В своей статье в газете New York Times экс-посол США в России Майкл Макфол занимает очень жесткую позицию в отношении Сирии. Он пишет, что Штаты не должны позволить России уничтожить в Сирии других игроков кроме Асада и «Исламского государства» — и если надо, поставлять сирийской оппозиции средства ПВО. В целом, пишет Макфол, Россию Путина надо сдерживать на всех направлениях — тогда у будущих ее лидеров будет возможность стать добропорядочным членом мирового сообщества.
Михаил Фишман побеседовал с самим Майклом Макфолом.
Фишман: Вообще на то, что происходит в Сирии, есть две точки зрения. Одна, официальная российская точка зрения: происходит борьба с мировым терроризмом. Вторая, не такая официальная, в том, что там происходит столкновение двух держав, двух миропорядков, Россия так или иначе сталкивается там с США. В ходе валдайской встречи с экспертами, которая только что прошла, Владимир Путин четко сформулировал принцип достижения мира на земле: надо закрепить баланс между мировыми державами так, как это было в XX веке и раньше. Давайте послушаем.
Владимир Путин: Мирные периоды и в европейской, и в мировой истории всегда были основаны на закреплении и поддержании сложившегося баланса сила. Так было в XVII веке, во времена Вестфальского мира, который положил конец Тридцатилетней войне, и в XIX веке, в эпоху Венского конгресса, и 70 лет назад в Ялте, когда победители нацизма принимали решение о создании ООН, о принципах взаимоотношений государств.
Фишман: То есть прямым текстом Путин предлагает Западу создать то, что уже стали называть Ялтой-2, соглашение о разделе влияния в мире и о новом балансе сил. Как будто предвидя это предложение, бывший посол США в России Майкл Макфол написал статью в газете «New York Times», где, в частности, называет такой подход, я цитирую, «устаревшей теорией международной политики». Возвращаясь к Сирии, Макфол занимает очень жесткую позицию. Он пишет, что США не должны позволить России уничтожить в Сирии других игроков, кроме Асада и ИГ. Если это потребуется, говорит он, нужно будет поставлять сирийской оппозиции средства ПВО. Примерно то же самое он пишет и про Украину, которая сейчас просто не так активно в повестке дня. В целом Россию Путина надо сдерживать на всех направлениях, пишет Макфол, и тогда у будущих лидеров России будет возможность стать добропорядочными членами мирового сообщества. Бывший посол США в России Майкл Макфол у меня в эфире по скайпу. Добрый вечер, господин посол.
Макфол: Доброе утро!
Фишман: Да, у вас, конечно, доброе утро. Вы в Стенфорде, в Калифорнии. Правильно ли я пересказал вашу последнюю статью в «New York Times»? Только что она появилась, на меня она произвела впечатление, что вы занимаете жесткую позицию. Не весь американский истеблишмент занимает такую позицию, как вы, не правда ли?
Макфол: Я не хочу говорить о жесткой или мягкой позиции. Я хочу говорить о наших национальных интересах. Давайте поговорим по сирийской ситуации. Я только что слышал, что господин Мирский говорил. На 100%, может быть, на 90% я с ним согласен. Как мы можем работать вместе с Россией, если до сих пор Путин и его правительство не поддерживает умеренную оппозицию? Не поддерживает никакие контакты с ними, наоборот, наш Пентагон говорит, что Россия сейчас бомбит именно эти организации в Сирии и не бомбит ИГИЛ. Как мы можем говорить о каком-то переходном, новом государстве, если не будет представлен там голос суннитов? А кто будет их представлять, если сейчас они считаются для Асада, может быть, для ваших коллег там, кто их бомбит… Как можно: сегодня мы будем вас бомбить, а завтра мы хотим с вами поговорить? Я просто этого не понимаю.
Фишман: Когда вы пишете и про Украину, вы говорите, что можно ей поставлять защитные вооружения, в том числе и про Сирию, что средства ПВО поставлять. Собственно, этот вопрос возникал в ходе активной фазы украинской войны, о том, должен ли поставлять Обама оружие в Украину. Пока этот вопрос не стоит, но он может встать, и вы об этом пишете. На это есть всегда довод, что таким образом мы и придем к прокси-войне между Америкой и Россией.
Макфол: Нет, я считаю, что не будет никаких прокси-войн. Нам это не нужно. Я уверен, что и России не нужно. Но сейчас Россия бомбит людей, которым мы уже дали оружие. Давайте говорить правду. Может быть, у вас другие доказательства, но наш Пентагон, наши правительственные лица, доверенные лица, которых я лично знаю, так и говорят. Так нельзя, вы не можете уничтожать тех, с которыми, как мы считаем, должен быть процесс переговоров с Асадом и его правительством. Поэтому это должно сейчас закончиться. Сегодня как раз Вена, может быть, они будут от этом говорить, я надеюсь, что господин Лавров будет с господином Керри об этом говорить.
Фишман: Я уверен, что вы внимательно следите за той дипломатией, которая сейчас происходит. В жесткой форме было отвергнуто предложение приехать делегации во главе с Дмитрием Медведевым. Тем не менее, переговоры в Вене идут, с моей точки зрения, если смотреть внешне, Владимир Путин по крайней мере хочет что-то относительно конструктивное предложить. Может быть, в рамках своей парадигмы, но тем не менее. Как вы видите?
Макфол: Да, я заметил, его тон изменился в «Валдае». Он хочет работать с нами. Вы все, и зрители, понимаете, если это действительно серьезное предложение, то мы должны реагировать на это. Но я вспомнил Женеву-1 и Женеву-2, я работал в правительстве во время этих переговоров. Все время была такая фраза: «Асад должен остаться». Господин Мирский очень четко и правильно сказал: те, кто воевал против этого человека четыре года ― а он уже уничтожил 200 или более тысяч людей, они погибли из-за его действий, а вдруг они сядут и договорятся? Это просто нереально. Будет реально, когда Путин будет говорить: «Да, я буду поддерживать переходное государство в Сирии», будет коллегия, может быть, министры от правительства Асада, но не сам Асад. Тогда это будет серьезный шаг. Но господин Мирский очень четко сказал, как сложно это будет сделать для президента Путина. Но это было бы серьезным шагом. Если вы помните, есть исторические аналогии. Допустим, в Чили был такой диктатор наш, я четко и сознательно сказал о нашей истории, был там наш союзник, господин Пиночет. Он был очень жестким диктатором, для меня это довольно грустная история американской внешней политики. Но в конце концов мы решили, что нельзя его поддерживать на 100%. Мы начали давить, начали делать внешнюю политику, чтобы было переходное правительство в Чили, были министры от Пиночета и умеренной оппозиции и они договорились, но без Пиночета. Такая логика нам нужна для Сирии сейчас, мне кажется.
Фишман: У меня есть к вам еще один вопрос. Валдайский клуб сейчас заседал, там была дискуссия между Путиным и вашим коллегой, тоже бывшим послом, Мэтлоком. Владимир Путин риторически спросил, поскольку речь идет о том, что Запад обманывает Россию, в частности, история с односторонним выходом из ПРО и строительством новых систем, которые, казалось бы, надо бы прекратить строить, потому что ядерная программа Ирана прекращена. «Почему это продолжается?» ― спросил Путин. Господин Мэтлок ответил, что это для того, чтобы поддержать военную отрасль в США. В общем, этот ответ был отвергнут Путиным как смехотворный. Что бы вы ответили на месте господина Мэтлока, если бы этот вопрос прозвучал?
Макфол: Во-первых, вспомните, мы извинились по поводу программы ПРО в Европе, когда я был в правительстве. Я принимал участие в этом. Мы делали совсем другую программу, чем администрация Буша. Почему мы это делали? Потому что мы считали, что была угроза от Ирана, что ни в коем случае мы не можем защищать Европу от российских ракет. Если вы хотите защищать Америку от российских ракет, лучше поставить это ПРО в Аляске, а не в Польше. Это то, что мы делали. Но ракетная угроза от Ирана пока есть. К сожалению, не было договоренности с Ираном насчет их ракетной программы. Это была договоренность об их ядерной системе, а по этой нет пока. Между прочим, можно атаковать Европу и наших союзников там без ядерных боеголовок. Эта угроза еще есть, поэтому нужно защищать. Это не против России ни в коем случае. Это ракеты, да? Это особенный тип. SMB2, если вы хотите четко знать. Ими нельзя атаковать ваши ракеты, это просто физически невозможно. Поэтому когда Путин говорит, что это против России, все, кто хорошо знает физику, знают, что это неправда.
Фишман: Спасибо большое. Теперь у нас есть альтернативная версия ответа на вопрос, который задал Путин на «Валдае». Спасибо большое. Из Стенфорда Майкл Макфол, бывший посол США в России. Ваш русский совершенно не пострадал за время вашего временного отсутствия. Спасибо, что были у нас в эфире.
Фото: Mikhail Metzel / AP