Разговор Ксении Собчак с директором Третьяковки

Собчак: Добрый вечер! В эфире программа «Собчак живьем», и сегодня моя гостья - директор Третьяковской галереи  Зельфира Трегулова. Добрый вечер.

Трегулова: Добрый вечер.

Собчак: Вот уже прошло какое-то время с вашего назначения. Если я не ошибаюсь, прошлый директор Третьяковской галереи Ирина Лебедева была отправлена в отставку, и среди прочих формулировок этой отставки и причин назывались некомфортность музея и отсутствие работы по привлечению молодежи. Что вам удалось изменить за те полгода, пока вы руководите уже Третьяковской галереей?

Трегулова: Мне сложно подводить итоги своей собственной работы и работы той команды, которая сейчас работает, частью это старая команда, частью это молодые люди, очень энергичные, очень нацеленные на достижение результата быстрого и эффективные. С другой стороны, я думаю, что все-таки молодые люди пошли в Третьяковскую галерею, было сделано довольно много, во-первых, медиа фасада. Теперь все-таки, наконец, те, кто проезжает по Москва-реке, по Крымскому мосту, понимают, что здесь не Центральный дом художника и не Музеон, а все-таки Государственная Третьяковская галерея, представляющая искусство XX века. Мы открыли впервые после того, как было построено это здание, выход и вход на Крымскую набережную, причем сделали это в теcном сотрудничестве с Музеоном, которому принадлежит земля вокруг нашего здания, и с которыми можно существовать только сотрудничая и осуществляя какие-то совместные программы, у нас у всех общая цель. Мы провели «Ночь Музеев», когда на Крымский вал, только на Крымский вал, невзирая на страшный дождь, пришло 5000 человек, и большинство было молодежи, хотя мы предлагали и программы для людей, что называется, третьей возрастной категории. И потом мы постарались организовать во дворе, который мы открыли и расчистили, летние программы, в том числе и музыкальные, связанные с искусством авангарда, со 100-летием «Черного квадрата» и с самим зданием, которое является прекрасным памятником архитектуры советского модернизма 70-60-х годов. Мы сегодня начинаем понимать, что у этой архитектуры есть свои достоинства, и я думаю, что это понимают не только в России, это понимают и в мире. Поэтому количество молодых людей у нас явно... Извините. Поэтому количество молодых людей, приходящих в Третьяковку, в первую очередь на Крымский вал, явно увеличилось и возросло.

Собчак: А вот такие тоже назывались, ну не то что проблемы, но критиковалось, что вот, в Третьяковке нету вайфая, нету каких-то вот таких уютных кафешек и сувенирных лавок, которые есть в известных общепризнанных мировых музеях, вот с этим что-то изменилось и планируете ли изменить? Вайфай появился в Третьяковке?

Трегулова: Надо сказать, что вайфай в вестибюле на Крымском валу был. Пока не появился, вайфай — это очень дорогостоящая история, но мы над этим работаем, и я  думаю, что в какие-то ближайшие год-полтора серьезно эта проблема будет решаться. Что касается кафе, кафе мы открыли на Крымском валу, опять же. Маленькое, скромное, но через 2,5 месяца, и мне кажется, что оно очень успешно там существует, и сейчас мы проводим реконструкцию вестибюля Крымского вала, я все о наболевшем — про Крымский вал.

Собчак: У вас, я так смотрю, вы решили все такие главные реформы провести вначале на Крымском валу, так сказать, учиться на котятах, так говорят.

Трегулова: Нет, вы знаете, наверное, взяться, в первую очередь, за самую болевую точку. И я не случайно использую слово с корнем «боль», это действительно боль, и я долгие годы, занимаясь выставками русского авангарда, задавала себе вопрос: почему на Крымском валу никого нет? Почему, когда я привожу туда западных кураторов, нам встречаются 4-5 человек за 2 часа пребывания там? И надо сказать, что когда месяц-полтора назад на Крымском валу был великий Билл Виола, мой самый любимый современный художник, это была среда, это была бесплатная среда, мы ввели бесплатную среду, и посещаемость у нас возросла в разы. Первые два месяца это было 1 к 10. Так вот, это была среда, и людей было очень много, очень много было молодых людей, и я еще раз говорю, я первый раз не испытывала чувство неловкости и стыда. Но это все длительная работа, к сожалению, это нельзя сделать по мановению пальца, движению руки, и дело даже не в деньгах.

Собчак: Понимаю, полгода — это не срок для таких изменений. Я тоже хотела об этом поговорить, потому что я очень люблю ходить, особенно за границей, посещать разные выставки, музеи, и конечно, люблю Третьяковку и Пушкинский музей, и я все равно чувствую вот эту разницу, которая, конечно, лежит, наверное, в основе культуры, в основе нашей традиции, может быть, советского периода отношения к музеям. Она у нас все-таки очень сильно отличается, эта традиция, от западной. Не буду говорить банальностей по поводу бабушек-смотрительниц, которые шикают и ведут себя так…

Трегулова: Это тоже больная проблема, очень больная, и ее тоже не решить одномоментно.

Собчак: Вот как я понимаю, что эти люди, которые по-настоящему фанаты своего дела, и они десятилетиями живут этими работами, все о них знают, их тоже так не выгонишь на улицу за один день, заменив там милыми студентками, это все-таки не кафе «Ginza». С другой стороны, хочется, наверное, и вам тоже произвести некие такие глобальные изменения в отношении музеев, чтобы музей стал местом ну более дружелюбным, более свободным для жизни, общения, прихода в кафе, не знаю, фотографии, шуток и каких-то мероприятий. Вот как изменить эту традицию нашу?

Трегулова: Вы знаете, решать эту проблему нужно системно. И мы, в общем, сразу же после моего прихода в Третьяковскую галерею поставили перед собой задачу системного изменения музея. И именно поэтому инициировали и конкурс на программу развития, и как раз вчера у нас прошло заседание жюри, которое из шорт-листа выбрало победителей. А вечером мы представляли победителей, у нас их получилось два, Совету попечителей Третьяковской галереи, в который входит, например, Константин Львович Эрнст и Владимир Ростиславович Мединский. И это был очень интересный результат, который всем показался очень многообещающим.  Да, вы абсолютно правы, и проблема, конечно, коренится в советских временах в отношении в таком тащить и не пущать. Простите, но я испытала это сама на себе в первый же день прихода в Третьяковскую галерею.

Собчак: Что, на вас тоже шикнули бабушки?

Трегулова: Да, просто еще не зная, кто я такая, ко мне мгновенно бросились, не говоря уже о том, что в гардеробе с меня попытались выманить 20 рублей за то, чтобы повесить мою шубу на плечики, а не на крючок.

Собчак: Да ладно.

 Трегулова: Поэтому через полтора месяца подобная история произошла с одним из членов Совета попечителей Третьяковской галереи, который пришел в выходные дни с семьей.

Собчак: На Константина Львовича шикнули?

Трегулова: Нет, не на Константина Львовича, но, в общем, на очень серьезного человека, представителя одной из двух-трех компаний, которые поддерживают нас максимально. Было ужасно стыдно, и действительно извинялась и кланялась, понятно, что мы будем решать эту проблему.

Собчак: Что, курсы какие-то устраивать?

Трегулова: Вы знаете, тренинг, да. Но в первую очередь, я думаю, что нужно изменять отношение среднего уровня, среднего звена музейного, чтобы они в свою очередь уже воспитывали сотрудников, музейных смотрителей. Гардероб, к сожалению, не наши сотрудники, это аутсорсинг, конкурс и все из этого вытекающее. Может быть, передумаем, и попробуем сделать так, чтобы сотрудники гардероба были нашими сотрудниками.

Собчак: На днях открывается масштабная выставка Валентина Серова. Насколько я понимаю, это первый масштабный проект уже при вашем руководстве музея. Чем она будет отличаться от других выставок Третьяковки, которые происходили там до этого?

Трегулова: Знаете, такие масштабные проекты, как выставка Валентина Серова, а такой выставки я не припомню, притом, что Серов — мой любимый художник, и я писала диплом в университете, в том числе, и по творчеству Серова. Эти выставки готовятся года три, поэтому, когда я пришла, состав выставки был уже сформирован. Мне было предложено решение кураторское, решение дизайнерское, в которые я сочла необходимым достаточно серьезно вмешаться. К сожалению, времени как бы на какое-то кардинальное изменение этой концепции не было, но  мы с моими коллегами осуществили таких два или три мозговых штурма. Чего мы достигли, покажет, наверное, открытие  выставки и то, как она будет воспринята зрителем. И еще раз, хочу ответить на ваш вопрос, что это проект, который готовился до моего прихода в Третьяковскую галерею, и мое вмешательство было только на самом последнем этапе. При этом хочу сказать, что выставка действительно охватывает невероятный материал, фактически все, что было значительного сделано Валентином Серовым, будет там представлено, в том числе, и работы из Швейцарии, из Парижа из Музея Орсе и из штаб-квартиры королевской гвардии в Копенгагене.

Собчак: Ну вот, выставка, которую, насколько я знаю, делали вы, на которой я лично была в Лондоне в прошлом году, выставка Казимира Малевича и русского авангарда. В организации этой выставки вы, насколько я понимаю, принимали самое полное участие.

Трегулова: Как директор «РОСИЗО» еще.

Собчак: Да, у меня вопрос: насколько я понимаю, выставка была не только в Лондоне, где видела ее я, но и в Амстердаме, и, по-моему, в каких-то еще…

Трегулова: В Бонне, она была еще в Бонне.

Собчак: В Амстердаме и в Бонне. Почему при этом всем вы не показали ее в России?

Трегулова: Вы знаете, это сложный вопрос, это вопрос, наверное, не ко мне, потому что подобного рода проекты, опять же, планируются задолго, и это огромные средства. Мне жаль, что она не была показана в России.

Собчак: Это же русский авангард, это же гордость, выставка великолепна, почему?

Трегулова: Мне тоже очень жаль, что эта выставка не была показана в России. Еще раз говорю, это тот случай, когда вопрос не ко мне. Я стала директором 6 месяцев назад, выставка закрылась в Лондоне в октябре 2014 года.

Собчак: Но даже до того, как вы были директором Третьяковской галереи, согласитесь, у вас было достаточно веса и влияния, чтобы все-таки постараться продавить то, чтобы эта выставка была…

Трегулова: Вы знаете, для этого, на самом деле, должна была быть инициатива одного из наших музеев. Я вам могу рассказать еще более душераздирающую историю, о которой я очень жалею. Это выставка, которая откроется 2 октября в Базеле, в замечательном фонде Бейлера, одном из самых прекрасных музеев Европы, построенных Ренцо Пияно. Выставка, посвященная столетию выставки «0, 10», столетию «Черного квадрата», на этой выставке «0, 10» Малевич впервые представил супрематизм «Черный квадрат». Так вот, я действительно, работая над этой выставкой со стороны «РОИСИЗО» и собирая из региональных музеев более 30 вещей, участвовавших в выставке «0, 10» в свое время, я задавалась себе вопросом: почему наши ведущие музеи не смогли отметить эту дату организацией подобной выставки, почему они не вступили в переговоры с фондом Бейлера, который выдвинул эту инициативу, чтобы, по крайней мере, принять эту выставку после показа ее в Швейцарии в Москве? Ответ, наверное, коренится во многих причинах, должна была быть мощная серьезная инициатива и должны были быть очень большие деньги.

Собчак: Почему этого нет? Ведь, по сути дела, мы же видим даже и по Олимпиаде, которую делал Константин Львович, что, собственно…

Трегулова: Да, конечно, я страшно признательна Константину Львовичу, за то, что он сделал какой-то невероятный прорыв в превращении русского авангарда в бренд и тренд, и люди поняли, что это та страница нашей культуры, которой можно гордиться.

Собчак: Более того, мне кажется, я-то как раз Олимпиаду привела в пример как точку некого культурного консенсуса. У нас общество, вы знаете, сильно поляризировано, совсем разные идеологии, разное восприятие политических реалий, но вот в искусстве, мне кажется, точка абсолютного такого вот консенсуса — это как раз русский авангард. Потому что разные отношения и к передвижникам, разное отношение к какому-то другому искусству, других, там, Шишкина, кого-то, Айвазовского, кто-то еще. Но вот русский авангард — он, собственно, объединяет ценителей искусства в точке, что это действительно настоящая гордость России, настоящее ощущение патриотизма такого культурного. Почему тогда  в нашей стране такие выставки не проводятся и, собственно, не масштабируется именно этот такой важный и такой по-настоящему изысканный период?

Трегулова: Вы задаете очень сложный и одновременно очень правильный вопрос. Вот, действительно, интересно, почему в нашем обществе все-таки до Олимпиады отношение к авангарду, ну, сегодня, было таким: ну да, но так же может каждый. Вот «Черный квадрат» — что это? Ведь так же может каждый, я могу, мой ребенок может. Это действительно очень сложное искусство, это то, чем мы можем гордиться, потому что в 1915 году, 100 лет назад, русское искусство, которое многие обвиняют во вторичности, в том, что оно отставало от развития импрессионизма и постимпрессионизма, буквально в десятилетие оно как ракета на орбиту вышло вперед. И в 1915 году, летом 1915 года, Малевич создает «Черный квадрат», который я считаю самым радикальным художественным жестом всего XX века. Более того, у нас в планах, и это уже мои предложения и предложения коллег, которых я привлекаю для работы в Третьяковскую галерею, сделать через какое-то время, года через 3-4, выставку, в которой мы бы представили русский авангард и те невероятные находки и инновации, которые были нащупаны и предложены художниками русского авангарда, и представить послевоенное мировое искусство, которое через 30 лет интуитивно пришло к тем же самым находкам, которые были первый раз задекларированы художниками русского авангарда. Это страшно дорогостоящий проект, я планирую его сделать в новом здании, которое мы строим, но, мне кажется, что если нам удастся сделать то, что мы хотим, мы, наконец, явим и городу, и миру то, чем русский авангард был для мировой культуры XX века. И что он предопределил и был пророческим в отношении всего того очень модного сегодня искусства послевоенного, я имею в виду в мире, в Америке, в Европе, которое сегодня  так дорого стоит на всех художественных рынках.

Собчак: О Русском музее хочу поговорить с вами. Вот недавно Русский музей, вы знаете, отказался  от отправки картин Шагала на выставку в Швецию. Причина — так сказать, опасность ареста работ по делу бывших владельцев компании «ЮКОС». Планирует ли Третьяковка зарубежные выставки и насколько осложнилась международная деятельность в связи с такой внешней политикой России?

Трегулова: Во-первых, выставки мы планируем. Более того, помимо отправки наших экспонатов за рубеж, мы принимаем выставки из-за рубежа, у нас подписан договор с Национальной портретной галереей в Лондоне и…

Собчак: То есть вас это никак не касается?

Трегулова: Дело не  в том, касается или не касается, дело в том, как оформляются документы и как выстраиваются отношения.

Собчак: Почему Русский музей принял такое решение, вы понимаете?

Трегулова: Вы знаете, я думаю, что это не решение Русского музея, это решение Министерства культуры, которое дает разрешение на вывоз.

Собчак: Правильное, на ваш взгляд, решение?

Трегулова: Вы знаете, я не видела шведские государственные гарантии, поэтому  я  не могу сказать, насколько оно правильно или неправильно. Но хочу сказать, что и в период моей работы директором «РОСИЗО», и в период моей работы полугодовой директором Третьяковской галереи у нас не отменился ни один выставочный проект за рубежом, и ни один…

Собчак: А вы запрашивали уже разрешение министерства?

Трегулова: Конечно, и мы их получили. В том числе разрешение на вывоз выставки в Монте-Карло, той выставки, которая так прогремела этим летом в Европе и которая сейчас упаковывается в Монте-Карло и возвращается в Москву.

Собчак: Поэтому странно, почему тогда такие получаются двойные стандарты.

Трегулова: Вы знаете, когда возникла эта история с арестом российского имущества по иску «ЮКОСа», этот вопрос очень серьезно обсуждался и в правительстве и в Министерстве культуры. И всем нам было предложение запрашивать у своих партнеров в дополнение к стандартной государственной гарантии возврата, а во многих странах существует очень серьезное и строгое законодательство о предоставлении таких гарантий иммунитета от юридического ареста, и без подобной бумаги уже многие годы Министерство культуры не выдает разрешения на вывоз ни в одну страну. Нам предложили связаться со своими партнерами, с тем, чтобы они вышли на свои министерства культуры, выдающие эти гарантии, и попросили включить позицию в отношении дела «ЮКОСа», что эта гарантия распространяется, в том числе, и на иски по «ЮКОСу». Мы получили ото всех подобные подтверждения и предоставили их в Министерство культуры, и вывезли выставки за рубеж.

Собчак: Мы прервемся на рекламу, оставайтесь с нами, «Собчак живьем».

Собчак: Мы продолжаем нашу программу, в гостях директор Третьяковской галереи Зельфира Трегулова. Про рынок современного искусства хочется поговорить. В каком он сейчас состоянии находится в России, по вашему мнению? Вот есть такая оценка многих экспертов, что сейчас рынок современного искусства находится в неком упадке. Оно перестало быть остромодным в нашей стране, так ли это?

Трегулова: Вы знаете, я думаю, что все-таки это не так, хотя, конечно, продажи замедлились и по объему, и по количеству. Но, тем не менее, в России сегодня сложился очень мощный круг коллекционеров, собирающих современное искусство. И они продолжают пополнять свои коллекции, может быть, не так интенсивно, как это было в самом начале, но и, наверное, предложения на рынке сегодня, все-таки их меньше, и они, может быть, менее значительные, чем то, что было лет 10 назад. Но цены на произведения ведущих художников все-таки держатся достаточно высоко, приведу в пример Эрика Владимировича Булатова, одного из моих самых любимых современных художников.

Собчак: Вам нравятся, да, его работы?

Трегулова: Да, я считаю, что наряду с Ильей Кабаковым он — один из двух великих живущих сегодня русских художников.

Собчак: То есть это два ваших таких?

Трегулова: Да. В современном отечественном искусстве, не знаю, насколько можно говорить об этом поколении, как о современном, но они действительно живущие, еще активно работающие художники, это две самые главные фигуры. И, более того, именно их работ не хватает в Третьяковской галерее. Очень мало кто знает, что у нас на самом деле хранится сегодня, так сложилось, самая значительная коллекция музейного уровня искусства 70-80-90-х годов неофициально.

Собчак: Которую закупил Андрей Ерофеев?

Трегулова: Не только. Андрей Ерофеев в свое время закупил, уговорил художников ему отдать, когда он работал в Царицыно.

Собчак: Расскажите, пожалуйста, про эту ситуацию, потому что это тоже очень интересно. Насколько я знаю, одним из таких крупнейших конфликтов в Третьяковской галерее стало именно увольнение еще при Ирине Лебедевой, увольнение главы отдела новейших течений, тогда такая у него была должность, Андрея Ерофеева, с формулировкой «за нарушение музейного порядка». Напомню зрителям, что он был уволен за участие в выставке «Запретное искусство» в Музее Сахарова, позже Третьяковка даже демонтировала созданную им экспозицию современного искусства. Каково ваше отношение к этому скандалу, к этому увольнению и как вы, теперь директор Третьяковки, воспринимаете вообще эту формулировку — «за нарушение музейного порядка»?

Трегулова: Вы знаете, формулировка может быть выдвинута любая. Мы можем вернуться к увольнению Ирины Владимировны Лебедевой, в общем, тоже формулировка была формулировкой.

Собчак: Но каково ваше отношение к этому скандалу? К этой выставке, к такому решению Третьяковской галереи в лице Лебедевой?

Трегулова: Мне очень сложно и, наверное, не совсем корректно, высказывать свое отношение к тому, что делала моя предшественница, в силу как раз того, что я как раз пришла в музей на фоне ну достаточно непростого увольнения Ирины Владимировны. Поэтому поймите, я постараюсь…

Собчак: Хорошо, расскажите свое отношение к этой выставке, выставка, которая прошла в Музее Сахарова «Запретное искусство».

 Трегулова: Я не помню. Действительно, я не кривлю душой и не пытаюсь уйти от ответа на вопрос…

Собчак: Вы не были на ней?

Трегулова: Я не была. Я на самом деле не человек, который очень сильно внедрен в современную художественную ситуацию. Хотя постоянно работаю в Музеях кремля заместителем директора, работаю в «РОСИЗО». Я ходила на выставки, на которые смогла выходить по причине крайней занятости. Я, находясь за рубежом, старалась все время поймать что-то, чего я не знаю.

Собчак: Ну, вы же наверняка слышали информационный фон вокруг этой выставки? Казаки, какие-то верующие, которых это оскорбило и т.д.

 Трегулова: Слышала. Еще раз, я думаю, что на самом деле глубинная проблема была не в этом. Позволю себе предположить, еще раз говоря о том, что мне не очень ловко критиковать мою предшественницу, с которой у меня сложились в свое время очень хорошие профессиональные отношения. Мы вместе с ней в 1992 году работали над великой выставкой «Великая утопия», и экспозиция в Москве — целиком заслуга Ирины Владимировны тогда в 1992 году. Так вот, я при этом очень хорошо знаю Андрея Ерофеева, он учился курсом младше меня, мы дружили в студенческие годы. Это человек с очень непростым характером, абсолютный максималист, которому либо так, либо никак.

 Собчак: Ну, у многих творческих людей…

Трегулова: Я — человек компромисса разумного, до определенного предела и компромисса, который работает на результат. И если нужно достигнуть результата, я готова искать консенсус и компромисс.  Андрей — человек другого рода и понятно, что он действительно очень креативный, очень талантливый человек. Он вот, кстати, был куратором выставки Эрика Булатова, которая в 2007 году была в Третьяковской галерее и который был самый лучший проект, связанный с творчеством Булатова, когда бы то ни было сделанный. Ну, сам Булатов и Ерофеев. Я знаю, как он собирал эту коллекцию в Царицыно, я, работая в системе Минкульта еще в СССР, делала с ним одну из первых выставок современного искусства за рубежом в музее «Стеделик», с которым мы сейчас сотрудничаем. Это была выставка молодых, советских еще тогда художников, в том числе и художников типа Тимура Новикова. Я знаю, что он сделал для того, чтобы собрать коллекцию Царицыно.

Собчак: Так, и…

Трегулова: И, я думаю, что здесь обе стороны не сделали усилий для того, чтобы решить проблему своих взаимоотношений.

Собчак: Вы бы хотели сейчас работать с Ерофеевым? Думаете ли вы о том, чтобы пригласить его на работу?

Трегулова: Вы мне задаете вопрос... Обратно — нет.

Собчак: Почему?

Трегулова: Сейчас объясню почему, потому что после него пришли другие люди, которые, на мой взгляд, очень хорошо и успешно работают. Трудно соперничать с Андреем, он действительно блестящий куратор и человек очень смелый, очень решительный,  с ним трудно соперничать. Но увольнять Кирилла Светлякова для того, чтобы вернуть Андрея Ерофеева, я точно не буду, и могу прямо ответить на этот вопрос. Они делают свое дело. Но вот работать с Андреем Ерофеевым над какими-то определенными проектами я готова и работать с ним как с экспертом и консультантом, я готова. Хотя, может быть, мои коллеги сейчас, когда это услышат, начнут точить ножи, но он действительно уходил очень нехорошо. И еще раз говорю, мне кажется, что обе стороны не сделали над собой усилия…

Собчак: Что значит — нехорошо? Он хотел вот эту выставку как-то масштабировать, он хотел сделать что-то неприемлемое для Третьяковки? Что значит — уходил нехорошо?

Трегулова: Дело не в этой выставке, дело в том конфликте, который сложился.

Собчак: Объясните тогда, уходил нехорошо, что это значит?

Трегулова: Я деталей… Обе стороны расстались врагами, а это нехорошо?

Собчак: Понятно. Давайте тогда, вот хочу, чтобы вы сказали свое мнение по поводу другого конфликта, к которому вы не имеете такого прямого отношения, поэтому просто интересно узнать ваше мнение. Вот резкое выступление министра культуры, тогда еще Соколова, вы помните, выставка «Синие носы», «Целующиеся милиционеры» — и вот такая резкая критика этого вида искусства. И, как мне показалось, это была такая отправная точка, когда в музеях резко изменилось отношение к современному искусству, появилась некая такая самоцензура. Вот, так ли это, встречается ли у вас самоцензура, если да, то в каких ситуациях она у вас проявляется, вы ее чувствуете?

Трегулова: Про изменение отношения к современному искусству. Да, наверное, это какая-то видимая тенденция. Недаром мы все встречались 5 июня в Нижнем Новгороде и обсуждали все проблемы, они были действительно выложены на стол. И здесь был, кстати, достигнут консенсус. И я думаю, что это невероятно продуктивная встреча, которая должна иметь последствия и будет иметь последствия. А что касается самоцензуры, ну я не могу не ответить на этот вопрос положительно. Да, она есть.

Собчак: В чем она у вас появляется?

Трегулова: Вы знаете, понимая, где лежит зона риска… Я не принимаю решения как, в общем, и любой директор по поводу каких-то концептуальных вопросов в той сфере, в которой я не являюсь специалистом. То есть современно искусство, актуальное искусство — это не мой кусок пирога, там вплоть до русской (нрзб), я готова, здесь — нет. Здесь действительно надо обладать тем знанием, иметь опыт общения с художником.

Собчак: Давайте так, конкретный пример. Примете ли вы в Третьяковскую галерею выставку какого-то  художника, который вам покажется значительным и важным и по-настоящему с таким мировым реноме, но явно имеющим тенденцию, например, к оскорблению чувств верующих в нашей стране, где сейчас эта тема, вы сами видите по информационному фону, крайне чувствительна. Ее масштабируют, на нее смотрят и так далее. Вот вы примите такое решение? Дэмьен Херст, например. Вы наверняка знаете его...

Трегулова: Я хорошо представляю себе творчество Дэмиана Херста и…

 Собчак: В том числе, там есть какая-то религиозная тематика, в том числе, в его работах.

Трегулова: Да, конечно. Вы знаете, это зависит. Например, выставку Билла Виолы, а я мечтала просто сделать выставку Билла Виолы, хотя мы все прекрасно понимаем, что в своих работах он обращается к важнейшим вечным евангельским и библейским сюжетам, которые претворяет абсолютно индивидуально и сквозь призму восприятия и мышления конца XX — начала XXI века. При этом это не традиционное, не каноничное истолкование священного писания.

Собчак: Не канонично, но не… там нету, на мой взгляд, каких-то оскорбляющих в классическом смысле элементов.

Трегулова: Вы знаете, я все-таки по складу своего характера человек, я бы сказала все-таки, не склонный к обострению ситуации, не склонный к тому, чтобы делать что-то, что будет способствовать эскалации проблемы и конфликта. Я человек обратного склада и характера, и мышления.

Собчак: Вот выставка, которая сейчас вызвала такой конфликт в «Манеже», русская советская авангардная скульптура, куда ворвались, насколько я знаю, какие-то очередные активисты, испортили работы Вадима Сидура, вот эту выставку вы бы одобрили в Третьяковке?

Трегулова: Вы знаете…

Собчак: Да или нет?

Трегулова: Нет, я отвечу так. Еще раз говорю, я не стараюсь уйти от ответа на ваш вопрос. Я бы такую выставку сделала по-другому. Поэтому ответ…

Собчак: Прикрыли бы скульптуры?

Трегулова: Нет-нет-нет. Я бы сделала ее по-другому, просто как выставку, с точки зрения кураторской. Я не говорю о том, что я бы не взяла эти произведения на выставку…

Собчак: А как? Как по-другому?

Трегулова: …или взяла. Просто как директор Третьяковской галереи, опирающийся на как бы кураторские концепции, я бы организовала ее по-другому. Но вопрос не в этом.

Собчак: Что не так сделали бы? Вот конкретно объясните, потому что мы же…

Трегулова: Вопрос не в этом, нет. У нас самая главная проблема, которую эта история выявила, это то, то люди непрофессиональные, люди склонные к такому внутреннему эксгибиционизму, как бы используя существующую риторику и постулат об оскорблении религиозных чувств, нанесли ущерб вот тому самому музейному фонду страны, который охраняется законом. Поэтому, если это останется безнаказанным, если эти люди не предстанут перед судом…

Собчак: Как, у них есть наказание — 1000 рублей. Вы считаете, это достаточное наказание?

Трегулова: Нет, абсолютно нет. И я  думаю, что эту проблему музейное сообщество должно сейчас обсуждать, мы оказываемся не…

Собчак: А какое правильное наказание вот за этот вандализм? Вот 1000 рублей, вы говорите, абсолютно неприемлемо, а что, каким образом наказать?

Трегулова: Общество должно понять, что никто не имеет права, опираясь на достаточно спекулятивные суждения, посягать на государственный музейный фонд страны, на государственно-музейную собственность.

Собчак: Почему на эту ситуацию никак не отреагировал министр культуры, вот как вы считаете?

Трегулова: Вы знаете, ну мне сложно как бы комментировать, мне сложно комментировать действия или отсутствие действий со стороны моего, простите, непосредственного работодателя.

Собчак: Вы не обсуждали с ним этот вопрос?

Трегулова: Нет. С ним это не обсуждали, но еще раз говорю, я думаю, что сейчас самое главное —чтобы они понесли наказание серьезное в соответствии с законом с тем, чтобы люди одержимые Геростратовой славой, в особенности с перспективой ухода полиции из музеев, не получили сигнал, что теперь они могут делать все, что угодно. Приходить в музей и, стоя даже перед классическим искусством, но дающим не каноничное трактование Евангелия, утверждать, что нарушены их права, что оскорблены их чувства, и заниматься откровенным, открытым вандализмом. И вот это та самая проблема, мне кажется, которая следует из того, что произошло в «Манеже». С другой стороны, может быть, если бы не это событие, то, опять же, общество и пресса как бы ни отреагировало вот на то, о чем я говорю, на уход полиции из музеев, и на то, что мы остаемся абсолютно беззащитными перед любым произволом.

Собчак: Вот я хотела спросить, вы считаете хорошо, что полиция уйдет из музеев?

Трегулова: Ну, я это комментировала неоднократно.

Собчак: Да, ведь неадекватных людей все равно много достаточно.

Трегулова: Альтернативы полиции в музеях, таких, как Эрмитаж и Третьяковская галерея, или в музеях-заповедниках, таких, как «Поленово», где до ближайшего пункта милиции 50 километров, нет. И мне кажется, что все музейное сообщество страны сейчас старается донести до общества, и спасибо еще раз СМИ за огромную поддержку, вот эту мысль, что когда принимались подобные решения, не бралось в расчет то, что полиция уйдет, в том числе, из национальных сокровищниц.

 Собчак: А много вообще неадекватных людей в музеях?

Трегулова: Вы знаете, я думаю, что неадекватных людей вообще много. Вы знаете…

Собчак: Это справедливое замечание.

Трегулова: И это понятно, почему это происходит, потому что, во-первых, в советские времена все психи, извините, были на учете, их превентивно весной и осенью как-то приглашали в специальные консультации и как-то с этим работали. Потом, то, что произошло за последние 20-30 лет, конечно же, повысило ментальную нестабильность в обществе. И вот это то, чего мы страшно боимся.

Собчак: Мы прервемся на рекламу на несколько минут, оставайтесь с нами.

Собчак: Мы продолжаем программу «Собчак живьем»,  Зельфира Трегулова у меня сегодня в гостях, директор Третьяковской галереи, мы продолжаем наш разговор. Вот мы уже затронули тему оскорбления чувств верующих, есть еще одна большая проблема, которая сегодня обсуждается — это то, что представители РПЦ усиленно требуют возвращения икон в храмы, потому что считают, что место икон — это храмы, а не музеи. Ирина Лебедева этому активно противостояла. Какова ваша позиция и, видя политическую ситуацию сегодня, и сколь важна сегодня роль церкви, роль патриарха, не боитесь ли вы, что на политическом уровне это решение, на самом высоком, будет все-таки пролоббировано?

Трегулова: Ну вы знаете, это же проблема не нова. Она очень остро стояла в 90-е годы, и в 90-е годы в отношении главной иконы, которая хранится в Третьяковской галерее и является главной святыней в нашей стране, Владимирской Богоматери, было принято, на мой взгляд, абсолютно идеальное решение. Эта икона в специальной капсуле ценой с Мерседес, а, может быть с Майбах, была перенесена в храм Святого Николая в Толмачах, домовый храм Павла Михайловича Третьякова, который был превращен в отдел, храм-музей Третьяковской галереи. И вот тут как раз, был достигнут консенсус, икона как раз находится в сакральном пространстве. Тем не менее, к ней возможен доступ и посетителей музея, и верующих во время служб. И при этом икона находится в специальной, очень сложной, действительно специально разрабатывавшейся витрине противовандальной, в которой поддерживается активный климат, то есть ее сохранности не угрожает ничто. На ваш вопрос я отвечу примером. В эти выходные я была в Ростове-на-Дону  по приглашению владыки Меркурия, митрополита Ростовского и Новочеркасского в связи с праздником, посвященному Донской Богоматери. Эта икона, которую приписывают кисти Феофана Грека 1380 года, находится тоже в Третьяковской галерее. В свое время, еще при Ирине Владимировне, владыка Меркурий приехал  в Москву, пришел к ней и предложил, по-моему, идеальное решение. Он попросил содействия в создании самого точного списка с этой иконы, следуя древней традиции. Ведь мы знаем сотни икон Владимирской, сотни икон Донской, списков с Казанской, с Иверской и т.д. Это была давняя традиция, более того, иногда древний оригинал просто изымался из иконостаса или из церкви и помещался в рухлядную. Из рухлядных многие наши, так вот…

Собчак: Правильно ли я понимаю, что вы против того, что иконы, вот оригиналы иконы передавались церкви.

Трегулова: Значит, я отвечу на ваш вопрос. Мы постарались это сделать, был создан волшебный список мастерами Спасо-Данилова монастыря с Донской иконы, и мы перенесли Донскую на один день в церковь Святого Николая в Толмачах, тоже в специальной капсуле, и в присутствии первообразца осуществили как бы освящение копии. И эта копия сейчас на Дону, и перед ней, соответственно, преклоняют колени верующие, следуя, в общем, древней традиции постановлением Седьмого Вселенского Собора о том, что список, сделанный в точном соответствии с оригиналом, с глубокой верой и любовью, он как бы приобретает, вот я…

Собчак: То есть вы за то, чтобы сделать подделки?

Трегулова: Это не поделки, нет-нет.

Собчак: Ну, списки, ну, по сути…

Трегулова: Это не подделка. Подделки делаются с целью симулировать оригинал и извлечь из этого, из продажи этого материальную ценность. Здесь список сделан был специально больше, чем оригинал, с тем, чтобы ни у кого не было соблазна подменить оригинал списком.

Собчак: Понятно, если такое решение все же будет принято, вот еще раз повторяю, будет пролоббировано на самом высоком уровне, это будет траурный день в вашей жизни?

Трегулова: Какое решение?

Собчак: Решение о передаче оригинальных икон церквям.

Трегулова: Всех икон?

Собчак: Третьяковской галереи.

Трегулова: Вы знаете, я абсолютно уверена, что такое решение принято не будет. Я думаю, что все сегодня прекрасно понимают, что иконы, которые хранятся в крупнейших российских музеях — это всеобщее достояние, не только определенных групп верующих или конкретного прихода. Это общенациональное достояние, это общечеловеческое достояние, это общенациональная святыня.

Собчак: Понятно, будет надеяться, что так и будет.

Трегулова: В музее она в лучшей сохранности. Более того, те, кто говорит, что эта икона сохранялась столетиями в храмах, и ничего ей не делалось. Во-первых, делалось.

Собчак: Понятно, в целях сохранности.

Трегулова: То, что сейчас в музеях, это иконы после раскрытия, они уязвимы, и примеры возращения таких икон в храмы приводили к тому, что памятники и эти иконы просто погибали.

Собчак: Недавний скандал с экспертами Третьяковки.

Трегулова: Господи, да у нас с вами одни скандалы.

Собчак: Ну, с вами интересно поговорить о самых болевых точках, потому что вы, естественно, не можете отвечать за все, что происходило с Третьяковской галереей, но есть самые, наверное, такие болевые точки, которые существуют и которые надо как-то решить. Поэтому вы уж простите, что я вас так пытаю, но это те вопросы, которые больше всего интересуют нашу аудиторию. Эксперты, вот выяснилось, что они выдавали справки о том, что картины не имеют ценности и давали разрешение на вывоз. Как вы отреагировали на этот скандал? И ну, в общем, к экспертизе в Третьяковке достаточно действительно много говорят о каких-то претензиях. Даже вот, могу сказать честно, в моем кругу каких-то коллекционеров и т.д. почему-то именно фигурируют эксперты Третьяковки, это какая-то такая каста людей, которые делают эти экспертизы по каким-то совершенно своим историям. Как вы будете с этим бороться и как вы отреагировали на тот скандал, который произошел с этой экспертизой?

Трегулова: Давайте тогда вернемся к событиям 5 мая, я их очень хорошо помню, потому что в тот момент, когда происходила выемка документов, я садилась в самолет, чтобы лететь на открытие Венецианской биеннале, и на следующий день оказалась перед 60-ю журналистами, приехавшими на открытие Венецианского биеннале и, в частности, российского павильона.

Собчак: Готовых вас терзать.

Трегулова: Да, готовых меня терзать. Значит, я хочу сказать, что те эксперты, которые дают подобного рода заключения для оформления разрешения на вывоз в региональных отделениях Министерства культуры, это эксперты, сертифицированные Министерством культуры. Министерство культуры  и их региональные подразделения, получая обращения от граждан о вывозе того или иного подразделения, как бы не представляющего национальную и художественную ценность, рекомендуют обратиться к тому или иному сертифицированному эксперту. Этот сертифицированный эксперт как сертифицированный эксперт волен дать заключение, волен не дать заключение, он выступает в данном случае как эксперт икс. Он работает в Третьяковской галерее, но он выступает как частное лицо. Дело в том, что уже многие годы государственные музеи страны не имеют права выдавать экспертизу на бланке Третьяковской галереи или Русского музея или от лица Третьяковской галереи и Русского музея.

Собчак: Это правильно, вы считаете?

Трегулова: Я считаю, что это абсолютно правильное решение. Почему? Потому что когда возникает проблема или, как вы говорите, скандал, претензии к конкретному эксперту, а не к институции в целом. Что касается того случая 5 мая, я издала приказ о том, что все экспертизы подобного рода по заявкам региональных отделений Министерства культуры должны проводиться вне стен Третьяковской галереи. То есть вещи не должны даже на порог Третьяковской галереи  заноситься, они должны производиться во внерабочее время и на домашнем компьютере эксперта. Поэтому, когда в следующий раз эта проблема возникнет, придут к ним на дом, а не в Третьяковскую галерею. В данном случае, а имя Третьяковской галереи, конечно, помогло раздуть эту историю.

Собчак: Понятно.

Трегулова: А по сути, я ничего сказать не могу, потому что проходят следственные действия, и я думаю, что те заключения, которые мы услышим, будут заключения соответствующих инстанций.

Собчак: Понятно. Вопрос…

Трегулова: А касаемо дела экспертизы, значит, я прекрасно понимаю, что это непростая ситуация, мы сейчас реорганизуем отдел экспертизы, мы меняем руководство отдела экспертизы, уже поменяли. И мы будем нацеливать этот отдел на проведение сложнейших технологических исследований произведений из нашей коллекции и, в первую очередь, произведений древнерусского искусства, поскольку у нас идет очень серьезная работа по подготовке томов научного каталога, и сегодня без подобных исследований ты не можешь никак продвигаться вперед. Вот, открывающаяся 8-го... Выставка Симона Ушакова, которая 8 числа открывается в Третьяковской галерее, не могла быть без подобной экспертизы.

Собчак: Простите, что вас перебиваю, осталось совсем мало времени и есть еще два вопроса, которые  я обязана вам задать. Вот из вашего прошлого, вернемся чуть-чуть в ваше прошлое, «РОСИЗО», вы заказывали еще работы в этой государственной организации до Третьяковской галереи, заказывали выполнение ряда работ у компании, принадлежащей родной сестре министра Татьяны Мединской.

Трегулова: Нет, я ничего не заказывала у компании, которая принадлежит…

Собчак: Компания побеждала в тендере, вот если я не ошибаюсь.

Трегулова: Вы знаете, боюсь, что это неверная информация.

Собчак: Такого не было?

Трегулова: Я точно знаю, с кем я заключала договора, абсолютно точно, и это не имеет ничего общего…

Собчак: Вы взяли Татьяну Мединскую на работу вашим заместителем?

Трегулова: Да, конечно, конечно.

Собчак: А не боялись ли вы обвинений в каких-то конфликтах интересов, все-таки вы…

Трегулова: Ну, вы знаете, Татьяна Ростиславовна — очень энергичный человек, и в тот момент нам действительно нужен был грамотный дееспособный экономист, который бы мог решать очень сложные вопросы, перед которыми мы столкнулись, наверное, как и многие организации в 2014-м и в 2015 году, в связи вот с теми реформами, которые происходили...

Собчак: Вы не считаете, что это конфликт интересов, все-таки она, каким бы она ни была сотрудником, она — сестра министра, министр, вы сами сказали, по сути дела, ваш работодатель.

Трегулова: Он — мой непосредственный работодатель, у меня контракт, подписанный с Владимиром Ростиславовичем.

Собчак: Вот не было ли здесь конфликта интересов тогда в этой ситуации?

Трегулова: Ну, вы знаете, это зависит от того, как посмотреть, если речь…

Собчак: Как вы считаете?

Трегулова: Вы знаете, на тот момент, я думаю, мое решение было продиктовано действительно насущной необходимостью иметь активного, энергичного человека, с которым мы вместе могли бы осуществлять те достаточно амбициозные проекты, которые «РОСИЗО» делало. Потому что многие считают, что это за контора такая. Мы за эти полтора года сделали, пока я была директором, сделали проекты, по которым Министерство культуры отчитывалось на коллегии как бы своей работы за год. Наверное, две трети были проекты, которые были сделаны «РОСИЗО». И мне за них не стыдно, ни за один.

Собчак: Последний вопрос. Вот несколько лет назад Геннадий Тимченко заявил, что договорился с Лувром о включении в постоянную экспозицию работ русских художников. Геннадий Тимченко даже орден потом получил за заслуги перед отечеством, а экспозиции этой до сих пор нет. Знаете ли вы, в чем проблема, и не планируете ли?

Трегулова: Нет, не знаю.

Собчак: Вообще не знаете?

Трегулова: Не знаю, не знаю, совсем не знаю.

Собчак: Тогда не буду вас больше мучить. Спасибо вам большое, что вы сегодня к нам пришли, ответили на неудобные и иногда все-таки, надеюсь, приятные вопросы. И я, как любому гостю в этой программе, дарю книгу вам.

Трегулова: Спасибо.

Собчак: Это книга, вы будьте осторожны только, ее отказалось финансировать Министерство культуры. Вы можете ее открыть, посмотреть. Это книга про то, как, собственно, музеи жили во время Великой Отечественной Войны. Почему-то книгу эту отказались финансировать, она называется «Музейный фронт», вышла небольшим тиражом при частном каком-то инвесторе. Вот не знаю, слышали вы про эту книгу, нет?

Трегулова: Вы знаете, честно — нет. Хотя мы сейчас выпускаем большую книгу о том, как Третьяковская галерея жила в годы войны.

Собчак: И ее финансирует Министерство?

Трегулова: Нет, почему. Вы думаете, что Министерство культуры финансирует издательские выставочные проекты Третьяковской галереи?

Собчак: Я бы хотела, чтобы Министерство…

Трегулова: Вы глубоко ошибаетесь.

Собчак: Что может быть более патриотичным, чтобы финансировать такие книги? Я была бы за, честно.

Трегулова: Вы глубоко ошибаетесь. С 2006-2007 годов большинство музеев России сами финансируют, находят финансирование, не сами финансируют, находят финансирование на все выставочные и большинство издательских проектов. И те выставки, о которых мы говорили — и выставка Валентина Серова, и выставка Семена Ушакова — профинансированы на спонсорские средства, и я сталкивалась с решительным сокращением финансирования даже проектов, инициированных Министерством культуры.

Собчак: Вот жалко.

Трегулова: Или даже отказом финансирования, хотя первоначально инициатива исходила от Министерства культуры.

Собчак: Желаю вам побед на этом музейном фронте, вот вам подписка на Дождь, большое спасибо, что были сегодня с нами.

Трегулова: Спасибо.

Собчак: Директор Третьяковской галереи Зельфира Трегулова, спасибо.

Трегулова: Хорошо, а я в свою очередь хочу вручить вам каталог выставки Павла Кузнецова.

Собчак: Спасибо большое.

Трегулова: Профинансированный Мариной Мамонтовой. Это блестящая выставка, которую только что открыл зал Третьяковской галереи в инженерном корпусе, рекомендую всем ее посетить, потому что это не тот классический каноничный Павел Кузнецов,  а Павел Кузнецов во всей полноте и блеске работ 20-30-х годов, созданных в сталинское время.

Собчак: С удовольствием посещу. Спасибо вам большое.