«Оттепель в России закончилась после воцарения сами знаете кого»

Зыгарь: Леонид Аркадьевич, во-первых, я должен поздравить вас с юбилеем. Для нас большая честь, что вы в дни, когда так широко и масштабно празднуется ваш юбилей, пришли к нам в студию. При этом я начну вот с какого вопроса. У вас есть устойчивая репутация этакого затворника, человека, который не любит публичность, не любит шум вокруг себя. Насколько вам комфортно или некомфортно то, что в данный момент вы находитесь как раз посреди общественного внимания и посреди такого торжественного празднования вашего юбилея?

Десятников: Честно говоря, не очень комфортно, но я знаю, что я должен делать какие-то вещи, просто должен, поэтому я их делаю.

Зыгарь: Такое бремя, которое...

Десятников: Это не бремя, нет, это не тяжело, и я стараюсь найти в этом какой-то профит для себя и, в конце концов, этот юбилей состоит все-таки из довольно большого количества симпатичных людей, которые принимают в этом участие. Я имею в виду музыкантов, танцовщиков, людей, которые работают в Большом театре, в основном. Там очень много прекрасных людей, поэтому общение, в основном, приятное.

Бедерова: Вы сказали, что вы должны. Кому: организаторам, Большому театру?

Десятников: Так заведено, так принято.

Бедерова: Традиция?

Десятников: Традиция, да.

Катаев: Леонид Аркадьевич, а еще традиция на юбилее вручать награды. Вот от государства получают многие деятели награды, насколько я понимаю, у вас на юбилее так получилось, что нет награды. Как вы это объясняете?

Десятников: Никак не объясняю, абсолютно никак.

Катаев: Хотелось бы, волнует это.

Десятников: Да нет, я, в общем, не очень это люблю. Нет, по-моему, все нормально.

Кротенко: Леонид Аркадьевич, отзыв на концерт, который прошел в День вашего рождения, содержит следующую сентенцию: «Все бы хорошо, если бы не исполнение. Поплывший и ковыляющий оркестр под управлением Ведерникова не передал ни грана изящества, которого композитор так скрупулезно добивался в своих партитурах». Во-первых, это цитата из газеты «Ведомости», автор ее — Петр Поспелов. Скажите, пожалуйста, насколько музыкальное качество интересует руководство самого главного государственного театра страны и вообще возможно ли заботиться о нем, учитывая ваш опыт на этой должности?

Десятников: Качество, безусловно, интересует руководство Большого театра и, я думаю, оно интересует руководство любого театра, но, наверное, Григорий, вы не хуже меня знаете, что театр устроен как индустрия, не в первую очередь, но в большой степени. И ситуация, при которой всегда не хватает одной репетиции или трех часов репетиции — это ситуация типическая не только для Большого театра, но и любого другого театра, который устроен примерно так же, как Большой. В Ла Скала с этим огромные проблемы. И я сталкивался с этим лично. Поэтому в том, что написал Петр Поспелов, есть доля истины. Да, это было не на 100% прекрасно, но 85% там было точно — это очень хорошо. Что касается моего отношения персонального к этому делу, то я вообще не очень люблю живые исполнения. Я считаю, что наилучшего результата можно достичь в студии, и если бы эта симфония записывалась на компакт-диск, допустим, то мы бы получили превосходный результат, если бы для этого было достаточно времени и, собственно, это конец фразы.

Зыгарь: Леонид Аркадьевич, а вот вы сказали, что театр устроен как индустрия. Вообще театром должны руководить музыканты? Музыкальным театром я имею в виду, Большим театром, к примеру. Или это место для крепких хозяйственников, потому что они должны управлять индустрией?

Десятников: Сложно вообще обобщать не только в данном случае, но и вообще всегда сложно. Иногда хорошо, чтобы на этом месте был музыкант, иногда это не очень хорошо. Бывают просто разные ситуации. Интендант может не быть музыкантом, всяко бывает. И может быть какой-то человек, который идеально подходит для этой роли, но через 10 лет он уже начинает барахлить — такое тоже бывает.

Бедерова: У вас что-нибудь получилось из того, что вы хотели, о чем вы думали, когда вы, собственно, работали в Большом театре на этой удивительно странной должности.

Десятников: Вы знаете, Юля, это была отчасти декоративная должность, и я очень хорошо сознавал это, когда я пришел туда. Я знал, что я нахожусь на каком-то перепутье, и просто театр находился в ожидании главного дирижера, каковым я не мог быть просто по определению, я не дирижирую. И дирекции театра просто понадобилась какая-то консенсусная фигура, какой-то человек, мне неловко говорить об этом, это нескромно, какой-то человек, обладающий некой репутацией, устраивающей всех, который бы занимал вот эту должность некое промежуточное время.

Бедерова: Тем не менее, такая фигура и такая функция, как именно интендантская, не дирижерская, не директорская, а вот художественная, стратегическая, интендантская, она вполне возможна.

Десятников: Это, скорее, для Большого театра исключение, чем правило. Я знал, что у меня не очень много времени, и я не могу планировать какие-то долгосрочные проекты. Но я старался поддерживать те проекты, которые были запланированы до меня, те, которые мне нравились, конечно, и по мере возможности пытался вот это делать.

Бедерова: Вообще тот Большой, того времени — это какая-то родная вещь, какой-то кусок жизни, который созвучен с внутренним миром? Я имею в виду, если сравнить его с сегодняшним Большим театром.

Десятников: Не только у меня, мне в сегодняшнем Большом театре нравятся какие-то новые люди, вполне я нормально работаю с Уриным, но люди, с которыми я сейчас вижусь, дело в том, что сейчас, в данный момент, в театре появился или работал с театром и будет продолжать работать с театром Александр Ведерников. Сейчас в театре находится Алексей Ратманский, который возобновляет «Русские сезоны», и это как-то заметно, что в театре сейчас, временно, конечно, находятся какие-то люди, которые были там во второй половине нулевых годов. И многие говорят, что «Боже мой, как это было прекрасно, и мы этого не понимали» и т.д., что мы этого не ценили. Возможно, люди, которые говорят об этом, говорят об этом из вежливости, не знаю. Но вообще свойственно человеку сожалеть о каких-то прошедших временах.

Бедерова: Сейчас пошли бы работать?

Десятников: Сейчас — нет, точно не пошел бы, нет.

Катаев: А почему?

Десятников: Потому что это просто не мое.

Бедерова: Сама функция или нынешний....

Десятников: Сама функция.

Зыгарь: То есть, вы жалеете, что вы тогда вошли?

Десятников: Нет, я не жалею, потому что, Миша, это на самом деле было прикольно очень. Меня настолько это поразило, что мне это предложили.

Зыгарь: Быть госчиновником?

Десятников: Да. И как бы я из некого чувства юмора согласился.

Зыгарь: Шутка удалась?

Десятников: Вполне, да.

Зыгарь: Просто мне показалось, что Юля в начале вопроса спросила, что вам удалось реализовать. Вот есть что-то, какое-то дело, которое вы завершили?

Десятников: Вы знаете, есть одно дело, которое, как ни странно, мне удалось реализовать уже после того, как я перестал быть музыкальным руководителем этого театра. Благодаря некоторому стечению обстоятельств, «не было бы счастья, да несчастье помогло», мне удалось вернуть в театр до некоторой степени Александра Ведерникова, который ушел из театра в довольно напряженной ситуации, и обе стороны были недовольны друг другом. И мне удалось, поскольку Теодор Курентзис по ряду причин отказался дирижировать моим балетом «Утраченные люди», мне удалось довольно легко убедить руководство театра в том, что им надлежит пригласить Ведерникова, который сделает это как мало кто прекрасно. И так оно и оказалось. Он вернулся в театр и сделал этот проект, который я считаю очень удачным.

Катаев: Леонид Аркадьевич, если позволите, про уровень Большого театра. Действительно, вернулись на некоторое время эти имена — вы, Алексей Ратманский, но они скоро уедут, и вы уедете. Высказывается, в том числе, и музыкальными критиками такое мнение, что Большой театр при Иксанове был, действительно, передовым, экспериментальным, одним из лучших театров Европы, сегодня, мол, уже не так. Вы какой точки зрения придерживаетесь?

Десятников: Я, пожалуй, склонен с этим согласиться, но я не вижу в этом вины Большого театра и не вижу в этом вины нового руководства Большого театра. Большой театр — это не оазис и не солярис, это часть страны, и он живет вместе со своей страной. Если в стране тоже идет некая редукция или, не знаю, как это назвать, то и театр не может существовать отдельно, у него нет никаких привилегий.

Кротенко: Леонид Аркадьевич, знаменитая фотография Стравинского из полицейского участка, где он с подбитым глазом и с номером на груди, как мне подсказывает моя память, она может меня обманывать, это было сделано после того, как он попал в этот участок после концерта, на котором исполнялась его оркестровка гимна США. Возник скандал, драка, и в результате он попал в полицию. Вас знают как очень остроумного, скажем так, гармониста, человека, владеющего гармонией. Я вспоминаю советские песни из кинофильма «Концерт Бетховена», блестящая гармонизация — фрагмент оперы «Дети Розенталя». Скажите, не случалось ли вам опасаться за остроту вашей гармонии?

Десятников: Нет, по-моему, нет. Люди, которые совершают насилие, они вообще про это ничего не знают, про гармонию, по-моему. Нет?

Зыгарь: Если вы позволите, я немного переведу вопрос, скорее, для наших зрителей, насколько я его понял. Известен случай, когда ваша интерпретация классической советской песни «Враги сожгли родную хату» вызвала во время одного из последних исполнений если не удивление зала, но, по крайней мере, как писали, никто в зале не аплодировал, потому что все были удивлены и некоторые даже едва ли не оскорблены тем, что, мол, композитор Десятников покусился на Великую Отечественную. Не случалось ли вам опасаться за то, что раньше казалось естественным?

Десятников: Я не получал прямых угроз никогда. Я видел какие-то комментарии в ютубе, типа: «Убирайтесь в свой жидовский Израиль» и все такое по поводу врагов, но это все-таки виртуальная история. Я мог опечалиться по этому поводу, но пока что я без синяков, без подбитых глаз.

Зыгарь: Просто вы затронули такую общую тему, как то, что случилось со страной за последние 10 лет. Вот Григорий привел один пример — ок, таких проблем у вас не было. А как вообще вы можете описать, что случилось со страной, почему вдруг у нас возникают такие вопросы, почему естественным кажется вопрос о том, что не поступали ли вам угрозы? Расскажите.

Десятников: Вы знаете, позвольте мне не отвечать на этот вопрос по одной простой причине: я считаю, что для того, чтобы говорить на эти темы, нужно быть профессионалом, нужно быть очень в теме. Есть профессиональные политологи просто, люди, которые знают это досконально.

Катаев: Вот с точки зрения человека, который внутри культуры, вы же можете ответить на такой вопрос: действительно ли вот сейчас другие времена? Вот мне неоднократно, даже, кстати, Анатолий Иксанов мне сказал: «Вот сейчас уже другие времена. Раньше было можно, а сейчас нельзя». Вы вот это чувствуете, что сейчас нельзя?

Десятников: Да, но я пока не чувствую, хотя я опасался, например, что этот фестиваль может быть отменен, но он вроде бы не отменен. Один мой приятель высказал такую версию, с которой я не согласен, достаточно конспирологическую, я не люблю конспирологию, что, типа: «Пусть проводят фестиваль, но зато Орден мы ему не дадим» или что-нибудь такое. Это забавно, но, я думаю, что это не имеет никакого отношения к реальности, так же, как и некоторые страхи или угрозы остаются в пределах виртуальной реальности.

Макеева: Что значит — не имеет отношения к реальности? Вы считаете, что это не так на самом деле?

Десятников: Что именно?

Макеева: Что вот именно такая линия соблюдена — Орден не дадим, но пусть проводит фестиваль.

Десятников: Я думаю, что эта версия просто слишком логичная и слишком остроумная. Я все-таки думаю, что если какие-то люди в небесах — не в небесах, а наверху, если они осуществляют какие-то решения или задумывают что-то, то часто это бывает результатом некого бардака просто, который наверху существует. Это какое-то громоздкое, не очень поворотливое чудовище, где одна рука не знает, что делает другая, а другая рука не знает, что делает третья и т.д. Поэтому тут нет никакой логики. Я думаю, что есть просто плохо скоординированное движение поездов или троллейбусов.

Макеева: Это впечатление просто, скажем так, жизненное наблюдение или это вы вынесли такой вывод за то время, пока сами имели отношение к госчиновником от общения с ними?

Десятников: Отчасти, когда сам был в Большом театре, я видел, как принимаются некоторые решения не на самом верху, а внизу. Как они могут завязнуть или как просто... Знаете, было какое-то время в Петербурге, когда, я не знаю, сейчас это есть или нет, когда вместо ЖЭКов существовали некие управляющие компании или что-то такое. И вот мой дом, в котором я живу, он тоже подпал под какое-то руководство вот такой компании, причем, это был пришлый человек из Германии, который руководил этим бизнесом. То есть, он уже был, можно сказать, хаус-мастером или кем-то вроде этого. И у меня произошла какая-то проблема в квартире, я не помню какая, водопроводческая какая-то. И я позвонил по прежним телефонам, где один менеджер меня переправил к другому менеджеру, другой — к третьему, но все это упирается в вершину пирамиды, которая находится внизу.

То есть, менеджеры — это основание пирамиды, это перевернутая пирамида. Внизу находится тот же самый, один-единственный водопроводчик дядя Вася или дядя Борух, который обслуживает все эти компании. И, в общем, вот так примерно происходит в любом большом учреждении и, в том числе, Большой театр, наверное, не исключение. Вот все упирается в какой-то один винтик, который должен быть повернут, и он иногда тормозит, не поворачивается.

Бедерова: Означает ли это, что времена, в принципе, не меняются? Что такая система может быть и при хороших временах, и при плохих временах?

Десятников: Да, это русская матрица. Да, есть некая оттепель, но, в основном, все примерно одно и то же. Бывают некие оттепели.

Бедерова: Да, то есть, сейчас у нас все-таки не оттепель, у нас сейчас какой-то другой процесс происходит.

Десятников: Нет, не оттепель, сейчас все нормально, сейчас не оттепель.

Зыгарь: А когда была последняя оттепель?

Десятников: Последняя оттепель была, видимо, в 90-е годы до воцарения сами знаете кого, того, кого нельзя называть. Наверное, это все закончилось в нулевом году, я не помню, когда Владимир Путин стал президентом первый раз, в каком году.

Бедерова: В нулевом.

Десятников: В нулевом, ок.

Зыгарь: То есть, ваш приход в Большой театр — это не признак…

Десятников: Было еще такое послевкусие 90-х. Оно довольно долго продолжалось, во всяком случае, в культурной сфере, поскольку это не сфера жизненно важных интересов общества. Это все-таки некий бонус для общества, это культурка всего лишь, что-то такое остаточное, это все-таки не энергетика и ничего другого.

Бедерова: Разве сейчас культура не интересует сильно государство?

Зыгарь: Мне просто кажется, что и в тот момент как раз шум вокруг «Детей Розенталя» продемонстрировал, что и культурка даже имеется.

Десятников: Да, но смотрите, была на «Слоне» статья Сапрыкина, которая начинает эту историю — завинчивание гаек — именно с 2005 года, с «Детей Розенталя». На самом деле, несколько раньше, потому что гонения персонально на Сорокина начались раньше. Это началось в 2005 году, и я горд, что я открываю эту историю, имею к этому какое-то касательство.

Зыгарь: Вы закрыли русскую оттепель, да?

Десятников: Типа того, да. Не я, но понятно.

Катаев: А вообще стоит ли? Вот многие жалуются, действительно, сейчас на эти времена, на цензуру, говорят, давят. С другой стороны, у вас же тоже особое отношение со временем. Стоит ли художнику, композитору, режиссеру обращать на это внимание? Может ли он этому сопротивляться, на ваш взгляд?

Десятников: Поконкретнее, пожалуйста, Денис.

Катаев: Я имею в виду, что вот цензура вроде бы есть, а художник как должен на это реагировать, на ваш взгляд?

Десятников: Есть какие-то способы прекрасные довольно обойти цензуру, так или иначе, есть какие-то просто интимные формы концертирования — квартирники так называемые, которые были нередки в советское время, какие-то частные вечеринки и какие-то вечера камерной грусти. Это возможно. В общем, нужно искать возможность не сталкиваться с цензурой.

Бедерова: Это значит не сталкиваться с государством.

Десятников: Да, по возможности, конечно. Да, конечно.

Катаев: Андерграунд получается.

Десятников: Не андерграунд в том старом, привычном значении этого слова. Все-таки времена, согласитесь, относительно вегетарианские пока, я так думаю.

Зыгарь: Да, всего лишь не дают Орден.

Десятников: Нет, просто в Москве, да, наверное, в провинциальных городах с этим похуже, в Москве и в Петербурге.

Зыгарь: Леонид Аркадьевич, Маша хотела задать вопрос для вас.

Макеева: Да, но я хочу сразу несколько вопросов задать, потому что все время у себя пишу, что хочу дополнительно спросить. Вот по поводу угроз. Да, угроз вы не получали, но получали ли вы, может быть, предупреждения? В любом случае, все — часть системы, те, кто живет в России, мы — часть системы, так или иначе, просто каждый в ней занимает свое место. И вот то, как вы это описали, как ваш друг это описал, так или иначе, может быть, это случайно и из хаоса выстроилась эта система в вашем отношении, но это выглядит довольно логично. И, так или иначе, государство должно как-то вас пробовать вас периодически проверять, и наверняка какое-то общение у вас с государственными мужами происходит.

Десятников: Оно было, но сейчас нету. Вы немножко абстрактно задаете вот этот вопрос, мне кажется. Дело в том, что за годы оттепели, все-таки сколько, к сегодняшнему моменту 25 лет уже прошло, примерно, больше-меньше, не знаю. В общем, смотрите, мы все за это время, не такие молодые люди как вы, но люди моего поколения как бы в значительной мере перемешались с людьми, которые до перестройки не были людьми, условно говоря, нашего круга. Мы как бы существуем в одном пространстве с номенклатурными людьми или с людьми, которые были вроде бы приличными, но стали номенклатурными, люди, которые считают, что что-то можно сделать, можно договориться с высшей номенклатурой, с чисто номенклатурными людьми.

Есть очень много гибридных людей, как проявление гибридного режима, в котором, как вы знаете, мы существуем. И с этими людьми вас просто могут связывать приятельские отношения, может быть, любовные даже. И вот от этого очень сложно избавиться. Скажем, Анатолий Геннадьевич Иксанов, нежно любимый мной человек, но он номенклатура в чистом виде. Но это номенклатура с человеческим лицом. Анатолий мне лично симпатичен.

Зыгарь: То есть, гибридный человек, я хочу себе представить.

Десятников: Да, отчасти да. Но этот человек вообще нормальный, с хорошим чувством юмора, он очень человеческий человек. Есть какие-то совсем солдафоны, с ними я не очень знаком. Смотрите, скажем, пост министра культуры, мы какую проделали эволюцию, видимую глазу, от Швыдкого, который человеческий человек, до того, кого нельзя называть-2 сегодня. Мы этих людей знаем просто. Мы, пардон, спим с ними даже иногда, не я лично, но многие из нас. Это все перемешено.

Макеева: То есть, это сотрудничество и эта синергия возможна, потому что есть вот этот…?

Десятников: Она становится все менее возможной, скажем так.

Макеева: Почему?

Десятников: Потому что все как-то становится более отчетливым, размежевание становится более отчетливым.

Зыгарь: То есть, гибридные люди становятся все менее гибридными и более…?

Десятников: Да, приходится делать выбор.

Кротенко: Леонид Аркадьевич, первый автор музыки на то же либретто, на которое вы написали «Утраченные иллюзии», Асафьев, существует легенда, что именно он помогал писать знаменитый доклад 1948 года, за что в последствие просил прощения у Сергея Сергеевича Прокофьева.

Десятников: Простите, а он разве не во время войны умер или сразу после, нет? Я сейчас просто не помню.

Кротенко: Но это же легенда.

Десятников: У нас есть в наушниках какой-то человек, который может прогуглить это дело быстро за кадром, и сообщить нам об этом — когда умер Асафьев?

Кротенко: Все-таки, условно говоря, композиторов наказали за формализм, а вот сейчас за что можно наказать композитора?

Десятников: Сейчас кого-то наказали, да?

Кротенко: Вот вдруг возникнет такая идея, что нужно выпороть композитора.

Зыгарь: Коли мы заговорили о временах, когда приходиться делать выбор и когда гибридные люди уже перестают быть гибридами, становятся однозначными.

Десятников: Смотрите, этот разговор, вопрос и ответ на него существуют как бы в разных плоскостях. Во-первых, можно наказать просто ни за что, просто выбор падает на этого человека, Опять-таки, в силу некого бардака вселенского. Скажем, на Сашу Маноцкова, не дай Бог. Допустим, человек принимал участие в каких-то демонстрациях, его куда-то, может быть, посадили. Юля, напомните мне, что это было такое?

Бедерова: Было и неоднократно. Очень активный участник всех протестных действий.

Десятников: И он провел в этом автозаке… Но можно и не участвовать в каких-то такого рода демонстрациях и все равно может, там, я не знаю…

Кротенко: А музыкальные грехи?

Десятников: Музыкальные грехи — они просто в это не разбираются. Там же вообще малокомпетентные люди существуют.

Кротенко: Но Жданов же тоже не разбирался, однако ему дали совет.

Десятников: А Жданов даже лучше в этом разбирался, чем нынешние, уверяю вас. Даже Сталин разбирался. Извините, что я упоминаю это имя. Даже он лучше разбирался. Он, по крайней мере, был меломаном.

Бедерова: Сейчас Министерство культуры вроде бы как работает над списком патриотических произведений, над созданием реестра патриотических произведений. Будет ли это касаться литературы и, может быть, музыки тоже? То есть, там найдется какой-то меломан в Министерстве культуры у Мединского, который послушает, оценит, ощутит патриотизм разного рода музыки и, например, ваше «Пинежское сказание о дуэли и смерти Пушкина», может по чему-нибудь, например, туда войти?

Десятников: Как патриотическое?

Бедерова: Как патриотическое, да. Соответственно, будет рекомендовано к исполнению, может быть.

Десятников: Какой ужас.

Бедерова: Что вы об этом думаете?

Зыгарь: Вас пугает патриотизм?

Десятников: Нет, потому что оно таковым, строго говоря, не является, оно не во вкусе этих людей, гипотетических, о которых вы говорите.

Бедерова: В музыкальном смысле, а не во вкусе?

Десятников: Да во всех смыслах, начиная с текста Шаргина, который является грандиозным фейком, на самом деле.

Бедерова: На тексты Шаргина существовала и вполне признанная государством музыка.

Десятников: «Ленин в сердце народном»?

Бедерова: Конечно.

Десятников: Кстати, хорошая вещь, мне нравится.

Бедерова: Неплохая.

Десятников: Это мы сейчас просто очень далеко уйдем, если мы будем про него говорить.

Бедерова: То есть, вы рассчитываете, что они не примут вас в список?

Десятников: Нет, конечно. Поскольку у них нет никаких профессиональных критериев, у этих людей. Вообще там наверху испытывают страшный кадровый голод, просто им нужны военспецы, спецы в области культуры. Их просто нет. Военспецов, условно говоря.

Бедерова: Военспецов, мне кажется, легко можно набрать.

Десятников: Нет-нет. Смотрите, вот это письмо Калягину, которое вчера или позавчера появилось. Его подписали практически все театральные критики. Остальные — это просто нерелевантные персонажи.

Бедерова: Хотела спросить, но эти 100 человек, которые подписали письмо по поводу ситуации вокруг фестиваля «Золотая маска», где Министерство культуры...

Зыгарь: Знаешь, прости, пожалуйста. Я, может быть, предложил бы такой мощный блок, как вопросы про фестиваль «Золотая маска», перенести на после рекламы. Давайте сейчас мы прервемся. Я знаю ответ на вопрос, когда умер Борис Асафьев — в 1949 году.

 

Зыгарь: В первой части программы мы поговорили про гибридных людей. Сейчас продолжим, видимо, разговор на похожие темы.

Бедерова: Мы, собственно, продолжим, наверное, тему дегибридизации нынешней, наступающей. И почему я хотела еще спросить про фестиваль «Золотая маска» — потому что вы, может быть, в курсе ее каких-то принципов независимости, свободы и профессионализма, возможно, потому что были и членом жюри, и получали, насколько я помню, если я нет путаю, да?

Десятников: Я был председателем жюри Музыкального театра дважды.

Бедерова: Я тоже бывала в жюри и тоже немножко знаю, как это устроено, но, собственно…

Десятников: Это честно устроено, правда?

Бедерова: Безусловно. Собственно, кейс «Золотой маски» сегодня касается сейчас в данном случае экспертных советов, но это похоже на жюри. Они набираются так же, как просто независимые профессиональные люди, и так же работают. Так вот, Министерство культуры вмешалось в ситуацию с выбором, кому судить, кому разбираться. Министерство культуры посчитало возможным не впрямую отцензурировать возможные будущие результаты «Маски», то есть, сказать: «Этому давать, этому не давать», поскольку государство сегодня все-таки вмешивается в культурную сферу, как-то она зачем-то ей нужна и почему-то интересна, и она в ней заинтересована, а методом вот такого назначения экспертов. Поэтому все очень возмутились. Вот 100 человек возмутилось, 100 человек написало письмо, к каким это формальным последствиям может привести — совершенно неизвестно.

Десятников: Кстати, справедливости ради, простите, что я вас перебиваю, я могу сказать, что в число экспертов вошли вполне достойные люди.

Бедерова: Да, безусловно.

Десятников: И вполне левых, можно сказать, либеральных взглядов.

Бедерова: Я вхожу в число экспертов и я подписываю это письмо.

Десятников: Сейчас? Одновременно?

Бедерова: Одновременно, потому что экспертное сообщество возразило против самого принципа вмешательства Минкульта в свободную область. Насколько она свободна, требуется ли там вот это сопротивление Минкульту? Или, может быть, нужно, наоборот, согласиться, смягчить ситуацию, как бы не возражать? Если там есть одиозные персонажи — ну хорошо, может быть, и как-то обойдется.

Десятников: Конечно, надо сопротивляться этому изо всех сил.

Бедерова: То есть, дегибридизация все-таки меняет какой-то консенсус?

Десятников: Надо размежеваться, конечно.

Катаев: То есть, вы поддерживаете действия Серебренникова и Богомолова, которые сняли свои спектакли?

Десятников: Да, поддерживаю. Хотя это не беспрецедентный случай, потому что были ситуации, когда люди снимали свои произведения и свои спектакли, но они делали это по другим причинам. Скажем, Гергиев в какой-то момент отказался от участия лично его номинации персональной в «Золотой маске». Да, я поддерживаю это. Хотя некто Ямпольская однажды сообщила в своей газете о том, что «Плевать, мол, на всю эту элиту, давайте ее распустим и наберем новую». Но, мне кажется, практического смысла это пожелание не имеет, невозможно ее как бы искусственно...

Бедерова: Почему? Новых композиторов, новых экспертов нельзя сделать?

Десятников: Где их взять-то? Нет, конечно, есть в каком-нибудь городе Новокузнецке, возможно, талантливые люди. Нет, думаю, что нет. Потому что это естественно вырастает, каким-то естественным способом.

Катаев: Как же? Снимут спектакль Серебренников и Богомолов — и «Золотой маски» фактически не будет? Будет какое-то болото. Что делать в таком случае?

Десятников: Давайте следить за развитием событий?

Катаев: Если все снимут вдруг свои спектакли, вот как вы…?

Десятников: Боюсь, что этого, к сожалению, не произойдет, но я бы очень этого хотел, конечно. Конечно, здесь нужно какое-то радикальное решение. Но это, знаете, подобно тому, как либеральные силы различные никогда не могут договориться между собой и выдвинуть единого кандидата куда бы то ни было. Это примерно такая же, может быть, история. Кто-то откажется, а кто-то подумает: «Нет, мне все-таки хочется «масочку» получить золотую». Человек слаб.

Макеева: Неоднократно встречалась фраза, вы ее в разных видах произносите, что «У меня нет иллюзий, у меня нет надежд, у меня уже давно нет иллюзий, у меня нет иллюзий почти никаких, ни по какому поводу, даже по поводу перестройки». У меня сразу несколько вопросов, которые я вам очень хотела задать.

Десятников: Простите, я вас сразу перебью. Не стоит доверять этим интервью. Они говорятся в разное время, разным людям, в разном настроении. Я могу сегодня сказать одно, завтра — другое.

Макеева: Скажите мне другое. Я буду думать, что именно мне вы сказали правду.

Зыгарь: Какие у вас иллюзии тогда?

Десятников: Какие у меня иллюзии? Не знаю. Я не готов к этому вопросу. Продолжайте, прошу прощения, что перебил вас.

Макеева: Как в принципе человек, который работает с таким эмоциональным материалом, как музыка, может не испытывать иллюзий и надежд? Или вы просто так сказали, чтобы не отвечать на этот вопрос?

Десятников: Это иллюзии очень локального свойства, те, о которых вы говорите. Конечно, я испытываю особого рода иллюзии по поводу того, что у меня что-то получится в этой узкой сфере, которой я занимаюсь.

Макеева: Это надежда?

Десятников: Есть некая надежда, всякий раз пытаешься сделать что-то хорошо. Но просто речь обычно в интервью идет о другого рода иллюзиях. И, с другой стороны, я имею дело, наверное, с самым чувственным материалом, который находится в распоряжении художников, artist, это звук. Поэтому необязательно говорить об эмоциональном напряжении в момент работы, и оно не всегда бывает, и оно, в общем, не очень нужно композитору. Потому что природа его материала такова, что она обеспечивает в любом случае некий градус высказывания. Поэтому можно более холодно, более рационально относиться к своей работе, чем это принято считать.

Макеева: Я не профессионал, в отличие от коллег, я зритель, поэтому я спрошу как зритель. Вы выстроили уже такой ряд стен в ходе этой программы, и государство вот здесь, и, в общем-то, зритель даже, и было бы лучше, если бы это был не концерт, а запись на компакт-диск и звук был бы лучше, и все было бы лучше. Вам вообще важен этот эмоциональный обмен с публикой, чтобы это исполнял живой, и вы присутствовали? Вам важно, как это примут, или вы, погрузившись в звук, создав что-то, может быть, близкое к вашему идеалу, полностью отодвигаете это?

Десятников: Маша, публики не существует. Нет такого единого понятия. Это некая условность — публика. Публика состоит из отдельных людей, и они сегодня одни, эти люди, завтра — другие, и я могу в публике увидеть знакомые лица, могу увидеть людей, которые мне совершенно незнакомы. И почему я должен думать об их интересах? Я не очень понимаю это. Публика — это некий, может быть, несуществующий человек, гипотетический, о котором я могу думать, но это какой-то один человек. Я адресуюсь некому лицу, одному, но не публике, потому что ее не существует. Это некая абстракция.

Макеева: Вы ничего не чувствуете, когда зал аплодирует?

Десятников: Нет.

Макеева: Серьезно?

Десятников: Нет, это просто часть ритуала какого-то, я не знаю, нет. Во-первых, понимаете, я понимаю, когда какие-то чувства, кто-то растроган, может быть, какая-то певица или скрипач, потому что эти аплодисменты непосредственно ему адресуются. А мне эти аплодисменты адресуются опосредованно. В конце концов, я могу не быть в зале. Я человек, который находится за кулисами всегда.

Макеева: Но не в эти дни, в дни чествования.

Десятников: Это случайность.

Макеева: Вы не получаете удовольствия вообще никакого?

Десятников: Я вообще не люблю выходить на сцену. Это не мое.

Макеева: Последний вопрос про иллюзии отсутствующие. Извините, что я экспроприировала немножко. По поводу перестройки. Что такое иллюзии по поводу перестройки? Как вы это формулируете? Какие вы иллюзии наблюдали у окружающих?

Десятников: Что все будет как бы по-человечески. Оказалось, что нет.

Макеева: Подробности. Что значит?

Десятников: Я не имею в виду сейчас свою сферу деятельности.

Зыгарь: Вы имеете в виду самое начало…?

Десятников: Нет-нет, сначала как-то мне все это очень понравилось, и я очень это приветствовал. Вы знаете, чуть ли не в 1985 уже году, может быть, в 1986, я очень хорошо помню какую-то прогулку, которую мы осуществили с моим другом Александром Тимофеевским, вы знаете, наверное, этого человека. Мы были в Кратово и гуляли буквально в эти дни октябрьские вдоль детской железной дороги, которая там находилась. Я очень хорошо помню обстоятельства. И он уже тогда мне сказал: «Ну народу это не нужно. Он не хочет этого. Он хочет остаться в Советском союз». И я ему посмел не поверить, а он-то прав оказался.

Макеева: То есть, вы все-таки испытывали иллюзии?

Десятников: Да. Во всяком случае, я хотел, чтобы что-то изменилось, и поначалу оно так и было.

Зыгарь: Если продолжать тему «Народу это не нужно», скажите, почему не идет в Большом театре опера «Дети Розенталя»?

Десятников: Не по каким-то политическим причинам, уверяю вас. Во-первых, это репертуарный театр, с одной стороны, но театр, который включает в себя элементы так называемого стаджионе. Есть некие проекты, которые изначально задумываются как стаджионе, то есть, спектакль, который ставится на разрывы аорты из последних сил, очень хорошо, закладывается некоторое количество спектаклей — и потом этот проект навсегда закрывается, или надолго — до возобновления. Вот «Дети Розенталя» задумывались как стаджионе, а это новая опера. Совершенно ясно, что публика не будет на нее ходить так же часто, как она ходит на «Травиату» или на «Евгения Онегина». Это абсолютно нормальная история.

Даже против моих ожиданий «Дети Розенталя» прошли слишком много раз, потому что нормально, если бы это было где-нибудь в Амстердаме или в каком-нибудь подобном месте, это может быть 4-5 спектаклей и все. Это всегда имиджевый какой-то проект, скорее, чем коммерческий. Поэтому с «Детьми Розенталя» все нормально. И, конечно, фантастика то, что театр сейчас, через 10 лет после премьеры, решил записать это на компакт-диск и, в общем, мы уже это сделали вчерне, монтаж пока не готов, но этот компакт-диск будет, и это просто прекрасно. Я очень признателен театру за это.

Бедерова: Но есть ощущение, что приходится конкурировать, даже если опустить вот этот разговор о стаджионе, конкурировать в условиях театра, когда вы пишете балет или оперу, вам приходится конкурировать с популярностью классиков, с популярностью Верде, Чайковского.

Десятников: Не вполне приходится, потому что все-таки люди, которые ходят на «Травиату», и люди, которые ходят на что-то другое — это разная публика. Просто вторая публика, ее просто меньше, на порядок меньше, чем «травиатчиков».

Макеева: Простите, а вам не кажется, что все, что идет в Большом театре, на все это ходит публика, которой не существует, как вы ранее сказали?

Десятников: На историческую сцену — да, потому что очень большой туристический элемент в публике есть, но на новую сцену нет, могут быть пустые места.

Катаев: Почему, кстати, не появляются сейчас эти стаджионе? Вот такие постановки экспериментальные, на ваш взгляд?

Десятников: Я не очень в курсе сейчас репертуарной политики театра, но вот я думаю, что они планируют «Роделинду» Генделя, ясно, что это непопулярное название. Я очень жду этого спектакля, кстати. Ясно, что она не может идти так же часто, как «Царская невеста», допустим. Так что, можно сказать, что это своего рода стаджионе.

Кротенко: Леонид Аркадьевич, вот современных режиссеров, в том числе, театральных, часто упрекают в извращении замысла. Насколько ваш замысел был извращен в той постановке Някрошюса 2005 года?

Десятников: Он по сути не был извращен, совершенно. Там было много абсолютно прекрасных вещей. Но и все-таки там были вещи, с которыми я не мог смириться. И, наверное, любой бы композитор не смог бы. Это дополнительные звуки. То есть, актеры или артисты миманса, которые громыхают чем-то там, допустим, какими-то цинковыми тазами или что-то такое. Просто так им велел режиссер. И вот это, мне кажется, такие вещи мало допустимы не только в моем случае, но и в других тоже. Даже у Чернякова великого, и в великом спектакле «Евгений Онегин» есть вещи, которые мне немножко не нравятся. Когда Татьяна в сцене письма опрокидывает стулья, кажется, да?

Катаев: Стот.

Десятников: Да, но она делает это более-менее беззвучно, но когда рушатся стулья…

Бедерова: Там есть просто дополнительные введенные звуковые эффекты.

Десятников: То, что помимо музыкальных звуков существует. Но это не всегда раздражает. Например, у того же Чернякова в давнем спектакле Мариинского театра «Жизнь за царя», там был звук рубанка или шерхебеля, которым Иван Сусанин что-то строгал в своей светелке. Мне это не мешало, а вот в «Евгении Онегине» почему-то мешало, это очень субъективно. Но, надо сказать, что Черняков как раз совсем не злоупотребляет такими вещами. А дикие люди, которые приходят, в основном, из драматического театра — да, они злоупотребляют этим.

Бедерова: А можно я продолжу Гришин вопрос, просто рядом, чтобы не уходить? Насчет соотношения авторства и интерпретации. Такой довольно больной тоже сегодня, такой актуальный вопрос, в том числе, и со стороны государства и власти слышится, что нельзя ни в коем случае переиначивать текст классиков. Вот вы не классик, но вы, тем не менее, автор.

Десятников: Да.

Бедерова: Насколько текст должен оставаться в неприкосновенности? Насколько болезненно воспринимает автор, где заканчивается право авторства и начинается право интерпретации?

Десятников: Вот это, как говорится, это зависит, это всегда по-разному.

Бедерова: Вы же не скажете, что если талантливо — то можно, а, если неталантливо — то нельзя? Это не может быть никак зафиксировано в каком-то кодексе, что ли.

Десятников: Смотрите, допустим, есть абсолютно новая опера и, предположим, что она довольно гениальная, то, конечно, было бы странно, если бы режиссер ее всю искромсал бы, исковеркал. Все-таки он должен бережно относиться к живому автору, мне кажется. С другой стороны, есть абсолютно канонический текст, который все знают от начала до конца. Вот как раз такой текст может быть подвергнуть некоторой вивисекции.

Бедерова: Вне зависимости от того, талантливая она или нет?

Десятников: Нет, победитель должен победить, режиссер должен выиграть, это должно быть талантливо все равно.

Бедерова: А кто рассудит?

Десятников: Знаете, вообще, на самом деле, если режиссер — талантливый человек, ему, как правило, не нужны такого рода процедуры. Он может работать с текстом в неприкосновенности и добиться наилучшего результата.

Бедерова: Безусловно, но можно же ввести просто в правила поведения, в законы можно ввести — текст трогать нельзя.

Десятников: Нет, в законы вообще ничего не надо вносить. Есть просто манеры, есть правила хорошего тона. И, наверное, все-таки лучше, чтобы режиссер не был человеком, пришедшим откуда-то с холода в первый раз. Скажем, допустим, Сокуров ставил «Бориса Годунова» в Большом театре, и он пожелал немедленно, чтобы партию… какой есть там маленький ребенок, напомните мне, гугл в микрофоне, я забыл. В общем, там есть партия, которую обычно поет травести, партия подростка — как его зовут?

Бедерова: Федор его зовут.

Десятников: Федор, да, его поет меццо-сопрано. Я забыл почему-то имя Федор, со мной бывает такое. И он настоял на том, чтобы это было мальчик (дисконт), что противоречит всем законам и условностям оперы, потому что у дисконта очень маленький голос, ему очень сложно пробить этот огромный зал. Но все-таки руководство театра пошло ему навстречу. Вот такие вещи не надо делать. Пусть это будет меццо-сопрано, хотя с точки зрения здравого смысла это нелепо, но опера — это вообще не торжество здравого смысла.

Кротенко: Может, тише играть сложно было просто.

Десятников: Уже они так старались, так старались, но все равно это был писк.

Катаев: Это вы именно к музыкальному театру имеете в виду или вообще?

Десятников: К музыкальному. В кино можно все что угодно сделать, потому что технологии позволяют это сделать. В театре — нет, не всегда.

Зыгарь: Я хотел бы перевести разговор от искусства в куда более грубые сферы. Вы — родом из Харькова. Что вы чувствуете по поводу того, что сейчас происходит между Россией и Украиной?

Десятников: Это позорная какая-то история, конечно. Сейчас, может быть, я не так остро это чувствую, был какой-то момент, когда мне просто было стыдно.

Зыгарь: За что?

Десятников: За свою страну, за свое начальство. Я до сих пор не решил для себя этот вопрос — я персонально несу ответственность за действия властей или нет? Но стыдно просто было.

Зыгарь: На всякий случай я для зрителей уточню — вы имеете в виду российские власти?

Десятников: Да, российские, конечно. Я  приезжал на курорт какой-то, и меня спрашивали: «Откуда вы?». И я говорил: «From Ucrainia», потому что формально это правда, я — уроженец Украины. Но мне стыдно было сказать, что я из России. Сейчас как-то не спрашивают, и я не отвечаю. Сейчас немножко это чувство стыда притупилось. Повторяю, я не решил для себя этот вопрос — должен ли я разделить эту ответственность или нет. Не знаю, не знаю.

Зыгарь: А в Харьков, в Украину вам ездить не доводилось в последнее время?

Десятников: Я в последний раз там был в нулевом году, потому что все мои родственники, которые там жили, они все сейчас живут в Германии, и мне нет повода, резона туда ездить, разве что на могилу отца. Но пока я этого не делаю. И по каким-то культурным связям меня просто туда не зовут и никогда не звали почему-то. Так что я там не бываю. Но я, может быть, если бы меня пригласили в Киев, например, или во Львов, где я никогда не был, я бы охотно поехал, мне очень интересно.

Зыгарь: Я думаю, что если по последнему вопросу у моих коллег есть желание, то…

Макеева: Все-таки я хочу еще про музыку спросить.

Зыгарь: Грубую тему мы, мне кажется, уже исчерпали.

Макеева: Серьезно?

Десятников: Что исчерпали?

Макеева: Грубую тему, сказал Миша. Есть еще несколько грубых…

Десятников: Давайте грубую тему, я люблю грубые темы, давайте.

Макеева: Хорошо, тогда давайте про грубое. У вас был искус написать что-нибудь эстрадное, попсовое, хит какой-нибудь. Предложения, может, были?

Десятников: Предложения не было. Хит — нет. Но в молодости я немножко думал об этом, думал о каком-то арт-роке или что-то в этом роде. И даже эскизно написал одну вещь. Я не упоминаю никогда об этом, сейчас, может, в первый раз. В общем, этих нот не существует, это не было никогда исполнено. Но да, было такое, да.

Макеева: Почему вы от этого отказались?

Десятников: Потому что это абсолютно другая область деятельность. Вот как есть слово «композитор», который обозначает составителя шахматных задач, композитор Владимир Набоков, это тоже называется композитор. Но вот композитор популярной музыки, композитор шахматных задач и композитор вроде меня — это три абсолютно разные профессии.

Макеева: У меня есть хулиганский вопрос, я вычитала в одном из ваших интервью, что самое сложное для композитора при написании музыки к кинофильмам — это музыка к сценам постельным, невозможно ничего написать, потому что все будет напоминать о порнофильмах. Что вы можете предложить как композитор? Может быть, предлагаете? Как вы решили этот вопрос?

Десятников: Начинающим кинокомпозиторам для порно?

Макеева: Нет, не для порно.

Десятников: Ну ничего, ничего, не знаю. Тут каждый должен сам выкручиваться.

Макеева: Вам приходилось как-то решать этот вопрос?

Десятников: Мне приходилось, последний раз это было на картине «Мишень». Но мне здорово помог режиссер Зельдович, потому что он приехал в Петербург и сказал: «Знаешь, тут должна быть музыка бельканто». Абсолютно ни к селу, ни к городу. Я говорю: «По-моему, это бред». И мы просто… Он привез какой-то черновой монтаж фильма, и мы поставили это на компьютер и подставили из ютуба какую-то запись Беллини или Доницетти, и это сработало. Я удивился страшно. Я думаю, что это было хорошо, потому что это был такой перпендикуляр, абсолютно то, чего не ждешь. И я сочинил похожую музыку, и там было два кусочка по одной минуте, и Марат Гали, солист Большого театра, и его жена, несравненная Ольга Гурякова, записали это для фильма.

И там был один смешной момент. Там просто не очень было понятно, на каком языке они должны говорить — это должно быть что-то абсолютно непостигаемое и непознаваемое. И я предложил эсперанто. Конечно, я не знаю языка эсперанто, но существует так называемый список Сводеша, это список базовых слов в любом языке мира. И я открыл в Википедии этот список, и просто взял какие-то слова базовые: мама, папа, не знаю, что-то такое. Это языки неразвитых обществ и развитых. И вдруг мне позвонила директор картины, как раз в этот момент записывали, она позвонила в перерыве и сказала: «Вы знаете, мы тут посоветовались с юристом кинокомпании и решили, что вам надо немножко изменить текст, мне не нравится слово «педико». Я страшно изумился, потому что это слово «педИко, что означает «вши», «вошь». Естественно, слово «вошь» есть в базовом языке любого народа, потому что это что-то первобытное и первозданное. И я очень ласково, как санитар психическому больному, сказал: «Ну вы же знаете слово «педикулез», это однокоренное слово, и у меня как раз четко ударение на И, и поэтому позвольте нам оставить это слово, мы не будем его менять».

Бедерова: И гонорар получили как автор текста, да?

Десятников: Да. Они выплатили мне какую-то сумму за это.

Катаев: Вы упомянули сейчас про ютуб и Википедию, хотел спросить. Вы мне рассказали, что вы слушаете музыку 12 века, что…

Десятников: Только чтобы заснуть.

Катаева: Скажите, вообще вы дружите с современными технологиями или, на ваш взгляд, они, наоборот, музыке мешают? Я имею в виду развитие айтюнса и этих вот…

Десятников: Я как пользователь пользуюсь какими-то элементарными вещами, но как композитор — нет. Потому что это меня просто очень далеко уведет от меня самого. Мне надо все-таки как-то дрейфовать близ берега.

Зыгарь: Просто мы обсуждали некий слух, что вы едва ли не какой-то идейный противник развития этих технологий.

Катаев: Мол, они мешают развитию вообще музыки.

Десятников: Мы не про тиражирование, наверное, сейчас говорим, а про то, что используются новые звучания и все такое.

Катаев: Что человек может послушать фрагмент лишь, условно говоря, в этом ютубе и не постигать суть. Вы вообще как считаете, наоборот, вы за прогресс этих технологий или против?

Десятников: Я ни за, ни против. Я считаю, что есть какие-то вещи, которым невозможно противиться. Я частично ретроград, частично открыт для чего-то нового, но есть просто какие-то вещи, против которых мы бессильны. Люди, которые луддиты какие-то, которые ломают машины, они выглядят просто смехотворно.

Зыгарь: Большое спасибо Леониду Десятникову. Также благодарю своих коллег.

P.S.:

Десятников: Меня зовут Леонид Десятников, я композитор. Я был гостем программы Hard day’s night. И все было клево, спасибо.