Сирия — второй Донбасс или второй Афган?

Решением Верховного суда Российской Федерации организация ИГИЛ (Исламское государство) признана террористической, ее деятельность запрещена на территории России.

Медведев: Добрый вечер. Вы смотрите «Круглый стол» «Дождя», меня зовут Сергей Медведев. Я хочу с вами для начала поделиться ощущением дежавю. Россия захватывает маленький плацдарм в одной приморской стране, посылает туда пару сотен людей – «зеленых человечков», назовем их так – уверяет всех, что там нет никаких российских военных, а если они и есть, то идет плановая ротация войск. Затем оказывается, что она заняла целый полуостров. Затем может так оказаться, что Россия уже втянута в войну в этом государстве и участвует в качестве активной стороны в боевых действиях. 

Я сейчас говорю не об Украине. Я говорю о Сирии. В последние недели она резко стала в фокусе наших дискуссий, всего того, что мы сейчас видим. Я хочу понять, что происходит в этой стране. Это какие-то силовые упражнения России, что происходит с предполагаемыми российскими войсками там? Это какие-то силовые упражнения накануне сессии Генеральной Ассамблеи ООН или это прелюдия к какой-то большой войне, которая может потрясти весь Ближний Восток или вообще столкнуть Россию с Западом? 

Я хочу поговорить об этом с нашими сегодняшними гостями. Это Георгий Ильич Мирский, заслуженный деятель науки РФ. Добрый вечер. И это Орхан Джемаль, журналист. Скажите, вот эти параллели, с которых я начал, параллели с гибридной войной, параллели с Крымом… Вам не напоминает, что это вторая гибридная, которая сейчас начинается в Сирии? 

Мирский: Вот как раз над этим сейчас и ломают себе голову везде: в Вашингтоне, Лондоне, Париже, Берлине. Они никак не могут понять. Я вчера читал в немецкой газете «Die Welt» статью, которая начиналась с того, что Путин использует безголовость внешней политической стратегии Запада. Путин зажал их, и они думают. Одни говорят, что это что-то очень тревожное, это продолжение агрессивной линии Путина: Крым, Донбасс, теперь вот уже и на Ближний Восток залез. Другие говорят: «Нет, Путин на самом деле обеспокоен тем, что в будущем ИГИЛ – или ИГ, как угодно его называйте – будет представлять большую опасность для России, поэтому он действительно видит, что никто не может справиться с этой организацией, и предлагает свои услуги». Третьи считают, что это исключительно и целиком только для защиты режима Башара Асада. Что будет на самом деле, никто не знает. Действительно, я наблюдаю за разными американскими круглыми столами, замечаю, что у них большое замешательство сейчас. И оно связано прежде всего с Башаром Асадом. Обычно у нас говорят, что американцы целиком настроены на то, чтобы уничтожить его, главный враг и т. д. Это совершенно неверно. Что плохого сделал он американцам? Никакой вины его нет, кроме того, что его режим – это единственный в арабском мире настоящий партнер и союзник Ирана, а несколько десятилетий подряд Иран был главным врагом Америки. Все понятно, но сейчас-то в Египте заключено соглашение по ядерной программе. Через некоторое время конгресс одобрит, все уже сейчас ясно. Если все пойдет нормально, то через какое-то время американцы будут снимать санкции с Ирана, возможно, дипотношения будут восстановлены. Если так, то Иран перестает быть главным и смертельным врагом! А следовательно, кому нужен тогда режим Асада?

Медведев: В смысле, кто будет? В принципе, да. Вы очертили фактически здесь весь круг вопросов, весь круг проблем, которые мы здесь хотели обсудить. Орхан, а для вас это является продолжением того, что было в Крыму, на Донбассе? То есть часть некой стратегии России по созданию таких зон. 

Джемаль: Позвольте, я опишу просто, как ситуация выглядит в действительности?

Медведев: А вам известно?

Джемаль: Да, в общих чертах. Потому что нам преподносят эту ситуацию… что вроде бы прислан некий контингент в помощь Асаду для того, чтобы Асад разгромил своего противника – Исламское Государство. В принципе, все бы должны это приветствовать, но почему-то все не приветствуют. Почему они могут не приветствовать (США, Катар, Турция) этот сценарий? Наверно, потому, что они только на словах против ИГИЛ, а исподтишка его как-то и поддерживают. Нам преподносят такую картину. 

В действительности в регионе намного больше игроков, там присутствует не один ИГИЛ. Помимо ИГИЛ, там есть крупная суннитская ассоциация, с которой борется ИГИЛ, куда входят в том числе и совсем такие структуры, которые объявлены террористическими, типа Джабхат ан-Нусра, да? Но с одной стороны, они борются с Асадом, а с другой – с ИГИЛ, да? То есть их деятельность находится в интересах США. Более того, у ИГИЛ нет больших столкновений с асадитами, основной удар как раз на эту структуру, которая на два фронта работает. Там есть курды, которые борются с ИГИЛ, но любое усиление курдов вызовет негативную реакцию в Турции, которая не заинтересована в этом. То есть это клубок таких проблем.

Медведев: Очень сложный баланс.

Джемаль: Одну минуточку. Вот в этот момент Россия посылает – нам нужно просто понять, что она послала, да? – двести морпехов из Севастопольской отдельной бригады морской пехоты и роту мотострелковую из Новороссийской мотострелковой бригады. Всё. То есть в этот момент, в момент дипломатической встречи Россия пригрозила качнуть эту ситуацию в определенную сторону. А ситуация – узел взаимных конфликтов, взаимных сложно переплетенных интересов, совпадающих и противолежащих. Россия пригрозила: «А вот я могу качнуть». Вот что происходит.

Медведев: Это то, что морпехи и рота новороссийская – это было известно с самого начала? Потому что как я понимаю, все это было под видом гуманитарной помощи, да? Те транспортные самолеты. Кстати, у нас есть сюжет, как это все пока что видит российский телезритель. 

Джемаль: Большого секрета…

Медведев: Сейчас, секунду, нам сюжет покажут, как это всё… 

То, что мы видели сейчас, эта отправка одеял – это шоу какое-то, маскировка?

Джемаль: Нет, ну почему маскировка? Большого секрета в том, что Россия сотрудничает в военной сфере с Асадом, нет. Новость-то заключается в том, что впервые стало известно о том, что был послан значительный контингент, советнический контингент, в сопровождении техники, которую поставляют, да? Так что говорить, что это шоу… Да почему шоу? Поставляют и то, и другое. Иногда одно под видом другого, на Украине же мы видели, как это можно делать. 

Медведев: У нас на связи Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Павел, слышите нас? 

Фельгенгауэр: Да, слышу вас хорошо.

Медведев: Добрый вечер, Павел. Вот вы как оцениваете военное присутствие России? Вот эти двести-триста человек, которые присутствуют, они способны изменить баланс в регионе или это какое-то просто напоминание о возможной роли России? Насколько серьезно военное присутствие России сейчас в Сирии?

Фельгенгауэр: Там есть боевые части, их очень мало. Это ничего близкого к тому, что было в советское время, когда там было до десяти тысяч в середине восьмидесятых боевых частей в Сирии, наши войска советские действительно воевали в Сирии, и в Ливане воевали. Сейчас те, что туда послали, не воюют и воевать не собираются. Они будут охранять базу. В принципе, не исключено участие какого-то количества российских летчиков и боевых самолетов в каких-то там налетах. Но принципиально это ничего не поменяет, тем более что самолеты старые, бомбить они прицельно не могут. Наши самолеты уже бомбят ИГИЛ, кстати, в Ираке, туда послали еще летом наши штурмовики Су-25. Формально там летают иракские летчики, но я уверен практически, что многие из них в действительности с российскими паспортами, потому что откуда у Ирака возьмутся после двадцати отсутствия боевой авиации вдруг подготовленные летчики?

Медведев: Как это, «сбил тебя наш летчик Ли Си Цын», да? Вот это вот.

Фельгенгауэр: Кто их там собьет? У ИГИЛ нет ПВО. Участие… там иногда случайно падает один самолет в три месяца. Риск очень невелик. Нести там потери Россия не будет. Вообще российское вот это присутствие военное в Сирии – раздутая история. Раздутая целенаправленно, причем из Москвы. 

Медведев: То есть это большая пропагандистская акция, вы полагаете? В преддверии Генеральной Ассамблеи?

Фельгенгауэр: Нет, это абсолютно не пропагандистская акция. Это способ давления на Запад, продавить путинский так называемый план по Ближнему Востоку, большую коалицию. Путин о ней говорит уже несколько месяцев, до этого никто на нее внимания не обращал, ни американцы, ни арабские страны. Теперь мы создаем видимость, что мы, если нас не будут принимать всерьез, будем действовать в одностороннем порядке, что может создать серьезное напряжение и вызывает большие опасения, в особенности у Вашингтона. Теперь уже к нам относятся серьезно, потому что все наши отрицания боевой роли в Сирии, наших официальных лиц, носили очень сомнительный характер. Что президент, что генерал говорили: «Сейчас нет, но все может произойти в будущем», то есть создавали такую возможность. Вообще Сирия – это диверсия. Российское присутствие в Сирии – большая стратегическая диверсия, потому что для нас Украина раз в двадцать важнее.

Медведев: Хорошо, с какой целью, по-вашему, эта диверсия предпринимается?

Фельгенгауэр: Прослушайте и прочтите, что Путин сказал в Душанбе на этой неделе. Путин предлагает новый мировой порядок на основе большой коалиции против ИГИЛ, куда войдут все: и американцы, и Асад, и Хезболла, и Стражи исламской революции. Все там будут. И на этой основе мы потом проводим такую Ялту-2, как Путин сказал, выясняем все наши проблемы и все их решаем. Садимся за стол, кладем на стол карту, как в Ялте в 1945 году, и делим мир на сферы влияния. И это будет новый мировой порядок.

Медведев: То есть это прелюдия к новой Ялте, которая осуществляется… Давайте я сейчас обращусь к нашим гостям в студии. Павел, оставайтесь, пожалуйста, на линии. Георгий Ильич, вам верится в возможность такого союза, стратегического союза с Западом, с Соединенными Штатами?

Мирский: Абсолютно нет. И даже я продолжу то, что я говорил насчет того, как относятся к судьбе Башара Асада, на нем все сейчас сомкнулось. Вот есть такой Ричард Хаас в Америке, он президент совета по внешней политике. У нас его не знают, знают у нас только Киссинджера и Бжезинского, больше никого. А вот он еще год тому назад почти написал, у меня есть его статья, что надо помириться с Асадом и вместе с ним начать наступление на главного врага, смертельного врага – на ИГИЛ. И многие другие так пишут. Вполне возможно, что и Барак Обама, тем более что я вам только что сказал, с Ираном вроде сейчас обстановка изменилась. Никто не говорит о том, что вот-вот может быть война, с одной стороны Америка и Израиль, с другой стороны Иран. Это отошло. Значит, уже значение Башара Асада как такого союзника Ирана и, следовательно, врага Америки на Ближнем Востоке уже сводится к нулю. Можно совершенно спокойно жить, пусть он там сидит. Если бы Барак Обама мог перед собой видеть только карту Сирии и никакого бэкграунда, то я думаю, что так бы они и сделали. 

Но тут сразу возникает несколько «но». Барак Обама находится под ударом со всех сторон. Его клюют каждый день республиканцы, которые, вы знаете, контролируют Конгресс. Именно за Сирию в первую очередь. За то, что из Ирака ушел, в Сирии допустил слабость, тогда договорился с Путиным по химическому оружию, не смог создать какую-то армию там, понимаете, и т. д. Слабый, нерешительный, лузер, слабак и т. д. В этих условиях, если даже только вот это взять, внутри Америки, то в этих условиях пойти на то, чтобы сотрудничать с Асадом – я еще пока не говорю про Россию, просто сотрудничать с Асадом в борьбе против общего врага значит подставлять себя под удар в Америке. Это раз. 

Во-вторых, Турция. Ведь кто главный враг на самом деле Башара Асада? Это не Барак Обама, это президент Эрдоган, который целый год давил и давил на Обаму, что он наконец взялся за Башара Асада. По каким причинам – это другой вопрос, у нас нет времени, почему турки так. Факт остается фактом. Если сейчас – и тут уже я захожу в сторону России тоже – была бы предпринята попытка давления на Башара Асада… Он говорит: «Мы можем как-то договориться с Обамой, какая-то сделка, то, другое». Как бы к этому отнесся президент Эрдоган? А надо иметь в виду, что сейчас у турок есть один козырь, которого раньше не было. После того, как был присоединен Крым – проблема крымских татар! Это же двоюродные братья турок, понимаете? Они могут немало неприятностей нам причинить, поэтому ссориться с Эрдоганом Путину совершенно не с руки.

Дальше. Пока я говорю о бэкграунде, надо же смотреть, что одно дело вот это соглашение насчет химического оружия. Это было до Крыма и до Донбасса, а сейчас все изменилось. Отношение к Путину совсем другое. И сейчас пусть я говорю, что одни считают, что это продолжение его агрессии, другие – по-другому, но тем не менее сам по себе факт, что он сейчас укрепляется… Я думаю, что он хочет создать там две базы: военно-воздушную и военно-морскую. Так я думаю. Воевать он не будет, конечно, ни в коем случае. Никакой там Кантемировской дивизии не будет, этого ничего нет. Но создаст он эти две базы. В этих условиях, когда конфронтация, фактически новая холодная война, для Барака Обамы и для западных правителей идти навстречу Путину означало бы проиграть под его давлением, уступка. Понимаете, тут симметрично, зеркально! Так же, как Путин…

Медведев: Тогда это, собственно, тупиковая ситуация получается?

Мирский: Я хочу сказать. Так же, как в течение четырех лет Путин, несмотря на то, что сколько говорили: «Что он так цепляется за этого Асада?! Да провались он пропадом!»… Я всегда говорил: после того, что произошло с Ливией, с Каддафи, когда люди потом стали говорить: «Вот, Медведев сдал Каддафи», дожидаться того, чтобы люди говорили: «А Путин сдает Асада» - это невозможно ни в коем случае. Точно так же Барак Обама не может позволить себе, чтобы о нем говорили, что он допустил Россию на Ближний Восток, что он позволил Путину. Мало того, что он действует на Украине, но он вот куда еще влез!

Медведев: То есть фактически представляется, что это игра амбиций лидеров, каждый из которых не может сдать своего протеже? 

Мирский: Не только лидеров.

Медведев: Интересно, да, что вы здесь еще тему Турции и крымских татар…  Здесь от себя не могу не отметить, что не столько крымские татары нам создают проблемы, сколько пока что, я думаю, мы создали крымским татарам очень большие проблемы.

Мирский: Это другое дело. 

Медведев: Это не в тему нашего разговора. Спасибо, очень интересно, много чего сейчас есть нам обсудить. Охран, вот вы как считаете, почему Россия так упорно держится за Асада? Что это, абсолютно несдаваемая фигура? Насколько проще было бы, если бы действительно – вот сейчас Павел присоединится – в планах какая-то большая всемирная коалиция против ИГИЛ. Почему Асад не может быть разменной монетой?

Джемаль: На самом деле Асад мог бы быть разменной монетой. Где-то его еще можно было разменять на уровне 2012 года, да? На уровне 2012 года можно было принудить, если бы с этим согласился в тот момент Иран, Асада уйти, отойти в сторону, провести выборы, застабилизировать ситуацию, получить некий элемент какой-то стабильности с учетом целого набора интересов. Возможно, какие-то жертвы все равно пришлось бы нести. Но сейчас ситуация вышла из-под контроля. Снятие Асада с доски уже не решает проблему, война продолжится, будет резня, будут дальнейшие членения.

Медведев: А резня – кто будет кого резать?

Джемаль: Если убрать Асада, да, убрать такую системообразующую… резать будут в первую очередь алавитов. 

Медведев: ИГИЛ?

Джемаль: Резать будут все, там не только один ИГИЛ. Более того, у ИГИЛ по факту на сегодняшний момент в столкновении с Асадом периметр фронта неизмеримо меньше, чем у Джейш аль-Фатх, структуры, которая конфликтует с ИГИЛ, с которой они непримиримые враги. ИГИЛ в основном бьет в тыл вот этой структуре.

Медведев: То есть Асад является сейчас все-таки, держит ситуацию в более таком замороженном состоянии?

Джемаль: Асад удерживает то, что он может удержать. Его бы раздавили, если бы ИГИЛ не било в спину вот этой вот структуре, где есть и то, что формально называется свободной сирийской армией, там есть и структуры, которые  считаются террористическими. Разные структуры. Но они находятся в непримиримом конфликте с ИГИЛ в действительности. Ситуация заключается в следующем: всякое снятие Асада в итоге ухудшает ситуацию для России, наращивают свое значение противники России.

Медведев: Для России. А для самой Сирии? Увеличится ли количество беженцев, если будет снят Асад?

Джемаль: На самом деле сейчас минимизация гуманитарных издержек в связи со снятием Асада с доски – я думаю, что как минимум придется вычленять какие-то анклавы для проживания определенных меньшинств.

Медведев: Понятно.

Джемаль: И вот тут, кстати, может пригодиться российская база в Латакии, о планах которую строить было известно, как некий гарант безопасности этого района, потому что это именно алавитский район.

Медведев: Понятно. Я к Павлу Фельгенгауэру хочу обратиться. Павел, учитывая то, что вы сказали относительно большого плана Путина, объявленного им сейчас, такой новой Ялты, большой договоренности по Сирии и шире, по Ближнему Востоку, вы ожидаете каких-то предложений на Генеральной Ассамблее ООН?

Фельгенгауэр: Да, об этом Путин говорить будет на Генеральной Ассамблее ООН. Сейчас на этой неделе Душанбе – это была репетиция его будущей речи. Но, конечно, что там скажут в ООН? Там мало кто что говорит, это не важно. Важно, как его там примут американцы. Будет встреча с Обамой, не будет… В конце концов, какие визы получит российская делегация. В состав делегации, кстати, входит Алексей Пушков, который под американскими санкциями и который, очевидно, получит ограниченную визу, только на Манхеттен. Какую визу получит Путин? Это будет решаться в ближайшие дни, потому что есть вот это предложение и очевидная надежда, что поскольку американская политика в Сирии и военные действия в Сирии очевидно зашли в тупик – и в Ираке, это связанные фронты – с ИГИЛ, в общем, победить нельзя сейчас, пока ИГИЛ поддерживает значительная часть суннитского населения. Не все, но значительная. Если будет образована та коалиция, о которой говорит Путин, куда войдет Асад, Хезболла и иранцы, то тогда суннитское население всё практически поддержит ИГИЛ, оно только усилится. При этом ИГИЛ вообще выполняет достаточно полезную роль, оно оттягивает потенциальных террористов и активистов-салафитов из Средней Азии, с Кавказа, из Европы на свой фронт. Оно как пылесос работает, не производит террор, а скорее его снижает, во всяком случае, пока что, в настоящий момент. Так что это вполне полезная организация, никто, я думаю, уничтожать ее не хочет. А большая коалиция приведет к тому, что американцы потеряют практически всякое влияние в суннитском арабском мире, что, в принципе, вообще-то для России хорошо. Так мне говорят мои арабские знакомые, что если американцы пойдут вот на это соглашение с Асадом, то всё, больше пускай они к нам не приходят.

Медведев: Понятно.

Фельгенгауэр: Это серьезная тоже диверсия. В Вашингтоне достаточно сложное к этому отношение. Есть те, которые говорят: «Нет, нельзя с Путиным вообще разговаривать, нельзя с ним договариваться о борьбе с ИГИЛ». Вообще-то сам Обама и Джон Керри хотят поговорить в любом случае, если не договориться, то хотя бы поговорить. Там это вызвало сложный раскол, так что вполне можно поздравить Кремль с очень удачной диверсией.

Медведев: С удачной диверсией. Что ж, спасибо, Павел. Это был Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». А мы уйдем сейчас на рекламу.

И снова добрый вечер. «Круглый стол» на «Дожде», меня зовут Сергей Медведев, и в гостях у нас сегодня Георгий Ильич Мирский, заслуженный деятель науки РФ, и журналист Орхан Джемаль. Говорим мы о Сирии, о том, как Павел Фельгенгауэр, который был у нас на связи по скайпу в первой части нашей передачи, как Путин опять всех переиграл. Удачная диверсия России, как он назвал то, что происходит в Сирии,  как достаточно ограниченное контингентом войск. Примерно то же самое, что в Крыму. Россия фактически перевернула вот этот стол большой игры и предложила новые условия игры относительно Сирии. Орхан, вы согласны с этой оценкой? Это что сейчас на данный момент, это удачная операция Кремля, учитывая, как нарастает беспокойство на Западе?

Джемаль: Грубо говоря, просто Павел немножко нафантазировал, что дальше предложение нового порядка и так далее. В принципе, это достаточно разменная монета. Если это предложение не будет принято, все остается как есть. Ну, вы загнали туда вот этот контингент, который может охранять периметр, максимум советники будут передавать экипажам танка, вводить в курс. Если это не принимается, дальше Владимиру Владимировичу нужно будет опять повышать ставки. Ему нужно начать проводить своими силами наземную операцию. Ведь во что упирается все? Ни один из внешних игроков не берет на себя ответственность за наземные операции, пользуются теми силами, которые есть внутри. Владимир Владимирович предлагает нарушить этот принцип. Дальше ему придется наращивать и наращивать контингент вплоть до той ситуации, когда против него выступят за спинами у суннитских партизан Катар, Соединенные Штаты, Турция. Будет Афганистан, один в один повторение Афганистана. Один полюс, да?

Другой полюс – то, что будут продолжены такие поставки оружия, Асад будет потихонечку проигрывать, проигрывать, проигрывать, проигрывать, и в конце концов вопрос встанет о том, чтобы вычленять такую вот резервацию для алавитов, где, возможно, останется место…

Медведев: То есть раздел Сирии?

Джемаль: Раздел Сирии, где, возможно, останется место для российских баз.

Медведев: Да, на самом деле, когда я слушал сценарий Павла, конечно, у меня возникало сомнение, что все так ладно пойдет, что после того, что происходило последние месяцы и годы с Украиной, с Крымом и Донбассом, на Западе так легко начнут играть вот в этот дипломатический… танцевать это дипломатическое танго с Россией относительно Сирии, потому что, мне кажется, доверие России как партнеру сейчас очень невелико. 

У нас на связи по телефону Леонид Исаев, старший преподаватель ВШЭ. Леонид, как слышите нас?

Исаев: Хорошо. Добрый вечер.

Медведев: Да, добрый вечер. Вы сейчас в Сирии. Вы в Дамаске? 

Исаев: Мы уже выехали из Дамаска, едем в аэропорт Бейрута.

Медведев: Так, понятно. Но в Дамаске все спокойно? Как вы можете сейчас описать ситуацию?

Исаев: В самом Дамаске-то все спокойно, да. Все более-менее благополучно, равно как и на Средиземноморском побережье Сирии и по трассе, ведущей из Хомса в Дамаск. Ну а вот в пригородах Дамаска, конечно, ситуация не столь благополучная.

Медведев: Какие комментарии в официальной сирийской прессе официального Дамаска по поводу усиления российского присутствия, российской военной базы?

Исаев: Конечно же, оптимистические. Они ждут, напротив, усиления российского военного присутствия, более того, Россию начали немножко упрекать в сирийских СМИ за то, что она так поздно начала поставлять оружие и своих специалистов в Сирию. Они, конечно, ждали этого гораздо раньше.

Медведев: Там ожидают российского военного вмешательства? 

Исаев: Ожидают. Конечно, ожидают и очень на это надеются. Им бы очень не хотелось, чтобы наше военное присутствие ограничилось лишь поставками вооружения и приездом инструкторов для того, чтобы восстановить уже давным-давно богом забытую военно-морскую базу в Тартусе.

Медведев: Хорошо, по вашей оценке, если уже не сирийскую брать точку зрения официальную, по вашей оценке это, что, могло бы переломить ход ситуации и это имело бы какие-то перспективы вообще, вмешательство России в Сирии?

Исаев: Я думаю, что это не будет иметь, конечно же, никаких перспектив. Здесь ситуация куда более сложная, и победить ИГ и все то великое множество террористических группировок, которые сейчас воюют на территории Сирии, военным контингентом российским ни в каком размере удастся совершенно точно.

Медведев: Какие вы видите сейчас перспективы развития этой ситуации? Потому что у нас сейчас тут даже Орхан Джемаль предполагает, что один из худших вариантов – это деградация до ситуации Афганистана. Или это такой просто дипломатический гамбит, разыгранный просто в преддверии Генеральной Ассамблеи ООН?

Исаев: Это, конечно, один из сценариев. Я так думаю, что в тех границах, в которых мы знали Сирию, мы ее вряд ли когда-нибудь увидим, но мне так кажется, что наилучший вариант развития событий для Сирии – это все-таки ее будущая федерализация, но опять же, далеко не в тех границах, в которых сейчас Сирия существует, потому что 60% территории своей она уже потеряла.

Медведев: Понятно. Ну что ж, спасибо, Леонид. На связи по телефону из Сирии у нас был Леонид Исаев, старший преподаватель Департамента политической науки ВШЭ. Ну, а хочу сейчас все-таки… Знаете, попытаюсь понять, насколько какие мотивации России. Леонид, да, сейчас тоже сказал, что федерализация Сирии. У меня действительно вот какие-то, как с Украиной, постоянно проходят параллели с Украиной, что Путин хочет еще раз разыграть этот украинский сценарий, создать некую зону нестабильности, закинуть туда крючок, в эту зону нестабильности, и при ее помощи оперировать: манипулировать Западом, усиливать роль России в международных отношениях. Вот такая Россия действует как классический ревизионист системы международных отношений, создавая такие очаги нестабильности и оперируя вот этими очагами нестабильности для того, чтобы повышать собственный вес. Георгий Ильич?

Мирский: Нет. Я думаю, что Путин по-другому на это смотрит. Сейчас для него это очень удобный момент. Не надо забывать проблему беженцев. И смотрите, что происходит: фактически Путин предлагает, хотя заранее знает, что это не примут, но он предлагает вроде бы очень логичный план. Вы целый год боретесь с ИГИЛ, ничего не можете сделать, бомбите и так далее, а толку никакого нет. Если действительно будет образована коалиция, то он как бы гарантирует успех. На самом деле это совершенно неверно, никакого успеха быть не может, потому что чем бы отличалась эта новая коалиция, которую Путин, вероятно, предложит на Генеральной Ассамблее? Только тем, что там он говорит: к этому привлекается Сирия, курды, Иран. Сирия и так… Что значит Сирия, Сирии нет как таковой. Орхан правильно говорил, что сам по себе фронт соприкосновения правительственных войск Асада с ИГИЛ крайне узкий, небольшой, не в этом дело. Ничего сверх дело, это армия, которая уже… я не хочу сказать, на последнем издыхании, но она очень много потеряла, она уже не та. Фактически Асад может опираться только на элитные алавитские части и на Хезболлу, и всё. А его армия уже мало что стоит. Поэтому думать о том, что Сирия сейчас вступит в войну против ИГИЛ… Да, она воюет, ничего у нее не получается. Курды? Курды будут воевать у себя, они не выйдут за пределы своей территории, ни иракские курды, ни сирийские. Иран? Иран не граничит с Сирией, значит, он должен пройти через Ирак, задавить ИГИЛ и тут, и там. Но нельзя забывать об отношениях между арабами и персами на протяжении многих столетий. Нельзя забывать войну восьмидесятых годов. Миллион убитых.

Медведев: Ирано-иракскую.

Мирский: Появление хотя бы одного персидского солдата на улицах арабского города вызвало бы страшное возмущение. Поэтому на самом деле та коалиция, которую мог бы предложить Путин, ничем не будет отличаться от того, что уже сейчас есть, и все это понимают. Но тем не менее выглядит это заманчиво. Во-первых, мы беремся не своими силами. Он же не говорит о том, что мы пошлем наши войска, нет. Мы посылаем туда технику, соответственно, советников для того, чтобы обеспечить власть законного правительства Асада, вот и всё. Но если так всё пойдет дальше дело, то что? Вот Орхан правильно сказал насчет Афганистана. Представим себе, что каким-то образом власть Асада летит, все рушится. Его постигает судьба Каддафи или Саддама Хусейна, неважно, что. Конец его режиму. Что будет? Вот тогда будет Афганистан. То, что было там, когда ушла советская армия, бросили на произвол судьбы Наджибуллу. Ворвались туда исламисты различных мастей, начали воевать друг с другом. Убили его, разрушили столицу, залили страну кровью, пока наконец их всех не одолела самая отвратительная из них группировка – талибы. Так вот точно так же будет и здесь, понимаете? Если не  будет, получается, даже с точки зрения американцев, понимаете, что может быть? Барак Обама-то не может об этом не думать. Если рухнет этот режим, страна будет разрушена, это понятно совершенно и так. Дамаск будет разрушен. Они начнут воевать друг с другом, Джабхат ан-Нусра и вот эти все. И кончится тем, что Барак Обама войдет в историю как президент, который не смог предотвратить захват такой страны, как Сирия, злейшими врагами Америки, злейшими врагами Израиля и т. д. Понимаете, какая перед ним проблема?

Медведев: Понятно. Орхан, так какой же вообще выход здесь есть? Все, что сейчас мы говорим в течение последнего часа, куда ни кинь – всюду клин. То есть коалиция практически невозможна, Асада скинуть тоже нельзя, то, что говорит Георгий Ильич, там будет просто война всех против всех, вот этот гоббсовский ужас.

Джемаль: Вы знаете, вот я скажу такую неожиданную вещь. На самом деле сейчас ИГИЛ, которые сами себя называют ИГ, Исламское Государство, уже без географической привязки, объявил себя халифатом, то есть это особый статус. Нам, собственно, ИГИЛ почему не нравится? Потому что там есть некие крайности. Крайности, которые, может быть, присущие просто времени, нестабильности, а может быть, это вообще основа основ этого государства. Тут нет некой уверенности. 

Медведев: И умеренности тоже нет.

Джемаль: На самом деле я к чему говорю? Рано или поздно появление халифата – это неизбежность. Проблема в том, что сейчас это рано или поздно случится.

Медведев: А халифат – это война с Западом?

Джемаль: Халифат – это не война с Западом. Понимаете, ислам существует полторы тысячи лет. Большую часть времени всех мусульман всего мира объединяли различные халифаты. У нас был Омейядский халифат, кроме халифата праведных халифов, у нас был Аббасидский халифат, Османский халифат. Собственно, мы живем без халифата сейчас, мусульмане все живут меньше ста лет. Политическая субъектность рано или поздно будет восстановлена, потому что это исламская цивилизация. А христиане… Европа последний раз чувствовала себя христианской цивилизацией во времена крестовых походов, а дальше современная Европа хоть и говорит, что мы христиано-иудейские, на самом деле это продукт Возрождения, продукт Нового времени. Никаким христианством там… А здесь это есть, поэтому рано или поздно это реализуется.

Медведев: Но христианство просто прошло определенную историческую дорогу, оно секуляризовалось.

Джемаль: И Сирия и, в первую очередь, мусульмане заинтересованы в том, чтобы этот халифат состоялся, но он не был бы болен теми болезнями.

Медведев: Хорошо. То, что вы сейчас говорите, что ИГИЛ – неизбежность, хорошо. Вы видите какие-то форматы, при которых ИГИЛ или какое-то исламское государство другое будет так или иначе сосуществовать с Западом?

Джемаль: Как и всегда. Он всегда сосуществовал.

Медведев: Как Османская империя.

Джемаль: Были периоды вражды и периоды дружбы. 

Медведев: Хорошо, а нынешний ИГИЛ в нынешнем своем формате – он опасен для России? Я почему спрашиваю, впервые мы здесь, это казалось где-то далеко и там, это неправда, ну, там две тысячи россиян. А сейчас Россия впрямую сталкивается. Мы можем увидеть, как отрезают головы россиянам на пляже.

Джемаль: Давайте говорить так. Нет единого ИГИЛ. Есть ИГИЛ в Ираке, грубо говоря. ИГИЛ – это государство. Вы можете сто раз говорить, что это квазигосударство, но тем не менее это не в меньшей степени государство, чем Абхазия или, скажем, Южная Осетия, да? Есть ИГИЛ в Сирии. Это, по сути дела, воюющая армия, главным противником которой являются два врага: курды и Джабхат ан-Нусра, а далеко не Асад. Есть ИГИЛ, допустим, называют себя ИГИЛ в Ливии, ИГИЛ в Афганистане, ИГИЛ на Северном Кавказе и так далее. Это в чистом виде франшиза, это когда местные группы объявляют себя подконтрольными ИГИЛ. Проблема в том, что интересы этой периферии не совпадают с интересами самого государства. Государство всасывает, оно не ресурсы передает на окраину, а всасывает в себя. 

Медведев: Хорошо, сейчас практически прямое столкновение. Возможно ли, что боевики ИГИЛ могут убивать российских военнослужащих?

Джемаль: Я еще раз объясняю. Российских военнослужащих они не могут убивать, потому что фронтов с ними раз-два и обчелся. Главный противник – это не ИГИЛ, а структура, которая воюет на два фронта: и с ИГИЛ, и с Асадом. И удар будет по ней. Кстати, к этой структуре, к Джейш аль-Фатх, примыкает и Джейш-аль-Мухаджирин валь-Ансар, называется структура, они тоже противники ИГИЛ по факту, и основная масса из них – выходцы отсюда, из России. Так что они являются целью, могут быть потенциальной целью русских, а не далеко не ИГИЛ.

Медведев: Хорошо, с точки зрения ИГИЛ вы здесь рассказали. А с точки зрения Запада, Георгий Ильич, насколько вот эти нынешние эскапады России, вот эта диверсия, как ее назвал Павел Фельгенгауэр, может развести и, может быть, является сознательной не рукой, протянутой Западу, а попыткой внести раскол в ряды Запада?

Мирский: Если не раскол, то, по крайней мере, замешательство. 

Медведев: Пока что Запад это воспринимает как перчатку, брошенную в себя, а не как руку.

Мирский: Если бы люди вообще как существа были бы разумными и руководствовались бы логикой, тогда было бы другое дело. Но все совсем не так обстоит.

Медведев: Да.

Мирский: Посмотрите логически на то, что происходит. Орхан сейчас все это лоскутное одеяло, все эти фронты… Логически получается, я уже сказал, что ни в коем случае Барак Обама не хотел бы войти в историю как человек, который отдал Дамаск и отдал Сирию злейшим врагам Америки и Израиля. Значит, это толкало бы его в сторону Асада, вместе с тем, что я говорил в начале, что писал Ричард Хаас и другие, правильно. Но соответственно, и в сторону Путина, значит. Но поскольку прошло уже время после Крыма, после Украины, понимаете, после всего этого, делать такой шаг, имея за спиной у себя таких врагов, как республиканцы, это значительная часть общественности, имея и Эрдогана, и Саудовскую Аравию и так далее, идти навстречу Путину, учитывая всю международную обстановку, означало бы для него катастрофу. Поэтому люди часто действуют, видя худший вариант, вот, это еще хуже. У Америки нет хорошего варианта. Путин этим пользуется, конечно. Я не верю в то, что какие-то грандиозные планы. Сейчас он предложит этот вариант, его отвергнут, конечно. Но даже если представить себе худший исход вообще всех событий – конец этого режима, все, разгром, приход исламистов в Дамаск, черти что, полная катастрофа в Сирии, то тогда если кто-то сможет упрекнуть Путина за то, что он мог… Орхан правильно сказал, в 2012 году это можно, всё можно было. Упустили момент. Так вот, если кто-то скажет Путину, что он в этом виноват, он скажет: «Да нет, мы с самого начала занимали принципиальную позицию поддержки законной власти. А вот сейчас то, что произошло… но что делать, когда навалились и Америка, и Европа, и Турция, и саудовцы – все навалились, и теперь мы видим, кто за мир, а кто за войну, мы видим еще раз проявление агрессивной гегемонистской политики Запада». Вот скажет Путин и выиграет на этом!

Медведев: Его так волнует пропагандистский вот этот эффект? Мне кажется, он уже перевалил, он по ту сторону находится.

Мирский: Нет-нет, это всегда нужно поддерживать. Этот тлеющий огонь нужно всегда поддерживать. Мобилизационная готовность, понимаете? Патриотическая мобилизация масс, вот что!

Медведев: Вот тут да, вот тут, Георгий  Ильич, я действительно очень согласен, что это, в частности, может быть, уже последняя минута у нас. Орхан, ваша точка зрения, в связи с затуханием конфликта на Донбассе, в связи с затуханием Украины здесь новая некая патриотическая тема возникает, переключение.

Джемаль: Да нет здесь патриотической темы. Вопрос очень в простом. Территорию получит тот, кто будет проводить наземную операцию. Есть некий консенсус в мире, что мы внешняя сила, не проводим наземные операции. Мы бомбим с воздуха, мы предоставляем одной из внутренних групп.

Медведев: Но не Россия же будет это проводить?

Джемаль: Россия взяла и предложила себя в этом качестве: давайте мы проведем наземную операцию. 

Медведев: Не дай бог.

Джемаль: Все заинтересованы в том, чтобы никто из внешних игроков туда не совался. А Россия предлагает: давайте я сунусь.

Медведев: Понятно.

Мирский: А я писал еще год тому назад! Бомбить каждый может, а кто пошлет пехоту и танки? Год прошел, никто не послал.

Медведев: Это Георгий Ильич Мирский, заслуженный деятель науки РФ. Журналист Орхан Джемаль. Ну и от себя скажу, что, конечно, если вот Троцкий говорил о перманентной революции, у меня такое опасение, что мы сейчас впадаем в некое состояние перманентной войны. И то, что затухает на Донбассе, сейчас поддерживается снова этот патриотический градус в Сирии. Это был «Круглый стол» «Дождя». 

Фото: АР