Ректор «Сколково»: мы хотим учить будущего президента

Синдеева: Могу я сказать сразу комплимент? У меня сегодня в гостях очень красивый мужчина, интересный мужчина. Ректор Московской школы управления «Сколково», в недавнем прошлом – вице-мэр по экономике в команде Собянина. Ну, и там очень много-много всяких регалий. Андрей Шаронов. Кому интересно, тот найдет все в интернете. Спасибо, Андрей.

Шаронов: Привет.

Синдеева: Начнем со Сколковской школы

Шаронов: Неожиданно.

Синдеева: Нет, я хотела с другого. Но я решила, что Сколково – это то, чем ты занят последние уже почти два года.

Шаронов: Два года. Завтра будет два года.

Синдеева: Скажи, как ты принял это решение.

Шаронов: Знаешь, сначала оно мне показалось совершенно странным. Я никогда не мыслил себя ректором или работником высшей школы. Пусть не обидятся мои коллеги, мне казалось, что это такая немножко отстраненная от жизни профессия, по крайней мере, в России и, по крайней мере, достаточно часто. Но потом, когда я стал вникать… На самом деле, я знал этот проект, но не близко. Конечно, это все было в начале двухтысячных, когда я общался с учредителями, работая в Минэкономики, потом работая в «Тройке». У меня проходило все это на глазах, но вот с точки зрения своего места работы я, конечно, это никогда не примерял. Но со временем я понял, что это очень крутой проект, что это не столько про образование, сколько…

Синдеева: Со временем – когда? Когда ты уже принял предложение?

Шаронов: Нет, когда я его получил и начал об этом думать. У меня было несколько предложений после того, как я решил закончить этап работы в Москве. Я из разных предложений принял его, потому что я не искал коммерческих предложений. Тем более я не искал предложений про госслужбу. Я только что уходил из госслужбы и, в общем, на тот период мне было этого достаточно. Я искал какой-то, громко называя, значимый социальный проект. Вот «Сколково» как раз оказался таким, на стыке большой социальной идеи: менять людей, менять среду в стране, создавать такой центр новой мысли, окно в мир – и завязанный и на предпринимательскую активность, потому что все это во многом движется предпринимателями, людьми, которые делают это своей профессией, своей миссией в жизни. Просто они очень быстро переходят от вопроса, как сделать бизнес, к вопросу, а как сделать город, страну такую приветливую, удобную, комфортную, безопасную для бизнеса. То есть у них очень быстро, на глазах, расширяется горизонт планирования, ощущение своей территории. Для них это уже не дом, не компания и даже не город. Это уже страна.

Синдеева: Все равно опять вся программа пошла не так, потому что ты сам начал с того, что у тебя было несколько предложений уже после того, как ты принял решение уйти, собственно, из правительства Москвы. Ты ни разу не ответил, конечно, на этот вопрос, почему ты ушел. Может быть, ты и сейчас не ответишь. Но если что-то ты мне про это расскажешь… Потому что мы все тогда, когда узнали о твоем уходе («все» - имеется в виду какой-то круг нашего общения), во-первых, расстроились, а во-вторых, всем показалось, что это какая-то первая ласточка. Что вдруг в команде Собянина ты, профессионал, для которого это предложение было вызовом, который ты принял, у тебя есть все амбиции, все возможности, мне кажется, и потенциал, чтобы быть полезным городу – и вдруг ты уходишь, в общем-то, быстро, как мне кажется, не реализовав все планы, которые были.

Шаронов: Я проиллюстрирую ситуацию с футбольным рынком трансферов. Бывают игроки, вроде бы очень хорошие, но они не приходятся ко двору команде. Или они что-то выполнили, или у тренера поменялась концепция. Это не потому, что команда стала хуже или игрок стал хуже играть. Они немножко о разном, вот и все. Не надо искать кошку в черной комнате, тем более, когда ее там нет.

Синдеева: Я вообще не ищу, но просто мне… Можно, ты же чуть-чуть сказал о том, что никогда ты себя не видел в роли руководителя высшей школы, потому что тебе казалось, что это какая-то оторванная от жизни… Мне и сейчас кажется, несмотря на то, что это прекрасная бизнес-школа, я знаю многих основателей этой школы, они вообще молодцы, что это сделали. Но мне кажется, что это для тебя немножко пенсия. Все равно у меня есть это чувство, понимаешь? Что ты не реализовал свой потенциал, который мог бы быть в Москве, и ужасно обидно.

Шаронов: Хорошо, скажу по-другому. У меня в жизни было несколько решений, которые были совершенно неочевидными, рискованными и даже непривлекательными. Выражаясь терминологией Нассима Талеба, это такие потенциальные «черные лебеди» с позитивной коннотацией. С позитивной, да, потому что «черный лебедь» может быть и хорошим, и плохим. Ты знаешь, я несколько раз взялся за, как принято сейчас говорить, безнадежное дело, и там получился результат, который совершенно был не гарантирован. В принципе, если хочешь, я вот такого же «черного лебедя» вижу в школе «Сколково». Это никакая не пенсия. У меня были варианты для такой почетной пенсии, очень хорошие.

Синдеева: В какой-нибудь большой госкорпорации?

Шаронов: Не буду говорить. И корпорация, и органы власти. Нет, конечно, нет. Я думаю, что на самом деле первыми, кто бы забил тревогу, если бы я пришел на пенсию в Школу, были бы учредители. Я бы уже здесь не работал. В этом смысле это такая очень живая, динамичная среда. Если ты не чувствуешь этого ритма, если ты его не задаешь и тем более ты от него отстаешь, тебя просто вынесут. Это станет известным в дни.

Синдеева: Тогда какой вызов стоит у тебя как у ректора?

Шаронов: А я тебе сказал. Я тебе сказал, что для меня это такой огромный социальный проект. На самом деле я себе вижу его как остров здравомыслия, как удивительным образом собранных людей, которых объединяет интерес к России, потому что если ты за такие деньги учишься в России, за которые ты можешь учиться за рубежом в лучших школах Европы и в хороших школах Америки, значит, ты видишь свои перспективы здесь, в России. И это очень важно. Есть огромное количество людей, которые уже не видят перспектив. Не буду обсуждать причины, но если мы здесь работаем, мы что-то хотим сделать здесь для себя и мы здесь себя видим, то в «Сколково» ровно те собеседники, которые здесь хотят делать свои проекты, здесь хотят менять свою жизнь, здесь хотят расти.

Синдеева: Но это и было заложено в том числе изначально при создании школы.

Шаронов: Да.

Синдеева: Но в данном случае ты же пришел уже позже.

Шаронов: Конечно.

Синдеева: И какой-то все равно перед тобой стоял челлендж, который… Не просто продолжить то, что они делают, а что? Хорошо, через 5 лет как ты видишь школу?

Шаронов: Я вернусь к твоему вопросу. Сначала, на первом этапе школы, которой, кстати, исполнилось несколько дней назад девять лет, которая была создана в 2006 году – это была трансформация мечты в реальность, да? Появилась сначала школа, странная, дорогая. Потом появилось здание, очень красивое, необычное, которое до сих пор входит в десятку лучших в мире в области образования и науки XXI века по версии какого-то там британского журнала. Потом пошел период превращения этой мечты в бизнес, когда был кост-каттинг, когда отлаживались процессы. Дальше следующий этап – это качество образовательного продукта этой школы, это рост собственной экспертизы этой школы, потому что у нас многие профессоры, импортные профессоры – мы не отказываемся от этой концепции, потому что мы имеем возможность приглашать лучших из мировой десятки по разным дисциплинам, но нам нужна и собственная экспертиза. Сейчас она появляется. Это включенность школы в большие социальные повестки, которые есть в государстве, связанные с изменением законодательства, качеством правоприменения, с ростом институтов развития бизнеса, это бизнес-инкубаторы и т.д. То есть эти все люди тоже крутятся вокруг школы. Вот, если хочешь, такой этап сейчас. Поэтому через пять лет это институт мирового уровня, институт и образовательный, и think tank, то есть аналитический институт. Это влияние на российскую повестку, это обучение в школе уже значимых людей для России, и в сфере бизнеса, и в сфере социальной активности. Мы не в шутку сказали, что мы хотим, чтобы, как в знаменитых американских школах, у нас обучился президент России, будущий президент России. Мы не знаем, когда он будет.

Синдеева: Есть такие сейчас, как ты думаешь, такие перспективные ребята есть?

Шаронов: Наверно. В Йеле обучилось, по-моему, пять президентов. В Гарварде девять президентов обучилось. Конечно, у них сроки жизни побольше...

Синдеева: У них сменяемость регулярная президентов.

Шаронов: Сроки жизни побольше школы, но я думаю, если школа планирует жить десятилетия и столетия, как ведущие западные школы, а мы на это рассчитываем и пытаемся такую здоровую основу закладывать, то, конечно, мы будем состязаться с другими российскими школами за то, чтобы элита росла и у нас тоже.

Синдеева: Скажи, пожалуйста, вот ты говоришь: косты резали, и вообще кризис – он как-то сказался?

Шаронов: Ну конечно.

Синдеева: В первую очередь на чем? Студентов стало меньше? Пришлось изменить стоимость? А как вам ее изменить, если у вас, собственно, иностранные преподаватели?

Шаронов: Да, это очень сложно.

Синдеева: Или что, или сократились корпоративные программы, которые, я так понимаю, приносили достаточно?

Шаронов: Несколько оценок. Во-первых, в мире есть гипотеза, которая часто подтверждается, что в кризис многие люди идут учиться. Многие люди из бизнеса идут в кризис учиться, потому что деньги на обучение есть, а денег на бизнес уже нет. Кризис воспринимают как время посмотреть со стороны на ситуацию, обновить себя, подумать над какой-то стратегией, не только бизнеса, но и жизненной стратегией. У нас тоже есть такие, хотя много тех, кто планировал учиться, но по материальным соображениям не смог себе позволить, хотя мы, конечно, создаем дополнительные возможности, даем какие-то льготы, активно работаем над грантами, которые серьезно, вполовину могут снизить стоимость, например, программы MBA. У корпоративных клиентов уменьшился чек, да, как говорят специалисты по продажам. Средний чек уменьшился.

Синдеева: То есть они меньше людей стали отправлять учиться?

Шаронов: Меньше людей, более короткие программы. Если раньше это были грандиозные планы по стратегиям развития компании, по экспансиям на новые рынки, сейчас это операционная эффективность: как выжить, как сэкономить. Не у всех, некоторые компании говорят: не было бы кризиса, мы бы не задумались. Приходят компании, мы делаем вместе с ними такую стратегическую сессию с тем, чтобы они вообще поняли, может быть, это действительно шанс. Главное – не умереть, но при этом ведь можно еще и крупно выиграть. Это не миф, такое происходит. Такие клиенты тоже есть, хотя в целом нам стало работать сложнее с точки зрения платежеспособного спроса.

Синдеева: Все-таки окупает уже операционную свою часть школа?

Шаронов: Уже три года школа операционно прибыльна. Партнеры, учредители, которые проинвестировали, каждый из которых до 10 млн. долларов в создание школы, не имеют права на возврат этих денег и на получение дивидендов. Дело в том, что школа – автономная некоммерческая организация. Они получают символическую сумму, если кто-то выходит (пока такого не было): это пятьсот тысяч рублей. Но сама конструкция устроена таким образом, они сами ее устроили с тем, чтобы это был в одну сторону процесс.

Синдеева: Если, не дай бог, я не знаю, опять еще хуже станет экономически, кто будет дофинансировать, если вдруг вы не сможете операционно покрывать? Или такой сценарий не рассматривается?

Шаронов: Сценарии разные рассматриваются, но мы исходим из того, что всем тяжело и все работают. У нас есть консультативный совет, который объединяет учредителей, у нас их восемнадцать. У нас есть международный попечительский совет, который объединяет крупнейшие корпорации, возглавляет его Дмитрий Медведев. На самом деле это не случайное партнерство: с некоторыми членами международного попечительского совета, ведущими мировыми компаниями мы работаем уже пятый год, шестой год. И у них есть интерес, то есть они получают тоже какую-то ценность от работы с нами: и видимость большую в России, и влияние на какие-то повестки, важные для бизнес-среды. Это уже, в общем, такой долгосрочный интерес, поэтому я не вижу оснований для таких апокалиптических сценариев.

Синдеева: Не дай бог, просто так у нас меняется все быстро.

Шаронов: Это правда.

Синдеева: Два года назад было одно, год назад уже совсем все другое, а сейчас я вообще не знаю, что будет. Скажи, все-таки когда ребята создавали эту школу, в том числе, мне кажется, одна из задач (я так помню по разговорам с Рубеном Варданяном, с Мишей Куснировичем) – даже не возродить, а дух предпринимательский вывести на какой-то новый уровень. В том числе для этого нужна была вот такая сильная школа. Я, наблюдая в последнее время за жизнью вокруг, не вижу практически новых бизнесов каких-то открывающихся, кроме совсем мелких. Я вообще не чувствую, что в обществе есть запрос на этот предпринимательский дух. Меня это ужасно расстраивает, но так или иначе, факт есть факт. Видите ли вы, как меняется состав ваших студентов?

Шаронов: Кстати, для этого не надо ходить в бизнес-школы, достаточно посмотреть на результаты опросов, что действительно среди молодежи преобладает точка зрения, что попасть в государственную структуру, на государственную службу, в государственную корпорацию – большая удача в жизни, чем пойти и стать самостоятельным предпринимателем. Это медицинский факт, с этим спорить сложно. Поэтому действительно, идея учредителей, и Варданяна, и Куснировича, состояла в том, чтобы, во-первых, создать институт, бизнес-школу, которая должна быть элементом качественной инфраструктуры страны, которая претендует на то, чтобы быть местом, вожделенным для инвесторов. Она должна иметь всю инфраструктуру, частью этой инфраструктуры должна быть бизнес-школа, первоклассная, мирового уровня.

Синдеева: Десять лет назад.

Шаронов: Не только «Сколково», их должно быть много, но они решили сделать свой вклад. Кстати, они сейчас говорят, что они поздно об этом подумали, что такая школа должна была возникнуть еще раньше. Может, они дозрели, может, разбогатели только к этому моменту, смогли создать эту школу. Поэтому, конечно, для нас фокус и миссия, которые заложены учредителями – продвижение идеи предпринимательства. При этом нет никакого барьера для наемных менеджеров, для госслужащих, которые тоже учатся в нашей школе. Просто предпринимателей у нас традиционно больше. Скажем, если в среднем в бизнес-школах это 5, 10%, может быть, 12% людей – собственников бизнеса, у нас в некоторых группах Executive MBA – 60% собственников бизнеса.

Синдеева: Процент увеличился или уменьшился относительно того, что было пять лет назад?

Шаронов: Конечно, у нас выборка, что называется, нерепрезентативная, мы не представительны, потому что к нам приходят люди, которые либо уже занимаются предпринимательством, либо хотят им заниматься, либо очень хотят посмотреть. Некоторые люди приходят на программу, чтобы посмотреть, это для них или нет. У нас есть небольшие программы, четырехмесячный практикум, где в основном собственники приходят. И туда приходят люди посмотреть, а это их, они могут отказаться от корпоративной карьеры или от чиновничьей и попробовать себя вот в таком независимом бизнесе. Поэтому такие люди по-прежнему приходят. У нас большое количество конкурсов, призом в которых является льготное или бесплатное обучение в школе «Сколково».

Синдеева: А какие это конкурсы, расскажи, пожалуйста. Это интересно.

Шаронов: Это гранты наши, которые касаются программ MBA, которые касаются программ стартап-академий. У нас есть короткая программа, одиннадцатинедельная, программа «Стартап Академия» для тех, кто приходит со своей идеей. Это может быть идея, это может быть только что зарегистрированная компания, еще без продаж, это может быть начинающий совсем бизнес. Их обучают и в хорошем смысле натаскивают, их знакомят с инвестором, то есть такой резкий скачок.

Синдеева: То есть в том числе и с инвестором знакомят, то есть это еще и перспектива получения инвестиций?

Шаронов: Конечно, а это является в некотором смысле критерием успешности программы. Если ты не можешь убедить, если ты не можешь продать свою идею инвестору, который имеет реальные деньги…

Синдеева: Реальному инвестору, не какому-то абстрактному?

Шаронов: Да, реальному, не назначенному, который тратит свои деньги, не чужие, а свои деньги, значит…

Синдеева: А очень важно, чтобы это был все-таки стартап, только-только?

Шаронов: Конечно.

Синдеева: То есть я не могу прийти на одиннадцатимесячный проект?

Шаронов: Нет, прийти можешь, причем на все программы можешь прийти, просто если это не стартап, это уже другой тип инвесторов, потому что все-таки в стартап инвестирует особая категория инвесторов, которая имеет совершенно  другой аппетит к риску.

Синдеева: Извини, а какая возможность получить вот этот грант, в том числе и на эту программу, и на MBA? Что надо для этого сделать?

Шаронов: Надо зайти сначала на сайт школы, где написаны условия.

Синдеева: Ты рассказывай, у нас же зрители.

Шаронов: В этом году, например, на, скажем, сорок мест в программе MBA у нас четырнадцать грантов, и это разные гранты. Нам дает их компания International Paper, нам дает их предприниматель Давид Якобашвили, нам дает их Роман Абрамович, нам дает их компания «А1». Каждый под свою тему.

Синдеева: То есть они дают темы все-таки, не абстрактно: хорошим и талантливым?

Шаронов: Я очень хочу высказать слова благодарности, скажем, Давиду Якобашвили, он лично участвует в отборе людей. Для него критерием является именно предпринимательский дух, потому что у Давида фантастическая карьера, фантастическая история, он предприниматель до мозга костей, и он таких ищет. И мы ему благодарны, потому что это его выбор, человека, который на голову-две выше меня как предприниматель, как человек, который этим живет.

Синдеева: В «Стартап Академии» человек представляет проект и можно его оценить.

Шаронов: Нет, он дает на программу MBA эти гранты. А вот, например, на «Стартап Академию» нас поддержал Аркадий Новиков, это тема, связанная со стартапами в пищевой индустрии, в индустрии общественного питания, прошу прощения. И его люди тоже участвуют в отборе наиболее интересных проектов, где их генерируют молодые люди. Это говорит о том, что у нас, на самом деле, очень много красивых корпоративных историй. Люди, которые прошли, работая в корпорациях, выросли там по карьерной лестнице. Еще одна тема – внутреннее предпринимательство. Глава программы «360^о» в Московской области – это другое.

Синдеева: А вот эти прекрасные мужчины, которых вы сейчас назвали, не только дают гранты, но и сами участвуют в отборе претендентов. А они потом делают им предложения о работе, например? То есть есть ли у человека возможность не только грант получить, а и фактически будущую работу?

Шаронов: Я могу сказать, что многие наши учредители получили себе менеджеров из числа выпускников различных программ и очень этим довольны.

Синдеева: А как? То есть вы рекомендуете или они участвуют в каких-то экзаменах?

Шаронов: Они отбирают. Это касается, прежде всего, конечно, выпускников MBA, потому что на Executive MBA приходят уже сложившиеся менеджеры, там переходы более редкие, хотя много красивых карьерных историй есть у корпоративных людей, которые обучились на Executive MBA. Скажем, глава московской областной телевизионной программы «360^о» - выпускник нашей программы. «Москва 24» - выпускник нашей программы. Руководители департаментов РЖД – выпускники нашей программы.

Синдеева: Мне пора учиться.

Шаронов: Большое количество людей из Росатома тоже выросли. В «Евразе» люди очень быстро растут, прошедшие обучение в нашей программы, поэтому все-таки это и карьерный инструмент.

Синдеева: Люди оплачивают сами себе это обучение и потом их растит корпорация или корпорация их отправила учиться?

Шаронов: Варианты разные. У нас есть три типа программ. Первая группа программ – так называемые дипломные программы, это MBA, это Executive MBA, это международные стандарты, где мы довольно четко должны соответствовать этим стандартам. Здесь мы, так скажем, выделяемся или конкурируем звездностью наших профессоров и, конечно, звездностью наших слушателей. Это тоже очень важно для школы, для результата. Вторая группа программ – корпоративные, когда мы обучаем компании. И там оплачивают компании, мы вместе с ними отбираем группы, причем иногда это бывают и органы власти, и субъекты федерации, у нас есть такие программы тоже. И здесь они работают по общей повестке. Если в первом случае это такая программа, розничная для каждого в отдельности, то здесь группы, которые работают над проектами, сформулированными руководителем компании, собственником, губернатором, и это проекты совершенно прикладные.

Синдеева: То есть они не просто обучаются, это проекты, которые потом должны реализоваться?

Шаронов: Это современная тенденция бизнес-образования, когда результатом является не количество прослушанных часов, защищенных зачетов или сданных экзаменов, а проект, который делается с помощью профессоров, менторов, экспертов-практиков.

Синдеева: Сколько такая программа может длиться?

Шаронов: Девять месяцев она может. Наши дипломные программы длятся 18 месяцев, полтора года, а вот корпоративные программы большие – от шести до девяти месяцев, хотя есть и двухдневные, может быть, стратегические.

Синдеева: Но это вечернее обучение?

Шаронов: Нет, учатся неделю в месяц, обычно неделю в месяц с отрывом. Мы практически стараемся не проповедовать вот этого вечернего обучения, потому что оно очень короткое, и важно людей изолировать от текучки, погружать. Они должны приехать на кампус и забыть обо всем, тем более наш кампус позволяет это сделать: очень красивый, удобный, в стороне от центра. Они должны вот в этой группе продолжать работать. Они работают с восьми до двенадцати. С восьми вечера до двенадцати в той или иной форме все равно идет учебный процесс.

Синдеева: Вот смотри, ты столько раз уже сказал про MBA, все-таки существует уже такое мнение, что сейчас MBA (я сейчас не говорю про сколковский MBA, я вообще в мире) немножко утратил свою…

Шаронов: Ценность.

Синдеева: Ценность. Если раньше MBA – фактически гарантированный пропуск в крупную корпорацию к высокой зарплате и в топ-менеджмент, то сейчас не совсем так. Уже выпускников MBA стало, как говорят, знаете, как собак нерезаных, всех не возьмешь. Кризис общий везде. Это миф или это так и есть?

Шаронов: Нет, это не миф, причем эта точка зрения появилась даже не вчера и не позавчера. Кстати, первая программа MBA как именно Master of business administration возникла в 1908 году в Гарварде, а первый бизнес-кейс, один из основных методов обучения был как раз в год крушения «Титаника», в 1912 году уже в Гарварде первый бизнес-кейс преподавался. Я к тому, какой путь индустрия бизнес-образования в мире прошла и как довольно поздно мы к этому подключились. Но действительно существует кризис жанра. Не топовые школы, а следующие сразу за ними и, тем более, уже более низкие в мире давно чувствуют падение интереса к бизнес-образованию. Более того, сейчас некоторые главы корпораций очень крупных, главы корпораций первой сотни из Fortune 500 говорят: «Мы не интересуемся выпускниками MBA, нам гораздо больше важно творчество». То есть появилось некое противопоставление, что MBA – вправление мозгов по поводу бухучета, корпоративных финансов, менеджмента, стратегий и логистики, а есть еще некие качества, связанные с развитием soft skills, твоих внутренних, коммуникативных, творческих способностей. И вот здесь есть некоторое противопоставление. Мы, конечно, смотрим на вот эти тенденции и, конечно, мы не хотим вступать в процесс, который уже давно требует трансформации. Мы пытаемся это учитывать, поэтому наш проектный подход как одно из таких средств против этой болезни. Во-вторых, я уже говорил о том, что для нас главное – предпринимательство, причем даже если вы менеджер, это все равно внутреннее предпринимательство. Все компании в мире стремятся, чтобы их менеджеры вели себя как собственники, то есть как к своей корпорации относились. И делают это и через регламенты, и через опционные программы, и через воспитание духа. Мы пытаемся этот дух вкладывать именно через программы. Вести себя как собственники, пытаться творить. Поэтому у нас сразу попытка делать вот такой MBA 2.0, если можно так сказать, который бы отвечал на вызовы и уменьшал те риски, которые сейчас обнаруживаются в традиционных программах.

Синдеева: Я прочитала, что есть пять исследовательских центров на базе, собственно, школы. А что это такое, что исследуют? Это действительно сидят ученые? Что должно результатом стать?

Шаронов: Для нас это источник экспертизы. Мы как молодая школа еще не успели вырастить своих звездных профессоров, которых мы импортируем, которые читают нам эти обязательные дисциплины из программы MBA и Executive MBA, но источником собственной экспертизы мы должны озаботиться. Прообразом их являются эти исследовательские центры. Почему прообразом? Потому что они очень молодые, самому старому пять лет, самому молодому еще нет и года. Это центр быстро развивающихся рынков, это вся экспертиза по поводу стран БРИКС. И очень активно в отношении Китая ведется работа, причем с партнерами. Это энергетический центр – вполне понятно, что такое для нашей страны: это и рынки, и запасы, это налоговое регулирование, экономика этого сегмента. Это центр образовательных разработок, кстати, я считаю, ведущий центр в России по реформированию университетского образования. Они ведут программу «100 ректоров», они ведут программу «5-100» про пять лучших университетов.

Синдеева: Это находит отклик, конечно?

Шаронов: Конечно, конечно. Что значит «находит отклик»? Они являются крупнейшими провайдерами вот этих образовательных программ для управленческих команд университетов, то есть у нас учится и ДВФУ, у нас учится Томск, Тюмень, Самара, и этот круг расширяется. У нас обучилось 100 ректорских команд. Сто! Ста университетов, причем сейчас эта программа запускается Минобразования повторно, поскольку она признана очень успешной.

Синдеева: А финансируется это…

Шаронов: Минобразования, да. Потом они сделали очень интересную программу для международной организации труда, и наш симулятор, сколковский, скорее всего станет главным симулятором штаб-квартиры МОТ в Турине, по которой они будут обучать национальные команды 150 стран – внимание – в области развития профессионально-технического образования. То, что мы сделали, им очень понравилось, мы это делали для пяти стран.

Синдеева: А в России-то это внедряется как-то?

Шаронов: Мы используем этот симулятор тоже, хотя точно такого заказа у нас в России не было, но мы используем его для университетов, мы используем его для команд. Это вопрос времени.

Синдеева: Как же так, все есть, симуляторы есть…

Шаронов: Мы же оружие тоже продаем на экспорт, вот здесь экспорт знаний. Дальше – исследовательский центр благосостояния и наследования, очень важная тема. Тоже завершили и исследования, и первый выпуск сделали программы преемников, это про передачу семейных наследств и про развитие благотворительной платформы в российском праве. И самый молодой центр – центр городских исследований, это урбанистика.

Синдеева: Так а все-таки, смотри, вы подготовили исследование. И что дальше? Куда вы с этим пошли? Например…

Шаронов: На рынок. С одной стороны, на рынок, а с другой стороны, в образование, в те программы, которые мы делаем. Либо мы интегрируемся в уже существующие программы, либо предлагаем отдельные программы на базе той экспертизы, которая появляется в исследовательских центрах.

Синдеева: Запрос государства, ты чувствуешь, он есть?

Шаронов: Государство не является нашим основном партнером. В каком-то смысле это хорошо, потому что мы опираемся на большое количество клиентов. Когда ты работаешь с одним партнером, есть риск, что он уйдет и все развалится. Но с другой стороны, конечно, у нас появляется все больше и больше программ с субъектами федерации. И мы надеемся, что и федеральные ведомства, которые пока не являются нашими клиентами, тоже обратят внимание. Мы довольно близко сейчас подошли к городской тематике, к этим вопросам с министерством строительства и ЖКХ, мы работаем с многими субъектами по городской тематике, по стратегированию. Надеюсь, что это тоже станет заметной частью наших программ и наших доходов.

Синдеева: Скажи, пожалуйста,

Синдеева: Фонд Сколково. Каша была действительно в умах.

Шаронов: Она остается.

Синдеева: И она сейчас остается, все путаются. Я недавно с кем-то разговаривала, они говорят: «Вот, как же они пережили скандал с Пономаревым», я говорю: «Это к ним вообще не имеет отношения, это имеет отношение к другому Сколково».

Шаронов: Ложечки нашли, но осадок остался, да. К сожалению, это есть.

Синдеева: Да. Как вы сейчас пытаетесь это разводить? Вы взаимодействуете? Вообще как, находясь рядом, в одном и том же поле…

Шаронов: На самом деле, Сколково, для тех, кто не знает, это название деревни, которая находится на границе с Москвой.

Синдеева: Да! Нельзя было ее назвать как-нибудь по-другому?

Шаронов: Не мы ее называли. А то, что фонд Сколково получил это же название, что и школа – это был выбор в том числе Дмитрия Анатольевича Медведева, поскольку ему идея бизнес-школы «Сколково» понравилась, это было успешно.

Синдеева: Поэтому давайте сделаем второе Сколково!

Шаронов: Да. Конечно, в короткую мы получаем негатив, который нам перепадает от некоторых проблем вокруг фонда Сколково, наших соседей, наших однофамильцев, но в долгую я, например, лично верю, что это будет российская Силиконовая долина, российская Кремниевая долина как сообщество бизнес-инкубаторов, то есть элементов инфраструктуры, место присутствия крупных исследовательских компаний. И быть в таком сообществе для нас в определенном смысле привилегия. Я надеюсь, что мы доживем до этого момента, когда Сколково, фонд Сколково, Инноград запустится уже в полной мере. Сейчас продолжается пока процесс строительства. Но тогда будет синергия. Я, кстати, еще напомню…

Синдеева: Но она обсуждается, эта синергия? Или вы предполагаете, что она будет, потому что…?

Шаронов: Нет, она уже обсуждается, ведь, на самом деле, помимо фонда Сколково, там есть три образовательных учреждения уже. Это бизнес-школа «Сколково», которая там с 2006 года появилась, это Российская экономическая школа – на самом деле проект, которому уже почти 22 года, которая с прошлого сентября переехала к нам.

Синдеева: Переехала туда.

Шаронов: Она часть нашей экосистемы, если хотите.

Синдеева: Да, но не ваша все-таки.

Шаронов: Да, это не наше, и мы нисколько от этого не страдаем. И есть Сколтех, это Сколковский институт науки и технологии, совместный проект фонда Сколково и MIT бостонского, одного из ведущих в мире инженерных вузов. То есть смотрите, мы имеем три образовательных независимых и негосударственных учреждения: экономическую школу, инженерную школу и школу менеджмента. Вот эта смесь, вообще как показывает история, как раз и порождает синергию, которая вот дает нам Google и прочих гигантов.

Синдеева: А попытки все-таки развести названия как-то предпринимались какие-то или нет, так и будете вы?

Шаронов: Нет, пока… Они предпринимались, мы отказались от этих попыток, мы пытаемся мирно сосуществовать. Я еще раз говорю, что мы смотрим не назад, где были вот эти скандалы, связанные с бюджетным финансированием, а вперед, когда вся эта система уже заработает, когда реальные компании и центры R&D, research and development, начнут работать и мы окажемся в центре этих событий среди людей, носителей экспертизы, которым нужно будет и образование, и исследование. Тогда, я думаю, мы в полной мере можем эту синергию реализовать.

Синдеева: Да, для людей каша полная, это, конечно…

Шаронов: Никто не говорил, что будет легко.

Синдеева: Да, хорошо. У вас 90% преподавателей – иностранцы, собственно, это очень здорово. С другой стороны, на фоне того, что вокруг происходит (санкции, антисанкции), в общем-то, становится не очень модным и популярным, да и вообще мне кажется, что то, что делает сейчас ваша школа, вообще не в тренде, но вы молодцы, что вы продолжаете это делать. Возникают ли с этим какие-то сложности? Отказываются профессора какие-то сюда ехать? Или вам задают вопрос: «Не много ли у вас там иностранных американских дядек?».

Шаронов: Ты первая, кто задает этот вопрос.

Синдеева: Я потому что живу, знаешь, на информационном потоке. Понимаешь, когда я слышу такие глупости! Поэтому я обязана тебя об этом спросить.

Шаронов: Хорошо. На самом деле, по поводу того, что мы не в тренде. Мне кажется, что мы по-прежнему в тренде очень сильном. Мы повышаем качество человеческого капитала в России.

Синдеева: В наших с тобой головах.

Шаронов: Нет, мы транслируем, и мы открыты для этой идеи. Да, мы делаем это с иностранными профессорами, но мы делаем это не потому, что они иностранцы, а потому, что каждый из них – лучший в своей категории. Каждый из них входит в топ-10, топ-20, и я считаю это привилегией. Есть большое количество наших слушателей, которые просто пофамильно роются в списках преподавателей и сравнивают школы. И когда они видят, что в «Сколково» состав преподавателей сопоставим с хорошей европейской и с хорошей американской школой, но плюс это все происходит в России, близко от его бизнеса, плюс он интегрируется в российскую, а не американскую бизнес-среду, потому что он дальше видит свои перспективы на российском рынке… Ответ очевиден. Мы помогаем людям социализироваться здесь, повышаем их бизнес-шансы. Поэтому я вообще не вижу никакого противоречия с этой повесткой.

Синдеева: Я, конечно, вижу противоречие. Ты просто рассуждаешь ровно так, как рассуждаю я и еще какое-то количество людей. А каждый день мы сталкиваемся с совершенными глупостями, которые рядом с нами. Когда Министерство культуры не дает грант на фильм, потому что там была заявлена американская актриса. Я не буду сейчас называть режиссера и эту актрису, но это здесь и сейчас происходит, понимаешь? Поэтому когда я говорю, что не в тренде, я-то считаю, что, конечно, чем больше будет вас и таких школ, тем быстрее мы, может быть, вернем вообще адекватность какую-то в нашу жизнь. Но не все так думают?

Шаронов: Согласен, Наташа.

Синдеева: Поэтому слава богу.

Шаронов: Важно, что у нас есть такое ощущение и мы работаем, исходя из такого самоощущения.

Синдеева: Сейчас я чувствую запрос даже у своих сотрудников, у коллег, как бы так поучиться где-то. У нас, у компании объективно нет возможности оплатить обучение, потому что каждая копеечка идет на то, чтобы жить. И у них нет такой возможности оплатить, соответственно, вопрос гранта для меня остается актуальным. Например, внутри компании несколько раз звучала от ребят идея попробовать сделать такой маленький бизнес, который мог бы принести пользу компании, но был бы собственный или объединенный вместе с компанией. Чтобы попробовать получить грант на такой стартап, нужно зайти на сайт, оставить заявку и показать проект, его защищать публично где-то?

Шаронов: Да, да. Но это не должен быть вымышленный проект, это может быть как раз проект собственного бизнеса, да.

Синдеева: Да, это не вымышленный.

Шаронов: И такой человек, который съел собаку в бизнесе, как Давид Якобашвили, например, будет оценивать перспективы. Есть другие профили грантов, я уже сказал. Есть компания International Paper, которая обращает внимание на зеленые технологии и тему устойчивого развития. Если кто-то интересуется здесь, то у него есть шансы получить грант от этой компании. Наша задача – вовлекать российских бизнесменов в эту деятельность. К сожалению, это еще не часть нашей бизнес-культуры. В Америке огромное количество компаний дают гранты не потому, что они хотят потом заполучить этих людей в свою компанию, а потому, что они считают, что это хорошо, когда менеджеры получают качественное образование, идут в бизнес-школы и потом выходят на рынок труда. Они этот процесс приветствуют, выдавая какие-то частичные гранты на оплату обучения. Мы думаем, что у нас много таких, несмотря на сложные времена, потому что для каждого из них один-два гранта – это совсем несущественные деньги, а для людей, которые себе не могут позволить – серьезное подспорье.

Синдеева: То есть, может быть, это надо популяризировать.

Шаронов: Да.

Синдеева: просто надо больше об этом говорить.

Шаронов: Будем. С помощью вас.

Синдеева: Ты в одном из интервью сказал о том, что важен горизонт планирования, да? И здорово, если он большой. У тебя сейчас есть какой-то горизонт планирования в России? Ты считаешь, мы насколько можем видеть свою жизнь?

Шаронов: Мне кажется, что, с одной стороны, надо видеть как можно дольше, только важно правильный критерий устанавливать. Ведь можно… На мой взгляд, нельзя планировать свою жизнь в терминах карьеры: к такому году я достигну такой должности, к такому году – такой должности. Порочный путь, неправильный. С точки зрения ценностей, с точки зрения влияния, с точки зрения достижения, с точки зрения полезности – на мой взгляд, это более правильный путь, да? Насколько ты сможешь влиять, каков твой вклад будет в том месте, где ты будешь работать. Ты не знаешь, и это глупость - планировать его.  Наверно, можно планировать, но если широко смотреть на мир, многие вещи, которыми я занимался и занимаюсь, я бы не мог предвосхитить буквально за несколько лет до того, как я к ним приступил. Поэтому я этим не занимаюсь. Но я стал планировать свою жизнь, если мы говорим обо мне, например, в терминах значимости проектов, которыми я занимаюсь. Да, я занимался очень значимыми проектами в Министерстве экономики и до этого, я считаю, очень значимыми проектами в Комитете по делам молодежи в начале девяностых, значимыми проектами в «Тройке», значимыми проектами в мэрии. И сейчас у меня замечательный проект, который внутренне для меня очень значим.

Синдеева: Хорошо, вопрос к тебе как к экономисту. Через пять лет ты видишь как-то Россию и где?

Шаронов: Мне очень легко отвечать. У нас на дне рождения на прошлой неделе был Нассим Талеб, который написал книгу «Черный лебедь», смысл которой – «Не пытайтесь прогнозировать непрогнозируемое». То есть точно сказать, как будет выглядеть экономика страны… Мне кажется, что… Ему, кстати, задали этот вопрос. «Тем не менее, несмотря на то, что вы сторонник гипотезы «черных лебедей», как вы видите Россию?». Он сказал, что потенциально Россия остается весьма интересной страной. Есть несколько объективных факторов (именно объективных, а не субъективных) – это размер территории, ее географическое положение, природные богатства, люди и все еще качество системы образования. Вот эта комбинация по-прежнему является весьма перспективной, весьма интересной в долгосрочной перспективе. Поэтому я все-таки рассчитываю на то, что мы выйдем из вот такой сложной ситуации, мы попытаемся ответить на волнующие вопросы. Мне кажется, что это тоже один из уроков кризиса. Если мы не ответили на какие-то вопросы, в следующем кризисе они проявляются в существенно больших масштабах. Поэтому мы должны эти вызовы признать, обсудить, переболеть ими и как-то разрешить, отпустить.

Синдеева: А ты чувствуешь, это анализируется людьми, которые так или иначе просто должны видеть, что будет через несколько лет, или стремиться это увидеть? Идет этот анализ, как тебе кажется?

Шаронов: Я знаю многих людей во власти, которые этим занимаются. Другое дело, это, наверно, вопрос верований, во что люди верят, что для людей хорошо, что для людей плохо. Часть людей во власти, например, является апологетами государства. Это система верований, то есть люди действительно считают, что если государство больше – это лучше, потому что это контроль, потому что это прозрачность. Есть люди, которые считают наоборот и ссылаются на зарубежную практику, где действительно страны с меньшим участием государства достигают больших результатов. Другие говорят: «Да, это завтрашняя модель, но сегодня мы как-то должны пожить еще в этой».

Синдеева: А ты как считаешь?

Шаронов: Я сторонник того, что все-таки должно быть больше личной ответственности и больше личной свободы, в том числе предпринимательской, потому что, в конце концов, существуют реальные физические ограничения на управление сложными системами. Ими невозможно управлять из одного центра. Остается единственный вариант – следить за правилами, чтобы все игроки играли по этим правилам, но были собственно центрами принятий своих решений, локальных решений. 5 Попытка всех выстроить и заставить идти в ногу неоднократно предпринималась, но больших успехов с идеей бесплатного коммунистического труда, с единственной идеологией, в общем, не получилось.

Синдеева: На последнем питерском экономическом форуме было потрясающее выступление Германа Грефа как раз о кризисе управления. Это было жестко, смело, по делу. А что-то происходит? Общаетесь ли вы с Грефом, вы же много работали.

Шаронов: Это его конек, Германа, конечно, у него огромный личный опыт работы прежде всего в Минэкономики, он проработал семь лет министром ключевого ведомства в период реформ, и на уровне субъекта, в Минимуществе, после этого он работает в бизнесе. Конечно, есть проблемы с качеством государственного управления, только мне кажется, что мы подходим немножко не с того конца. Вернее, не только. Существует не только одно решение – повышение качества государственной службы, более тщательное планирование, что является химерой, так, между нами говоря. Когда говорят: «Тщательно планируйте», это, в общем, ни о чем. «Повышайте квалификацию». 2. Существует еще один очень важный момент, которым многие пользуются, как повысить эффективность государственной службы. Это уменьшение компетенций этой самой государственной службы.

Синдеева: Отдавать больше?

Шаронов: То есть вы можете не только наращивать вашу величественность, знания и компетенции, а вы можете уменьшать количество вопросов, которые находятся в вашей компетенции. В принципе все государство в пользу местного самоуправления. Федерация в пользу субъекта, субъект в пользу местного самоуправления. Конечно, сейчас тысячи человек сразу же скажут: «Вы что, там куча идиотов, которым ничего нельзя, рубль нельзя доверить, а вы хотите доверить им фактически страну». Вот пока мы будем так считать, там только такая ситуация и останется. Это проблема курицы и яйца. Мы должны начать передавать больше полномочий с источником исполнения этих полномочий, наступать на грабли, получать скандалы и проблемы. Но только тогда появится поколение управленцев, которые реально будут влиять на ситуацию. 4 Посмотрите на страны с реальным федеративным устройством. Там же на самом деле вся полнота власти и ожидания людей находятся на местном уровне. Там люди ждут результатов от тех, которые живут через дорогу.

Синдеева: Но это все поменяет, как ты понимаешь, сейчас, вообще всю политическую жизнь, если мы отдадим это на самоуправление, мы вначале это забрали, понимаешь?

Шаронов: Да, надо это начать. Мы ничего не забирали, его не было никогда, очень давно. Мы как были сильно централизованные и в царское время, и в советское.

Синдеева: А это не может быть частью вообще какой-то нашей ментальной…

Шаронов: Менталитета.

Синдеева: Да. Слушай, я внутри своей компании, в которой работают двести человек, однажды услышала от одного из своих коллег: «Ты же как Путин». Я говорю: «В смысле?». «У тебя тоже ручное управление и вертикаль сверху вниз!». Я говорю: «Нет, я же не такая!». А на самом деле это так, и я задумалась, может, это правда в какой-то нашей ментальности, я не знаю, почему. Но я вот тоже сейчас перестраиваюсь, у нас была недавно стратегическая сессия, прекрасный коуч, вообще отличный, который мне в том числе помогает сейчас эти стратегические изменения привести в жизнь. И он мне говорит: «Слушай, перестань везде вникать, отпусти, дай возможность людям реализоваться».

Шаронов: То, что у нас есть такая склонность, это безусловно. Но это порождается нашими историческими традициями, исторической аналогией. Так долго в этом жили, что у нас все время получается автомат Калашникова, мы все время воспроизводим эту культуру. Очень простой пример: когда процессы усложняются, этот способ либо становится неэффективным, либо он начинает все ломать под тот уровень контроля, который он может себе позволить. Экономисты очень любят упрощать ситуацию до двух продуктов. В экономике есть два продукта. Я тебе приведу другую аналогию. 1. У тебя на дороге есть две машины, и ты можешь управлять. Ты главный гаишник страны, у тебя всего две машины. Ты можешь управлять этими двумя ситуациями: либо ты им предписываешь, как им ехать, вот просто «в такую-то минуту ты здесь находишься, ты здесь находишься в такую-то минуту», и ты можешь это сделать. Либо ты им говоришь: «Ребята, вот правила: на зебру тормозить, красный – останавливаться, зеленый – ехать, ограничения, стоп и так далее». Правила. Два способа. И так, и так они будут ездить. Представь себе, что у тебя стало не два автомобиля, а два миллиона. Ты не сможешь применять первый способ, у тебя останется только второй.  Но в голове у тебя иллюзия, что ты можешь руководить, и ты продолжаешь уже двум миллионам предписывать. Это выливается в фарс, потому что ты не можешь сделать двум миллионам предписания. Кому-то ты не предписываешь, кому-то ты не меняешь неделями, но все делают вид, что они ездят по этим правилам. Это самообман, поэтому единственный вариант – все-таки пытаться выстраивать правила и их соблюдать, давая возможность людям ездить по этим правилам, и ловить тех, кто не ездит.

Синдеева: А если не получается, как, например, у меня, надо идти учиться в бизнес-школу, там умные преподаватели, все расскажут и научат.

Шаронов: Даже не только преподаватели, а те, кто уже ездит по правилам, расскажет тем, кто еще не ездит, из слушателей.

Синдеева: Скажи, а госаппарат почему тогда не учится у вас в больших количествах, почему не отправляют толпами людей, если все признают, что есть кризис в управлении? У вас же есть эти программы, почему нет этого запроса? Казань, понимаешь, Татарстан. Они же там учатся все.

Шаронов: Да, есть территории, которые фундаментально верят. Проблема… Опять мы возвращаемся к вопросу, например, о кризисе бизнес-образования. У нас в стране образование в целом не ценность. Если говорить о бизнес-образовании, в этом не видят большую ценность, которая влияет на процесс. Да, говорят, надо учиться. При прочих равных условиях никто не возражает. Но когда говорят: «Вот кризис», то не ищут причины в компетенциях, а ищут причины разные в ответственности, во внешних условиях, наличии денежной базы, в ценовой конъюнктуре на нефть. А то, что у людей может не хватать компетенций в том числе, чтобы они отказались от части полномочий, не ищут.

Синдеева: Конечно, это же правда, этому надо научить.

Шаронов: Есть такой Адизес, интересный специалист по управлению. Он говорит, что существует часть людей, больших менеджеров, которые на вопрос о том, что вообще хорошо бы поучиться, отвлечься, говорят: «Вы что, нам некогда, мы же постоянно работаем». И это правда. Таким людям в первую очередь надо идти учиться, если они считают, что у них нет времени подняться над ситуацией, послушать, что происходит, просто отвлечься от этого. Это большую ценность дает, это не выброшенное время, это не отрыв от знаний, а это, в общем, появление какого-то нового измерения. Тебя я уже сагитировал.

Синдеева: Нет, я давно. И я сейчас должна сказать: «У меня нет на это времени, и поэтому мне надо идти учиться». Я сейчас пошла более простым путем, я действительно пригласила консультанта. Иногда он меня консультирует и мне помогает.

Шаронов: Это тоже вариант.

Синдеева: Да, во всяком случае, я сделала первый шаг, и это важно.

Шаронов: Ты начала подготовку к школе «Сколково».

Синдеева: Я надеюсь, что мои коллеги меня поддержат и заметят изменения. Собственно, программа наша закончилась, поэтому, Андрей, спасибо большое. Мне кажется, сейчас много появилось желающих все-таки пойти учиться к вам в школу.

Шаронов: Спасибо, Наташа.

Синдеева: При таком ректоре зажигающем. Это очень здорово.

Шаронов: Спасибо.