплыва беженцев простые люди были довольно дружелюбно настроены к приезжим, а вот на политическом и национальном уровне Евросоюз не слишком хорошо справился с этим кризисом. Поэтому, я думаю, надо четко различать следующее: люди против Европы или люди против системы?

Вы хотите сказать, что им нравится идея, но не то, как она исполняется?

Да, в значительной степени так и есть. В своей презентации я пыталась донести мысль о том, что если посмотреть на социальные сети, видно, молодежь в основном выступает за другую Европу. Проблема в том, что сейчас у нас все крутится  вокруг интеграции – должно быть ее больше или меньше. А это неправильная постановка вопроса. Если спрашивать именно так, то люди ответят «меньше», потому что с учетом всего происходящего в данный момент они хотят большей обособленности. Поэтому мы должны предложить им другую модель, и сторонников этой идеи легко будет найти, потому что люди в большинстве своем не готовы отказаться от концепции объединенной Европы.

Как бы вы переопределили Европу, идею ЕС, чтобы люди сказали ей «да»?

Для начала необходимо изменить структуру парламента. Люди должны чувствовать европейскую демократию. Европейская демократия в том виде, как она есть, далека от сердец и сознания людей, мало кто понимает, что делает европейский парламент, еврокомиссия и Совет Европы. Это очень  замысловатая тройственная структура. И она не соответствует тому, что на уровне национальных правительств называется демократией Монтескьё, согласно которой есть парламент, который принимает решения, и есть исполнительная власть, которая следит за исполнением прав. У нас нет четкой понятной системы контроля над исполнением решений парламента и у европейского парламента нет права на инициативы, и это не нормально. Я думаю,  необходимо изменить европейские институты и сделать Европу и европейскую демократию более понятной и прозрачной для населения. Я думаю, это можно сделать.

Знаете, даже в Венгрии и Польше есть много людей, которые хотят принимать эмигрантов. Но национальное правительство блокирует решения. Нам нужно больше говорить о предпочтениях общества, чем о национальных интересах. По-моему, уже пора заканчивать играть в политику, будь то на уровне правительства стран еврозоны, будь то на уровне вопросов о беженцах. Для сравнения посмотрите на Европу в контексте греческого кризиса. Точку зрения определяет не то, кем вы являетесь - греком или немцем, а то кто вы - левый вы или правый. И именно это также определяет ваше отношение к политике жесткой экономии. Политика жесткой экономии никак не соотносится с тем, что вы являетесь немцем. Отношение к этой политике зависит от того, хотите ли вы жесткую систему или либеральную.

Но часто все сводится к вопросу цены. В большинстве случаев все сводится к вопросу «кто будет платить», так? Это касается и проблемы беженцев. Очень часто причина, по которой продолжаются споры по этим вопросам, заключается в том, кто поможет беженцам, и кто будет финансировать эту помощь.

Да, но также нужно отметить, что многие нынешние политические программы тоже не дешево обходятся. Взять хотя бы греческую проблему.  Во-первых, существует Европейский стабилизационный механизм, в который вложено 500 миллиардов евро. Поверьте, это огромное количество денег, которое было очень сложно собрать. Из года в год из этой кубышки, которая профинансирована в основном немецкими и французскими банками, деньги перечисляются в греческие банки. Это очень затратная история. А что если взять сейчас бюджет Евросоюза, и увеличить его в 3 раза? Бюджет составляет процент от европейского ВВП и оценивается в 100 миллиардов. Вы умножаете его в 3 или 4 раза. Теперь у вас есть 400 миллиардов, которые вы можете использовать, например, для финансирования пособий по безработице в Европе, что принесет колоссальную пользу европейцам. И это было бы не так затратно, как та система, которую мы имеем сейчас. Ситуация с беженцами похожа. Вот мы остановили восемь продовольственных программ ООН. Мы прекратили помогать с продовольствием, и именно поэтому беженцы стали спешно приезжать в Европу. Так что у каждой системы своя цена, и у той, в которой мы живем, не самая лучшая.

Получается, что прекращая финансировать что-то одно, приходится тратить еще больше денег на другое. Скупой платит дважды, правда?

Да, скупой платит дважды. Но суть в том, что за любую систему нужно платить. Это вопрос демократии, жизни и выбора приоритетов. Платить за европейский механизм стабильности или за обеспечение безработных в Европе? В какую систему лучше вкладываться? Какая более приелема эмоционально? Какая лучше удовлетворит нужды народа? Да, мы финансируем кризис бежецев, и это не только политический вопрос, но и вопрос жизни людей. Мы платим за то, чтобы у этих людей была крыша над головой, постель и еда, что имеет наивысший приоритет, потому что эти беженцы – авангард Европы. Авангард - в смысле «передовой рубеж» - всегда имеет дело с уровнем ценностей. Так, он демонстрирует уровень того, как хорошо мы справляемся с кризисом беженцев.

Вы действительно так считаете?

Да. Авангард – это всегда вложение в будущее и переоценка ценностей. Даже для авангардного искусства значение остается таким же. Авангард – это отображение того, что будет завтра. Смотрите, если я назову беженцев «передовым рубежом» Европы, то Европа будет измеряться по тому, насколько хороши ее отношения и взаимодействия с беженцами. И проблема заключается в том, какова же стоимость нынешней и предыдущей системы? Вообще, нам необходимо признать, что благополучие Европы имеет свои побочные эффекты.

Не могли бы Вы объяснить это?

Я подразумеваю эффект от национальных политик европейских стран. Мы продаем дешевую курицу в Африке, и Африка перестает заниматься сельским хозяйством. Так мы разрушаем сельскую жизнь в Африке; все это оказывает отрицательный эффект на то, как функционирует внутренний рынок. Мы мешаем им производить продукты питания и поставлять их на европейский рынок. Так мы защищаем фермеров в Евросоюзе, но это имеет обратную сторону медали. И я могу продолжить список примеров.

Считаете ли Вы, что эмоционально отказаться от суверенной идентичности очень сложно? Как думаете, что из себя представляет эмоциональный аспект?

Вопрос в том, какова ваша эмоциональная связь. Все меняется, я много говорю о Европе и говорю с ее жителями. Не поймите меня неправильно. Я много езжу по Европе из одного города в другой и разговариваю с жителями.

Это здорово.

Да, это так. С начала кризиса в Европе я вижу, что отношение людей изменилось. И больше всего я заметила то, что, - конечно, люди хотят иметь национальные истоки, откуда бы они ни были - из Германии, Каталонии или Греции. Но при этом нужна единая Европа над головой. Люди осознают свои истоки, но еще они знают, что их национальное государство, вроде Нидерландов или Франции, слишком малО, чтобы защитить их.

Они соотносят себя со своей нацией.

Я думаю, что эмоционально люди могут переступить через это. Многие люди верны идентичности, но идентичность - это не Германия. Например, моя идентичность – Дюссельдорф - я родом оттуда. Но если брать контекст Евросоюза, то моей страной могла бы быть и Австрия, и Германия, и Хорватия. То есть если бы я не узнала из книг по истории, что Мюнхен – это часть Германии, он не был бы моей землей и тем, что я называю своей Родиной. Я считаю, что многие европейцы мыслят в том же направлении, это тренд, когда Родиной считают не страну, а регион. Взять хотя бы референдумы об отделении Каталонии и Шотландии. При этом многие интуитивно догадываются, что для сильной позиции на мировой арене, необходима объединенная Европа. Нидерланды сами по себе, в одиночку не обеспечивают сильной позиции в глобальной системе. Конечно, изменение Европы, такое как я его вижу, должно удовлетворять праву людей на национальную идентичность, праву на «хаймат». Я даже не знаю, как вы переводите это очень специфичное немецкое слово. Что-то наподобие того, что я родился здесь, значит, это моя родная земля. Вроде моего дома, моего замка, моей еды и питья, моего существования. Это что-то о самой жизни, о чувстве идентичности. Я думаю, в России все точно так же. Ведь есть разница родился ты в Новосибирске или Санкт-Петербурге, правда? Знаете, я не знакома с Россией, но я думаю многие люди могут сказать: «Все хорошо, ведь мы оба русские. Но я из Новосибирска, а ты из Санкт-Петербурга или Москвы, поэтому мы разные». Новая идея Европы должна удовлетворять этому чувству «хаймат», чувству родства, но также Европе нужно закрепить свою роль в мире. А роль Европы в мире – роль переднего фронта, авангарда ценности. Есть много вещей, которые Европа может и должна делать в мире. Возьмем хотя бы дискуссии по защите окружающей среды, в которых Европа занимает лидирующую роль. Или другие темы, в которых Европа также имеет лидирующую позицию. Люди ориентируются на ЕС, потому что у нас есть социальная система. Другие страны тоже хотят такие социальные системы. В смысле ценностей, я убеждена, у Европы есть, что предложить, но она должна суметь отстоять свою позицию в мире, а отдельные страны слишком малы для этого. Так что могу сказать, что определение национальной индивидуальности работает, но не обязательно внутри государственной границы.

Может ли служить эта идея Европы и ее авангардной роли национальной идеей? Идеей, которой вы руководствуетесь, тем, что объединяет. Вот Израиль хороший пример. У Израиля есть очень прямолинейная, очень легкая для определения национальная идея. И, по-моему, то, через что проходит Россия, в значительной степени является поиском национальной идеи. Насколько мы в этом преуспели, зависит от последствий происходящих событий. Но можно утверждать, что  все это происходит в попытке найти национальную идею.

Да, но дело в том, что эмоциональным основанием для европейских проектов является общая национальность, которая выходит за пределы родного государства. Потому что люди понимают – если держаться за национальное государство, то не обойдется без войн за границы…

Вы говорите о интернациональности?

Интернациональность, да, я это хотела сказать. Просто история и культура Европы вмещает богатый опыт по части войн. Это привело нас к проекту о транснациональной Европе, который был разработан, чтобы преодолеть ловушку национальности. Давайте вспомним, что отцы-основатели Евросоюза говорили о преодолении национальных границ, ведь они прошли через опыт войны и знали, о чем говорили. Европа переживала войны на протяжение более двухсот лет, и мне кажется, пришла к мысли, что вопрос о границе государств не учитывают сути человечности. Это все выдумки. На диаграмме, которую я показала в моей презентации, показано, как границы появляются и исчезают через века. Каждые три или четыре года мы воюем. И Германия до сих пор ворует часть территории тут, а Австрия здесь. Как будто все крутится вокруг территорий и границ. Необходимо разделять две вещи: чувство принадлежности к месту своего рождения и заблуждение о том, что нация – это граница, которая создана вокруг и которая постоянно меняется. К примеру, вы можете родиться в какой-нибудь части Австрии и пережить 5 Австрий за свою жизнь: от Хапсбургской Австрии до первой республики, военной Австрии и  второй республики. То есть вы все время были в вашем австрийском городе,  и чувствовали его родным, своя кухня и что бы то ни было еще. Но вы все равно прошли через пять изменений национальной границы. И именно от этого заблуждения о государствах нам надо избавиться. Государственные границы – это фикция. Вот смотрите, я сейчас в Москве после двухчасового перелета и единственной границей во время моего перелета был паспортный контроль, только потому что Россия не в составе Евросоюза. А когда вы в Европе, есть цепочка соглашений и вам даже не понадобится паспорт, чтобы путешествовать из одной страны в другую. Вам также не надо разменивать валюту на территории Европы, потому что везде евро. Единственное, что остается, это только расходы на роуминг. Так что я не вижу никаких национальных границ в Европе, и это можно считать достижением. Единственная вещь, где границы все еще прослеживаются, это в национальной бюрократии и налогах. И от этого тоже надо избавляться.

А что вы думаете о культурных различиях? Ведь они также имеют отношение к самоидентификации. Это один из аргументов, который был высказан во время кризиса беженцев. Некоторые спрашивают, почему люди, допустим, из Сирии не едут в другие мусульманские страны, которых достаточно в том регионе и почему другие исламские страны не принимают их? Ведь по культуре они более близки. Почему беженцы едут в Европу?

Ну, во-первых, они их принимают. Ливан является такой страной, которая дала приют миллиону беженцев. Турция приняла 2 миллиона беженцев. Гостеприимные страны есть. Перед тем, как ехать в Европу, чем беженцы сейчас и занимаются, после 4 лет войны, они оставались в стране и ехали не в Европу, а в другие исламские страны. Об этом надо сказать в первую очередь. Во-вторых, да, религия – это, собственно, даже еще более серьезная «граница», чем национальная. Потому что национальная граница – это фикция. Я из Германии. В Германии есть протестанты и католики. И я могу показать вам, где живут протестанты и где живут католики. Это веками определяло политику и сущность людей, потому что существовала очень большая разница между протестантом или католиком. К счастью, мы уже вышли за эти рамки. Но только подумайте, что 50 лет назад в Германии свадьба протестанта и католика была скандальной новостью. Нам необходимо помнить, до какой степени язык, культура и религия являются реальными препятствиями. И нужно преодолеть их. Я не призываю вернуться к религиозным войнам или чему-то подобному. Просто давайте донесем до всех, что такое национальные границы по отношению к другим границам. Мы никогда не говорили об этом так громко. Вы говорите, что я немка, но вы не говорите, что я католик или протестант, который живет в Германии. Национальность в последнее время стала нашим главным аргументом. Были и другие противоречия, и лед до сих пор очень хрупкий.  Посмотрите на Францию. Сейчас все восхищаются французами, и мы думаем: «Это Франция, такая, какой мы ее знаем». Но это Франция, которая получилась после французской революции. До этого были регионы и Франция с разными языками и, кстати, с глубоким противостоянием между протестантами и католиками. Единственный вопрос, который сейчас важен, это то, каким мир будет дальше? Сейчас национальные барьеры кажутся перевешивающим и доминирующим видом ограничения.

Да. Ну, еще очень интересно узнать Ваше мнение о том, как Украина вписывается в эту парадигму.

Украина была частью России, частью Советского союза, чем-то наподобие федерации. Затем она стала независимой, прошла унификацию, и сегодня стремится к дефрагментации. Крым ушел, сейчас мы видим фрагментацию в Восточной части. Я в гораздо меньшей степени знакома с Украиной по сравнению с Западной Европой, но я думаю, что концепция региональной проблемы ей также близка, потому что еще до Украины был прецедент Галиции, которая находится на карте, которую я показала от 1588 года. Эта территория была независимой, потом стала частью Гамбургской империи, потом частью СССР, потом еще частью Украины.  Опять мы вернулись к тому, что нацинальные границы меняются. И язык тоже оказывается часто затронут. Эта мысль о своей земле - это большой тренд в истории. Много концептуального. Мы не исключаем людей от совместного роста. Мы все делаем вместе - трубопроводы и роуминг, сейчас весь мир - это сеть. И паспортные границы остаются единственности статичной границей. Остальное все ушло, больше нет никаких границ, остались только национальные.

Очень интересно. У вас в Европе с одной стороны тренд к унификации, объединению. А с другой стороны – сильное движение в противоположную сторону, попытка усилить границы, призывы не пускать беженцев. Это, видимо, обратная сторона медали: чем больше интеграции и растворения границ, тем больше другая сила хочет их вернуть и даже укрепить…

Я согласна. Это естественный процесс. Чем больше подвижности, чем больше мы выходим за границы национальных государств, тем больше проявляется сопротивление, обратная реакция, потому что мир би-полярный – и всегда таким был – есть люди с противоположным мнением. В 21 веке мы видим борьбу между открытостью и закрытостью. И я прошу прощения, что мне приходится говорить это на Российском телевидении, но Путин и его повестка дня – это про закрытость.

Вы точно можете это говорить открыто!

Он в одной команде с Марин Ле Пен и другими. Эта повестка про такие понятия, как география, отечество, религиозность, пятящаяся назад повестка – своеобразный атавизм – про роль женщин, как мы видели с «Пусси Райот», и в целом это про разделение по этническому, национальному признаку. Есть целая плеяда политиков, олицетворяющих тенденцию к закрытию. Есть и другая повестка – она про открытость, про космополитичность, про движение,   выход за пределы границ. И эта повестка открыта к различным сексуальным ориентациям …

Какая из этих повесток сейчас побеждает, как Вам кажется?

В данный момент мы видим усиление тех, кто ратует за закрытость. Но до этого у нас было 30 лет движения в сторону открытости, если брать за точку отсчета, например фестиваль «Вудсток» в 1968 году. В 1970-х у нас была интернациольность как основная идея, потом была интеграция во Всемирную Торговую Организацию, международная торговля вышла на первый план. Расширились представления о гендерных ролях, изменилось отношение к абортам. Два-три десятилетия мы шли в этом направлении. А сейчас мы получаем обратную реакцию. закрытость – как повестка – побеждает.

Думаете, обратная повестка тоже продлится лет 30?

Я думаю, что это и есть главное противостояние 21 века.  Я не знаю, чем это все закончится, но нам всем нужно помнить, что именно это и есть основное поле интеллектуальной битвы. Но вот ведь в чем дело: Если мы хотим, чтобы открытость одержала победу, нам нужно, чтобы люди, народ, были на нашей стороне. Нам очень нужно заботиться о слабых, о потерянных, о меньшинстве.  Нам нужно не ограничивать повестку открытости только экономической открытостью, и возможностью торговать без границ. Если обычные люди к этому не подключатся, не поймут, что это им дает, мы не сможем выиграть в этой борьбе. Вот это основной вызов! Экономический либерализм и ценностный либерализм нужно объединить в единое целое, и у всего этого должна быть очень сильная социальная повестка. И именно этого сегодня не хватает.