Как беженцы изменят Европу, и когда США за всё ответят

Эти вопросы Мария Макеева обсудила с председателем Комитета «Гражданское содействие», членом правления общества «Мемориал» Светланой Ганнушкиной, сотрудником лаборатории политических исследований ВШЭ Ольгой Зевелёвой, доцентом кафедры интеграционных процессов МГИМО Александром Тэвдой-Бурмули, обозревателем радио «Коммерсантъ FM» Константином Эггертом, доктором исторических наук Андреем Зубовым, обозревателем журнала «Новое время» Иваном Яковиной, политологом Александром Морозовым, обозревателем медиакомпании VOA Романом Мамоновым и блогером Рустемом Адагамовым. 

Макеева: Первый вопрос ко всем участникам: как вы считаете, почему именно сейчас? Война в Сирии длится не первый год, про Афганистан вообще понятно, почему сейчас этот вопрос стал такой не то чтобы болевой точкой, но стал таким масштабным, вселенским? Почему именно сейчас в таком количестве? Этот вопрос, я уверена, задают себе многие наши зрители, когда видят кадры из Европы.

Зевелева: Могу назвать несколько причин, по которым это произошло именно сейчас. Первая причина — это произошел такой медийный всплеск, журналисты начали очень активно обращать внимание на эту тему. Но, естественно, это неспроста. Есть какие-то объективные факторы, которые этому поспособствовали.

Макеева: Беженцев стало очень много, наверное.

Зевелева: Беженцев было много последние несколько лет тоже. В Сирии кризис длится давно, выехало из Сирии больше 3 млн. человек, около 4 млн. — это половина населения.

Макеева: Я с вами поспорю. Тем не менее, так, чтобы каждый день европейские лидеры европейских государств только по этому поводу делали многочисленные заявления, собирались, это стало главной проблемой — такого не было в последние годы вообще. С лета этого года это так.

Зевелева: Да, конечно, потому что очень многие эти люди за последние несколько лет провели много времени в лагерях в странах около Сирии. Это Турция, это Ирак, это Ливан, это Иордания. Но давление на эти лагеря стало очень большим, и уже перемещенные люди начали оттуда пытаться проникнуть в Европу в надежде на получение более высокого статусе в более развитой стране, на получение убежища. Также эти люди, как известно по всем картинкам, пытаются проникнуть в Европу на корабликах, это очень небезопасно, но до прошлого года, до 2014-го, действовала такая операция на границе с Италией, называется «Mare Nostrum», и европейские военные вылавливали людей и помогали им добраться до границы с Европой. В 2014 году эту операцию перестали финансировать, и люди начали тонуть тысячами. Люди тонули и раньше, но сейчас эти цифры значительно возросли.

Макеева: Что значит — давление на лагеря?

Тэвдой-Бурмули: Это означает то, что долгие, скажем, несколько лет страны, которые сотрудничали с ЕС по вопросам эмиграции, страны-соседи, это, в первую очередь, Турция, конечно, Ливан, они выполняли такую барьерную функцию. Там были лагеря, там они есть и сейчас, для перемещенных лиц, для лиц, которые бегут из охваченного войной региона, и некоторое время беженцы копились в этих лагерях. Но возможности экономические принимающих стран не беспредельны и, собственно, политическая воля тоже имеет свои границы в силу разнообразных разных причин. И настал момент, когда, скажем, Турция решила сбросить часть вот этого накопившегося бремени, просто разрешив им, этим людям, дальнейший путь в направлении обетованном — в Европу.

Макеева: Вот кто во всем виноват.

Тэвдой-Бурмули: Все это вызвало некий шок уже на европейских границах. Кроме всего прочего, конечно, поскольку война вроде бы идет несколько лет, но она захватывает все большие области, следовательно и объективно, количество беженцев может возрасти. Ко всему этому нужно добавить то, что когда уже этот феномен проявился, когда этот неконтролируемый поток пошел, в него добавились еще и некоторые элементы, которые не связаны напрямую с ближневосточным направлением, но успешно используют эту заявку как некую ширму. Все-таки туда еще прибавились люди с Балкан некоторые. Если мы посмотрим на поток, который идет через Венгрию, там будут не только ближневосточные аборигены, там будут, конечно, и люди с Балкан, которые просто влились в это — проникнуть за шенгенский кордон.

Макеева: В этот поток много кто мог влиться.

Тэвдой-Бурмули: И влился.

Эггерт: Конечно, мог. Конечно, все эти сотни тысяч людей — это не целиком какие-то террористы, негодяи, которые будут взрывать. Но, конечно, надо учитывать, откуда идут эти люди, конечно, надо учитывать, что мы сталкиваемся с последствиями гражданской войны, даже двух гражданских войн де-факто — в Ираке и Сирии, в регионе, где радикализм очень развит и где мы столкнулись с опасностью, конечно, совершенно, наверное, более серьезной, чем 15 лет назад была «Аль-Каида». Это очень изобретательные люди, очень толковые. Да, я знаю, что главный аргумент, что беженцы все совершенно безвредные, что, дескать, «ИГИЛ», наоборот, вербует людей в Европе, чтобы они там воевали.

Но я думаю, что эта организация весьма, если можно ее назвать организацией, очень изобретательная, конечно, ставящая очень далеко идущие цели. Надо понимать, это не просто какие-то там шалящие ребята. Они хотят идти дальше, и в условиях, когда на мусульманские общины в Европе обращено внимание спецслужб очень серьезное, условно говоря, если у тебя имя — Мухаммед, но у тебя немецкий паспорт и если ты засветился пару раз не в той мечети, за тобой будет следить ведомство по охране Конституции очень даже твердо. Поэтому, скажем, это предположение, это такая вещь, которую должны проверять спецслужбы, соответствующие органы на это должны обратить внимание. Конечно, создание спящих ячеек на будущее очень удобно через такой поток, когда, понятно, бюрократия будет захлебываться. В какой-нибудь Германии может справиться, а в условной Чехии или Латвии может и не справиться с фильтрацией людей, и в какой-то момент это все может вернуться бумерангом.

Это не значит, что надо людям отказывать во въезде, но это означает, что мы столкнулись с принципиально новой вещью, не надо это сравнивать ни с евреями, которые бежали когда-то, или с венгерскими беженцами в Австрию. Не было там элемента радикального ислама, не было элемента войны культур, если хотите, и т.д. Поэтому тут надо понимать, что помимо гуманизма есть еще целый ряд других соображений, которые надо просто как-то вписать в этот контекст тоже.

Ганнушкина: «ИГИЛ» — это, конечно, очень опасно, «ИГИЛ» — это то, против чего сейчас должны объединиться все государства. И нам пора перестать обвинять со стороны России — Обаму, со стороны Америки — Россию, а нам, безусловно, нужно объединиться против этой общей опасности, безусловно. Но я не думаю, что потоки беженцев — это каким-то образом… Это может быть спровоцировано «ИГИЛом», но что это вот такая составляющая, такой заброс… наверное, там есть эта составляющая.

Эггерт: Я имею в виду, что она там есть.

Ганнушкина: Да. Но не она составляет, конечно, основную часть этого потока. И нужно еще помнить такую вещь: что грань между беженцами, людьми, которые соответствуют определению конвенции 1951 года, то есть людьми, которые подвергаются либо персональным преследованиям, либо опасности расстаться с жизнь. Есть еще и действительно огромная составляющая так называемых экономических мигрантов, но провести грань четкую между ними невозможно, потому что когда человека гонит голод и когда это уже опасность для жизни, и он тоже становится вынужденным мигрантом, они просто ищут лучшей жизни.

Макеева: Вот слово «мигранты» и слово «беженцы». Вообще слово «мигранты» — в контексте этого явления мы можем его употреблять? Мы должны его употреблять? Или только «беженцы»?

Ганнушкина: Мы должны обязательно выделить эту составляющую. Для этого существуют миграционные службы, существует интервью.

Макеева: Мигранты — это что-то мирное, по экономическим причинам, беженцы — это от слова «бег».

Ганнушкина: Беженцы — это люди, которые либо подвергаются непосредственному преследованию по принадлежности к какой-то группе или личному, и это одновременно люди, которые получают, уже не конвенционные беженцы, а получающие дополнительную защиту, это люди, которые приезжают из-за опасности для жизни. Мы всегда под опасностью понимаем опасность вооруженного конфликта или чего-то в этом роде. Но на самом деле есть ведь кроме этого еще и голод, экономические причины, которые тоже человека фактически ставят в условие опасности для жизни.

Эггерт: Можно приведу конкретный пример из региона, в силу целого ряду причин мне знакомого. Конкретный пример небольшого сирийского городка, не буду называть конкретно его, он находится на севере, как раз, условно говоря, не очень далеко от боевой зоны Латакии. Это христианский городок, в нем живут 3 тыс., может быть, 4 тыс. человек, это такой поселок городского типа по-нашему. В нем было, условно говоря, две, может быть, три аптеки на этих людей, больше там не надо. Сейчас туда приехало много народу, например, из того же самого Хомса, где были серьезные бои. Приехали, в том числе, фармацевты, аптекари, вот они открыли 8 аптек. Сколько экономически может выдержать городок аптекарей? И точно то же самое будет со всеми. Я к чему это веду? К тому, что эти люди, с одной стороны, если строго говорить, они экономические мигранты, им там ничего не грозит, там сирийская армия вокруг находится, пока. А с другой стороны, ну сколько они там могут находиться? Надо же как-то выживать.

Зевелева: Нужно отметить, что все-таки беженец — это не просто слово, которое мы применяем или не применяем к человеку в зависимости от того, как мы воспринимаем его цели перемещения. Это все-таки юридический термин, который имеет отношение к структурам ООН, к международному праву. Например, сейчас те, кто бегут из Сирии, признаются более-менее по общему консенсусу беженцами. Все. При этом люди, которые бегут из других неблагополучных африканских стран, может быть, даже на той же лодке, картинки которых мы видим, они называются претендентами на статус беженца. Потом они становятся беженцами, если они признаются такими, и они получают специальные документы беженца. А мигранты — это могут быть те же самые турки, которые живут на протяжении многих поколений в Германии, или люди, которые приезжают, например, по контракту.

Тэвдой-Бурмули: Мигранты, в принципе, это самое общее понятие. И все люди, которые так или иначе перемещаются из страны в страну, они будут считаться мигрантами. А причины для этой миграции могут быть самые разные. Именно причины будут формулироваться в неком юридическом аспекте.

Макеева: На связи с нами сейчас по скайпу из Греции Андрей Зубов. У него свое видение того, как беженцы могут изменить Европу, о чем сейчас говорят все европейские лидеры — и Ангела Меркель, и Дэвид Кэмерон. И вот он пишет в фейсбуке: «Дай Бог этим сотням тысяч беженцев найти свой приют, найти новую землю и новое небо и, обретя их и убедившись, что Запад — это не сатана, а множество добрых и отзывчивых сердец, они преобразят свое отношение к нему». Андрей Борисович, добрый вечер. Запад — это не сатана, но кроме добрых и отзывчивых сердец там есть, вероятно, и другие, как и среди беженцев. Что с этим делать и какие явления и тенденции вы наблюдаете в Греции в этой связи?

Зубов: Я сейчас нахожусь на острове Самос, Турция в 1,5 км. И, соответственно, беженцы постоянно бегут на своих лодках, это я вижу своими собственными глазами: лодки, выброшенные на берег, этих беженцев в моем городке, это лодки, которые тянут на буксире греческие патрульные катера, это паромы, которые везут этих беженцев раз в 2-3 дня, чтобы потом распределять уже по всей Европе. Все это происходит на моих глазах. И я вижу несколько удивительных картинок. Первая картинка — что, во-первых, эти беженцы абсолютно корректны, ни одного момента какого-то насилия, какой-то грубости я не заметил, его не было. Они милые достойные люди, они беседуют с удовольствием, кто может, на английском, французском языке. Кто не может — те просто улыбаются, жмут руки. Это люди, которые изувечены, я встречал не раз изувеченных людей, с ампутированными ногами, с какими-то следами страданий, со шрамами. Много маленьких детей, много пар с детьми.

И я вижу, что местное население к ним относится очень и очень положительно. Я когда еще только направлялся сюда, давно были куплены билеты, разумеется, я написал в апреле: «Как там из-за беженцев не изменилась ли ситуация?». Мне сказали: «Нет-нет, все хорошо, мы все их жалеем, мы им помогаем». Когда я приехал, это было действительно так. Им несут деньги, одежду, игрушки детям, из соседней военной части приезжает врач и помогает. Я вижу, как все очень хорошо организовано и, главное, эти беженцы, по крайней мере, что на моих глазах происходит, абсолютно вписаны в контекст.

Почему я сказал, что новая земля и новое небо в своем посте? Дело в том, что, конечно, эти люди бегут от трагедии, они бегут так же, как бежали наши русские люди после революции, после гражданской войны, во время гражданской войны. И их тоже, кстати говоря, всех подозревали в большевизме, потому что считали, что если в России правит Коминтерн, Ленин и Сталин, то значит большевики — и эти люди, которые убегают из России. А на самом деле бежали, естественно, или нейтральные люди, или противники большевизма. Да, среди них были, конечно, коминтерновские шпионы, но их была ничтожная доля. Я думаю, точно так же считать агентами «ИГИЛа» этих людей — это так же глупо, как считать всю русскую эмиграцию агентами Коминтерна. Вот, собственно говоря, мне хочется, чтобы они действительно обрели покой. А когда установится мир в этих землях, пусть многие из них, наверное, вернутся, как мечтали вернуться и русские мигранты в Россию в первом и во втором поколении.

Макеева: Андрей Борисович, спасибо большое. Мне очень нравится, что Андрей Борисович говорит. Не хочется ему никак возражать, но если вдруг кто-то хочет, то самое время.

Ганнушкина: Возражать совершенно не хочется, а, наоборот, хочется согласиться и хочется еще напомнить, что первые нансеновские паспорта получили именно русские, прибывшие из России, которые не могли получить европейские паспорта, но прожили свою жизнь всю. А мне даже довелось встретиться с человеком в Париже, который всю свою жизнь прожил, не став гражданином Франции, с нансеновским паспортом. Потому что он считал себя гражданином России.

Макеева: Это очень большая тема. Давайте вернемся в наши дни.

Тэвдой-Бурмули: Вы правы. Действительно, возражать Андрей Борисовичу не хочется, поскольку такая гуманная и идеалистическая точка зрения заслуживает всяческого уважения и почтения. Но именно поскольку она идеалистическая, по всей видимости, ей надо возражать. С одной стороны, да, действительно мы констатируем, что большинство этих людей и, может быть, даже абсолютное большинство этих людей абсолютно системны, абсолютно доброжелательны и хотят только блага своей новой родине. Но нужно все-таки понимать, что есть некий предел возможностям европейского социума принимать все большее количество людей с совершенно другим социокультурным багажом. Они могут быть прекрасны, но они неизбежно продуцируют свои социокультурные практики, абсолютно невинно это делая. Но это не значит, что местное население, которое сейчас в данный момент принимает их позитивно, будет готово это делать, когда эти социокультурные практики войдут в непосредственное противоречие с тем, как ведет себя местное население.

Макеева: Папа Римский — идеалист? Он призвал. А Ангела Меркель, которая сказала: «Немцы, вы должны это сделать, вы должны проявить сострадание».

Тэвдой-Бурмули: Меркель можно посочувствовать в данном случае. Меркель, безусловно, один из наиболее профессиональных прагматиков, которые только существуют на этом свете, но при этом она обязана продуцировать идеализм, как вождь нации, как вождь государства с определенной, очень специфической историей. И она должна говорить то, что она сказала, независимо от того, что она будет говорить в другой ситуации, относительно, к примеру, к «мульти-культи» и прочих вещей. Она обязана делать и то, и другое. А что касается того, что сейчас греки на этом острове принимают беженцев позитивно — это замечательно. Но когда-то на Лампедузе принимали позитивно тех, кто туда приезжал. 

Зевелева: Мне тут хотелось все-таки уточнить, что такое принимать. Мы все время говорим о том, что Европа принимает беженцев. Или Германия принимает людей, и Ангела Меркель заявила, что она готова принять 500 тыс. беженцев в год из Сирии. Но это не означает, что они найдут там свой дом, это не означает, что их дети пойдут там в школу, это не означает даже, что они там будут работать. То есть что происходит с человеком, который получает статус беженца в Германии? во-первых, он проводит очень много месяцев в лагерях, эти лагеря похожи иногда на общежития, иногда на тюрьмы. Там они ждут своего оформления очень долго, иногда они там живут год. После этого они получают направление, чаще всего, в наиболее бедные земли Германии, где безработица. Там они живут в общежитиях, сколько-то месяцев им вообще нельзя работать, они не могут нигде регистрироваться, не могут посылать своих детей в школы иногда. Иногда это просто сложно в силу разных бюрократических причин.

Ганнушкина: Я не согласна. Я тоже знакомилась с положением в Германии. И дети идут в школу фактически сразу.

Эггерт: Правильно, нечего по улицам болтаться, пусть делом занимаются.

Ганнушкина: Совершенно верно. Это первое, что делается. Дети появляются в городе, и первые, кто появляются у родителей — это органы опеки и образования, и первое что делается — это чтобы дети шли в школу. Причем это даже нельзя назвать большим гуманизмом, это нужно для самого сообщества. Если эти подростки будут шляться по улице и их будет аккумулировать криминальное сообщество, как это, к сожалению, бывает, естественно, когда детям нечем заняться, то это обязательно произойдет. И с ними сразу же начинают заниматься, начинают заниматься и со взрослыми. Если дети не идут в школу на Западе, то их могут забрать у родителей. И мне с моими бывшими чеченскими подопечными пришлось специально заезжать в Брюссель, когда я была на Западе, чтобы поговорить с родителем и объяснить это. Меня попросили миграционщики: «Поговорите и объясните, потому что они лишатся своих детей, которых они не отдают в школу».

Эггерт: Вот, кошмар-кошмар, ювенальная юстиция, понимаешь?

Макеева: У нас сейчас на связи Германия, Александр Морозов. Здравствуйте. Вы, возможно, я полагаю, наблюдаете сами беженцев. Чем, как вы считаете, объясняется то, что в одних немецких городах их встречают конфетами и аплодисментами, а в других — плакатами «Go home» (для ясности) и поджогами миграционных центров даже.

Морозов: Здесь, где я нахожусь, а я нахожусь в Северный Рейн — Вестфалия, здесь нет никаких поджогов.

Макеева: Я в целом про положение в Германии говорю, как раз о разном отношении.

Морозов: Я здесь вижу то, что я здесь вижу. Я вижу, как развертываются дополнительные структуры по приему беженцев. Здесь даже у нас рядом, недалеко от дома, год назад был уже открыт лагерь для беженцев. И он только увеличивается, сейчас его развертывают дальше. Видно, как немецкие граждане подвозят к нему добровольно коробки с едой или какие-то подарки, видна атмосфера доброжелательства. И, разумеется, надо различать, вы правильно в вашей дискуссии различаете три уровня. Один — это уровень сострадания, это само собой, это должно быть, и это большое достоинство немецкого общества, здесь, конечно, высокая степень мобилизации и солидарности в таком сострадании, особенно сейчас, когда Папа Римский призвал каждую семью поучаствовать в помощи беженцам, а наша сторона Германии — католическая. А второй уровень — это, конечно, дебаты, которые в обществе идут. Они идут довольно напряжено, и это понятно, потому что неясно до конца, на чем остановится, на какой точке остановится приток беженцев. И третий момент, это еще один этаж обсуждений, это вопрос интеграции.

Макеева: То есть он открыт, и это вообще непонятно?

Морозов: Дело в том, что есть механизмы. Надо сказать, что все-таки при всех пугающих цифрах в 800 тыс. или в 1 млн. беженцев, все-таки в прошлом году Германия приняла 200 тыс., и только 1% из этих 200 тыс., насколько я читал, получает затем статус постоянный и имеет возможность работы и интеграции. Во Франции, говорят, этот процент больше — до 9% от тех, кто подал документы, получает потом вид на жительство. И поэтому, конечно, в массе своей образованные немцы понимают, что большая часть приехавших вернется обратно. Какая-то часть, конечно, останется, будет работать.

Макеева: Александр, спасибо большое. Я вам этот вопрос предложу, мы начали немножко за кадром его обсуждать: неужели можно так поделить, что Западная Германия с конфетами встречает, а Восточная Германия центры поджигает. Нет?

Ганнушкина: Не совсем так. Я столкнулась в Северной Вестфалии, я как раз там была в лагере, там обсуждался вопрос, молодые немцы подожгли домик, в котором жила еврейская пара, и это очень бурно обсуждалось. Вот такие националисты. Мне было ужасно интересно услышать, как их за это наказывали. Их заставили работать у этой пары, познакомиться с ними близко. Ну они там извинялись и т.д.

Макеева: Это один случай, одна семья?

Ганнушкина: Это был один случай и целое событие.

Эггерт: Здесь прозвучало слово, которое очень важное в этом контексте. На мой взгляд, в чем-то в отдельных аспектах важнее, чем культурные и цивилизационные различия, которые, конечно, есть, которые очень важны, потому что есть какой-то уровень насыщения, когда это действительно перейдет в конфликт. Вопрос, который вы задали, Маша — что будет с Европой, как это изменит Европу? Мое личное ощущение, что единственным способом каким-то образом абсорбировать этот поток, который будет продолжаться и дальше много-много лет еще, это, конечно, будет, хочу сказать, уничтожением, мягко скажем, очень серьезной коренной трансформацией европейской социальной модели. Потому что только в условиях нынешних социальных государств с высокими налогами, со всеми этими невероятными службами, где действительно можно, даже родившись там, сидеть на пособии всю жизнь, только это и порождает, в конечном счете, менталитет гетто, вот эту всю фрустрацию, которая выливается в любовь к исламистским веб-сайтам и т.д. Я не социолог, я говорю об эмпирическом опыте, но почему мы видим пример так мало случаев домашнего терроризма мусульманского в США? Ну меньше, чем в Европе в любом случае.

Ганнушкина: Фактов насилия вы имеете в виду?

Эггерт: Я имею в виду террор.

Макеева: Взращенного там же.

Эггерт: Взращенного там же. Почему? Потому что эмигранты, приезжающие туда, ты должен учить английский язык, просто обязан, ты начинаешь работать. Да, у тебя меньше сеть безопасности…

Макеева: То есть Европа слишком хорошо обращается.

Эггерт: Ты вынужден интегрироваться и принимать местную реальность. В Европе эту идею ненавидят, потому что как же мы поступим с…

Макеева: Сейчас все изменится, слишком много людей.

Эггерт: Вот! Но это должно быть, на мой взгляд, опять же, не экономиста еще, болтуна профессионального позвали, но мое личное ощущение — это то, что, простите дурацкую фразу скажу, навязшую в зубах, серьезные рыночные реформы, либерализация рынка труда нужна. Хорошие мигранты, тем более с Ближнего Востока, у них предпринимательство в крови, найдут себя, конечно. Но для этого нужна ситуация, при которой будет меньше бюрократии, да, больше риска на рынке. Это будет больше риска, в том числе, для французов, для которых 35-часовая рабочая неделя, там отпуска не знаю какие. Но только так. Если вас беспокоит тема мигрантов, откройте им рынки, будет меньше времени читать веб-сайты «ИГИЛ».

Ганнушкина: Это и есть в какой-то мере интеграция.

Зевелева: Вы произнесли интересное словосочетание — это «менталитет гетто». С этим я все-таки не согласна, потому что гетто  — это не менталитет, это что-то, что вытекает из общей институциональной… да, это может формировать какие-то нормы и ценности, какое-то поведение, но это само формируется социальным и также бюрократическим контекстом. Просто дайте людям возможность работать.

Эггерт: Я имею в виду, что он формируется благодаря тому, что людей консервируют, им дают жить, они не умирают.

Зевелева: Да, но им также не разрешают получать работу, у них ограничения есть.

Тэвдой-Бурмули: Здесь замкнутый круг, в репортаже из Германии это прозвучало, что, действительно, в прошлом году въехало 250 тыс., но при этом только 1-2% реально устроятся на рынок и будут предлагать свои рабочие руки, а все остальные не будут в этом статусе пребывать. Следовательно, если это нельзя с точки зрения Германии, Германия будет оплачивать этих людей в качестве беженцев. Мы прекрасно понимаем, что когда-нибудь, если у них есть статус беженцев, они, наверное, вернутся к себе на родину, когда там все на родине утихомирится. Но мы прекрасно понимаем, что это не научная фантастика совершенно, во-первых, потому что там ничего не кончится еще в среднесрочной перспективе, а, во-вторых, даже когда кончится, не факт, что те люди, которые были в качестве беженцев 5-8-10 лет в ФРГ, внезапно…

Эггерт: Поедут восстанавливать провинции Сирии.

Тэвдой-Бурмули: Именно. Они предпримут все усилия, чтобы остаться там, где они есть. Для этого есть достаточно путей, мы прекрасно это понимаем.

Макеева: Рустем Адагамов, еще один собеседник из Европы, на связи Прага. Здравствуйте. Ваш фейсбук в последние недели — это подчас такой журнал, который посвящен историям сирийских беженцев, историям европейцев и их доброты. Комментарии при этом к этим записям, вы сами это отмечали очень весело, в большинстве своем совсем недобрые. Как вы это объясняете? Это фейсбук-аудитория русскоязычная почему-то не сочувствует людям в чудовищной жизненной ситуации?

Адагамов: Это для меня какой-то такой новый феномен, с которым я сталкиваюсь и в фейсбуке, и в Живом журнале, и в твиттере, потому что у меня три большие канала, три большие аудитории. В общем, я пока не могу это сформулировать, откуда такая злоба у людей на этих несчастных беженцев. Любая запись, любая фотография, любая какая-то коллизия, выраженная в тексте или в картинках, вызывает просто вал ненависти: все, Европа гибнет, скоро они там будут все ходить в паранджах. Ну страшно, я уже стараюсь не читать все, а читать первые…

Макеева: А сама-то Европа в этом смысле тоже разное, видимо, отношение имеет к предмету? И найдутся люди, которые, не знаю, в чешском или немецком фейсбуке тоже так же пишут. Как вы считаете, это как-то поделено или именно русскоязычная аудитория этим отличается? Ваши впечатления?

Адагамов: Конечно, есть на Западе, в Европе люди, которые думают иначе, я видел эти демонстрации в Германии, когда немцы говорят: «Убирайтесь!». Но вот уважаемый профессор Зубов очень правильно, здорово написал у себя, что то, что сейчас происходит на наших глазах, это великая нравственная победа в борьбе с вечным искусителем рода человеческого. И мне на это очень приятно, интересно за этим всем наблюдать, как немцы аплодируют на вокзале приехавшим этим людям. Это что-то такое совершенно новое. Или как в Гетеборге вчера вышло 20 тыс. человек с плакатами «Welcome refugees!». Это действительно какой-то такой катарсис, который переживает сейчас общество европейское. Я думаю, что такие положительные эмоции, которые вызывает эта ситуация у людей, она делает их лучше и ситуацию лучше. И все-таки уже нельзя это называть катастрофой, а это какая-то такая очень здоровская тема, которая мне ужасно нравится.

Макеева: Спасибо большое.

 

На сайте доступна расшифровка только первой части программы