Как 22 миллиона россиян живут в нищете

Сорокина: Здравствуйте, здравствуйте! Это программа, которая очередной раз выходит в понедельник, и мы с вами снова вместе. Сегодня мы будем обсуждать то, что я назвала «Честная бедность». А можно по-другому: «Честно о бедности». И позвала я для этого разговора очень знающих людей, которых сейчас вам и представлю. Это Светлана Мареева, старший научный сотрудник Института социологии РАН. Это Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социальных программ Высшей школы экономики. Приветствуем вас. Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра». Приветствуем. И Андрей Колганов, доктор экономических наук, заведующий лабораторией по изучению рыночной экономики Экономического факультета МГУ. Ну, что сказать? Богатые и бедные существовали всегда, были, есть и, наверное, будут при любом режиме. Другое дело, что бывают иногда времена, когда бедность, может быть, не так бросается в глаза. Так было при Советском Союзе или в начале 90-х. Очень многие жили небогато, но зато как-то одинаково. А вот кичиться богатством еще не было принято. Сейчас совсем другая ситуация, и, может быть, именно поэтому на фоне часов за 37 миллионов особенно режет глаз цифра нашего прожиточного минимума. Итак, первые цифры. Для трудоспособного населения прожиточный минимум составляет у нас в России 10 404 рубля, для пенсионеров – 7 916 рублей, а для детей – 9 489 рублей. Как я понимаю, это средние цифры для страны, потому что есть регионы, где чуть выше, чуть ниже это самый прожиточный минимум. Тем не менее, посмотрите на эти цифры. Я не знаю, как на эти деньги даже не в Москве можно прожить и не впасть ни в голод, ни в ничтожество, потому что это, конечно, очень маленькие цифры. Но самая страшная следующая цифра, потому что даже эти цифры для многих – предел мечтаний. Потому что по признанию, которое недавно сделала Ольга Голодец, вице-премьер, в нашей стране сегодня 22 миллиона человек имеют доход ниже этого минимума. То есть, 22 миллиона человек живут, я не знаю, как сказать, в нищете, видимо. Даже это, наверное. Уже не бедность. Скажите, пожалуйста, на вас эти цифры какое-то впечатление произвели или нет? Потому что, в принципе, бывали времена, когда было хуже.

Смирнов: На самом деле, а чего мы хотели? Я бы сказал вот так. Вы понимаете, задача государства в моем представлении - не стимулировать бедность. А то, что происходит сейчас, это как раз, на мой взгляд, именно стимулирование бедности. Это создание предпосылок для роста. Не буду говорить уже о возмутительных этих сюжетах, связанных с уничтожением продуктов.

Сорокина: Отдельная история.

Смирнов: Отдельная тема, нашлись честные люди, в том числе и официальные честные люди. Но что я хочу сказать? Вы понимаете, вот те цифры прожиточного минимума, они устаревают, и очень резко устаревают. Почему? Потому что у нас - ну, вот, нельзя по-другому! – у нас прожиточный минимум на квартал позднее. А что у нас произошло с 1 июля, да? Опять же, другая совершенно тема, но возьмите отчисления на капитальный ремонт. Да? Это лишняя в среднем тысяча рублей на квартиру. Извините, прожиточный минимум вырастет, да? Те же самые жилищно-коммунальные платежи. Не так быстро они увеличились, но тем не менее.

Сорокина: И рубль дешевеет.

Смирнов: И рубль дешевеет. Причем, я, вот как доктор экономических наук, следящий за этими сюжетами, я могу сказать следующее: вы посмотрите, что происходит с теми же самыми пенсиями! Впервые с 1999года реальный размер назначенных месячных пенсий у нас сократился! Этого не было на протяжении 15 лет. Да, была февральская индексация, в апреле немножечко доиндексировали, но по той же Москве конкретные цифры. Корзина прожиточного минимума пенсионера увеличилась на 20%. Вот вам этот разрыв, вот вам эта дельта. Поэтому и цифры меня не то, что не пугают – они ожидаемы были.

Сорокина: Ожидаемы.

Смирнов: Понимаете, вот так.

Сорокина: Ваше впечатление от этих цифр?

Колганов: У меня подход немного другой. Хотя я полностью разделяю позицию коллеги, но я смотрю немножко под другим углом зрения на эту проблему. Меня беспокоит другой вопрос: что будет при таких цифрах бедности с экономическим ростом? Будет это стимулировать экономический рост или нет? Совершенно очевидно, что мы сформировали очень большой сегмент населения, который предъявляет очень ограниченный спрос на внутреннем рынке. Соответственно, это не стимулирует рост внутреннего производства. С другой стороны, наличие большого числа работающих людей, которые живут где-то около прожиточного минимума или даже ниже…

Сорокина: Или даже ниже.

Колганов: Не создает для них действенных стимулов к труду. Зачем горбатиться за такие деньги? Плюс к этому возникает и следующая коллизия: это препятствует техническому перевооружению производства. Предпринимателю невыгодно замещать низкооплачиваемого работника дорогим. Вот если бы у него были дорогие работники, тогда бы он подумал, что, может быть, лучше технику в ход пустить, а рабочих нанимать поменьше.

Сорокина: Вот такой взгляд есть. Светлана, ваше впечатление?

Мареева: Мне тоже сложно сказать, что эти цифры удивительны и неожиданны, потому что мы можем наблюдать тенденции, которые у нас происходят. Понятно, что у нас бедность, с одной стороны, если говорить о хороших вещах, то бедность у нас, по сравнению с 2000 годом, конечно, значительно сократилась. То есть, в 2000 году у нас порядка трети населения – 30% - жили в бедности по методике Росстата.

Сорокина: А сейчас где-то примерно 15% получается?

Мареева: А сейчас порядка 15%, да. Понятно, что последний год…

Сорокина: По сравнению с прошлым годом увеличилась.

Мареева: Да, понятно, что последний год дал очень большой всплеск, это тоже было вполне предсказуемо. С одной стороны, у нас немножко поднялась величина прожиточного минимума, с другой стороны, у нас упали реальные доходы, у нас упали зарплаты, поэтому понятно, что такие цифры были ожидаемы. Вопрос был в том, какой масштаб, и какой масштаб будет по итогам года. Пока это только у нас первый квартал. Что будет дальше, говорить пока достаточно сложно. Что меня в этой картине смущает – то, что сейчас мы говорим про официальное измерение бедности. И как у нас Росстат меряет бедных? Это те, кто как раз живет ниже прожиточного минимума. Цифры вы видели. Для Москвы они, конечно, у нас повыше, прожиточный минимум порядка 14 тысяч, но все равно можно представить, что это за уровень жизни. По сути это границы просто физического выживания. Это абсолютный подход к бедности, когда мы создаем такую границу, ниже которой люди просто уже не могут даже физически выживать, удовлетворять свои потребности в питании, в одежде, в нормальном жилье и так далее. С другой стороны, на Западе уже давно используются другие подходы к определению бедности, когда бедные – это не те, у кого денег не достаточно, а те, кто при этом живут бедно. То есть, те, кто не могут удовлетворять, иметь такой уровень потребностей и их удовлетворения, который минимально приемлем в обществе. И вот по таким оценкам (понятно, что тут оценка уже более субъективная, тут можно встретить разные оценки и по России, в том числе), наше исследование, Институт социологии дает цифру порядка 30%. То есть, это в разы больше.

Сорокина: В два раза больше.

Мареева: И вот здесь скорее вот это расхождение…

Сорокина: А вот это уже пугает.

Мареева: …между бедными по доходам и бедными по лишениям, вот эти цифры уже в более-менее оптимистическую картину складываются.

Сорокина: А на вас какое впечатление произвели эти цифры?

Левинсон: Вы знаете, я по роду своей деятельности привык оперировать не такого рода данными, а тем, что сами люди сообщают о своем состоянии.

Сорокина: В результате опроса, да?

Левинсон: Да, по опросам. И мы спрашиваем людей о том, сколько у них денег, какой величины их доход, но это далеко не самый главный показатель. Мы спрашиваем их о том, что они могут себе позволить, а что они не могут себе позволить. И вот за время с 2000 года до сегодняшнего дня у нас очень сильно сократилась доля тех, кто, так сказать, самых нижних сегментов. Ну, то есть, беднейшие и бедные. Известно, что нынешние события на рынке, вообще говоря, ударяют тоже по бедным сильнее, чем по зажиточным. Но по данным, которые я подготовил, получается, что, скажем, с лета 2014 по лето 2015 года у нас как раз ушли примерно одна двадцатая из высших сегментов…

Сорокина: В низшие?

Левинсон: Спустились к средним.

Сорокина: Одна двадцатая?

Левинсон: Одна двадцатая тех, кто был там.

Сорокина: А, все, понятно.

Левинсон: Не населения, вот. То есть, нет, это 5% населения я имею в виду, да. Вот они потеряли, они когда-то вот в эти вот годы, которые зовутся «тучными», они…

Сорокина: Приподнялись?

Левинсон: Да, приподнялись, позволяют себе что-то.

Сорокина: А потом снова ушли?

Левинсон: Да, а теперь выясняется, что они теряют много. Еще я вынужден сказать, что наши опросы самых бедных или попросту нищих не захватывают в силу разных причин. Поэтому, может быть, там картина…

Сорокина: Еще страшнее.

Левинсон: Тяжелая, да. Но, в общем, хочу только добавить один штрих. Очень много людей говорят о том, что начинаются трудности, начинается кризис, начинается бедность. Но при этом такое политическое самочувствие россиян на удивление бодрое. Вот буквально в этом же опросе, о котором я говорил, да.

Сорокина: Парадокс!

Левинсон: У нас все хорошо! – Как у вас лично? – Лично не очень, но у нас вообще все хорошо. Раньше было прямо наоборот. Раньше было, что у нас, в общем, все не очень, а у меня так все тьфу-тьфу.

Сорокина: Друзья, я хочу к вам теперь обратиться, у вас микрофончики есть. Скажите мне, пожалуйста, а кого вы считаете бедным, и чем это отличается от нищеты? Потому что это тоже такое понятие не всегда четкое. Что такое бедность у нас в стране, и что такое нищета? Пожалуйста.

- Я думаю, тут довольно понятный критерий. Нищета – это неспособность позволить себе пищу, элементарную пищу.

Сорокина: Когда еды не хватает?

- Да, да.

Сорокина: А бедность?

- Или жесткое какое-то ограничение в еде. А бедность это недостаток…

Сорокина: Еда есть.

- Да, иметь достаток в еде, но ограничивать себя…

Сорокина: Во всем остальном?

- Да, во всем остальном, чтобы иметь этот достаток в еде.

Сорокина: Спасибо. Есть какие-нибудь уточнения? Пожалуйста.

- Я считаю, бедность – это тот порог, что у человека нет за душой ни гроша. Этот человек считается бедным.

- То есть, накоплений нет?

- Не только накопления. Какие накопления, если, например…

Сорокина: Все, что есть, тут же тратится на самое необходимое, да?

- Да, да. Вот, например, у меня. У меня нет ничего за душой, и я счастлив тем: деньги есть – хорошо, денег нет – еще лучше! Живется спокойнее.

Сорокина: Хорошо, а нищета?

- А богатые богатеют за счет бедных, поэтому у нас в стране столько бедных.

Сорокина: Философствовать не будем, а нищета что такое, скажите?

- А нищета, это когда человек идет и просит подаяние на жизнь, на которую не хватает.

Сорокина: Понятно, спасибо. А как бы вы уточнили понятие, что такое у нас бедный человек? Может, вы, Светлана?

Мареева: Я могу сказать, мне кажется, это достаточно интересные данные, как Мировой банк, какие он границы использует для проведения международных сравнений, для определения, соответственно, нищих, бедных и обеспеченных. Нищета, если я не ошибаюсь, - это люди, которые живут менее чем на 2 доллара в день по паритету покупательной способности.

Сорокина: Нищета – менее чем на 2 доллара в день?

Мареева: Да. 60 Долларов в месяц.

Сорокина: То есть, примерно 120 рублей в нашем исчислении.

Мареева: Да. Ну, вопрос опять про курсы, конечно, потому что давно достаточно используется эта граница. От 2 до 5 долларов – это бедные. То есть, ниже 5 это все в целом бедные, ниже 2 – это нищета. От 5 до 10 – это уязвимые, доллары в день. И выше 10 долларов в день – это средние слои.

Сорокина: То есть, 10 долларов, в наше время это сейчас порядка 600 рублей.

Мареева: Да, 600 рублей в день.

Сорокина: Если у вас в кармане на день выше 600 рублей, то, значит, вы уже неуязвимы.

Мареева: Вы уже средние слои. По данным Мирового банка средний класс у нас значительно вырос, и сейчас это порядка 60% населения. А вот нищеты – тех, кто живет меньше, чем на 2 доллара в день – в России практически не осталось. То есть, они составляют меньше, чем доля от процента.

Сорокина: То есть, совсем мало.

Мареева: Да, нищеты нет.

Левинсон: Мне кажется, есть еще одна вещь, на которую тоже обращал внимание Мировой банк, когда проводилось исследование бедности. Это было в начале 90-ых, мне пришлось в нем участвовать. Выяснилось, что в нашей тогда постсоветской стране много бедных людей, но никто из них не потомственно бедный. А в ряде стран, которые тоже были включены в это исследование, это бедные, дети бедных, внуки бедных и так далее. Вот это очень важно, потому что в тех странах возникает так называемая «культура бедности», а культура бедности – это ловушка. Из нее выскочить исключительно трудно. Эти люди через какое-то время разучиваются работать, хотеть работать и так далее. У нас пока еще таких областей так называемой эндемической бедности, кажется, нет.

Сорокина: А неужели не формируется? Ничего не наводит на мысль, что…

Левинсон: Нет, у нас есть угроза формирования таких ареалов, но, по-моему, они еще не сформировались.

Сорокина: А потомственная бедность? Вопрос: кто у нас сейчас вот эти самые новые бедные? Те, которые сползли из более высоких, обнищали за счет вот этих многих факторов, и теперь… Кто эти новые бедные? Есть ведь такое понятие, да?

Смирнов: Если можно, Светлана. Я помню то исследование, на которое ссылается Алексей Георгиевич, и там, на самом деле, одним из аспектов была вот именно траектория выхода из бедности. То есть, там были вот эти опросы домохозяйств, и там смотрелось. Вот в такой-то точке они бедные, а в следующей они могут быть не бедными, да? и вот это очень было важно, насколько я помню. А что касается, кто у нас в России наиболее беден, мои замечательные коллеги: Татьяна Михайловна Малева, Лилия Николаевна Овчарова, - они проводили подобного рода исследование, и самые бедные у нас – семьи с детьми.

Сорокина: С детьми, да.

Смирнов: Если пенсионеры у нас по определению, если исходить из прожиточного минимума, они не могут по определению быть бедными. Почему? Потому что если вы – неработающий пенсионер, или кто-то здесь из присутствующих (дай бог всем здоровья) получает пенсию ниже прожиточного минимума, то ему, естественно, доплачивается либо из регионального, либо из федерального бюджета до прожиточного минимума в соответствующем регионе.

Сорокина: И он перестает считаться.

Смирнов: И он перестает считаться бедным. Плюс, разные другие формы поддержки. А вот семьи с детьми – это очень большая проблема. Я не могу сказать, что она не решается, на самом деле. Скажем, Москва несколько лет назад перешла к тому, что назначается пособие на детей на основе адресного принципа. Что тут получается? Удалось увеличить немножко размер этого пособия и отсечь не нуждающихся получателей. Еще очень важный момент. Это уже симптоматика каждого из кризисов, которые мы пережили. И тут я согласен с вами, уважаемый коллега Колганов. В чем я согласен? В том, что, парадоксально, но факт, в этот момент разрыв между бедными и богатыми оценивается Росстатом, он сокращается.

Сорокина: А почему?

Смирнов: А почему я согласен? Потому что, действительно, нет стимулов экономического роста. И те доходы богатых, которые имели от производства, та же самая прибыль, и так далее, она сокращается. Не очень существенно, но такова симптоматика кризиса.

Сорокина: Вообще, действительно, если кто из вас не знал, то это абсолютная истина. Самыми бедными оказываются у нас в стране… Да не только, наверное, у нас в стране, у нас в стране, мы про нее говорим. Это семьи с детьми, причем, особенно неполные. А у нас сплошь и рядом одна мать тянет.

Колганов: Особенно в малых городах.

Сорокина: Да, тянет, например, двоих детей одна женщина. Алиментов, как вы знаете, за ними надо бегать годами, и то не получится. Про алиментный фонд так решения и нет, и, в общем, этим женщинам никто не помогает, по большому счету. Поэтому это, конечно, нищета. На мой взгляд, это уже даже не бедность, а нищета чаще всего. Но скажите мне, пожалуйста, это кто самый бедный. А вот кто пополняет вот это вот число бедных? Что за люди? Это низкоквалифицированные, просто неудачники? Кто эти люди – новые бедные?

Мареева: У нас состав бедных вообще сейчас достаточно гетерогенный, то есть, там оказываются совершенно разные люди.

Сорокина: Самые разные.

Мареева: Оказываются по разным причинам. Но есть, конечно, какие-то общие тенденции. И вот здесь опять же, если сравнивать с тем, что у нас было порядка 10 лет назад (потому что это показывает, как у нас развивается проблема бедности) нужно сказать, что у бедности становится более выражено профессиональное и образовательное лицо. То есть, если раньше состав профессиональный и образовательный бедных практически не отличался, то есть, это были люди, которые оказались в неудачном положении, то сейчас те, кто все-таки имел какие-то ресурсы, имел определенные профессиональные навыки, имел образование, все-таки из бедности, видимо, смогли выйти.

Сорокина: Как-то выбираются.

Мареева: Да. И сейчас у нас бедные, все-таки, основной костяк составляют низкопрофессиональные и непрофессиональные работники, причем, как физического труда, так и нефизического. Например, работники торговли и обслуживания. Это, вроде бы, не физический труд, не рабочие, но, тем не менее, квалификация у них низкая. Плюс, у них заметен более низкий уровень образования. И это, в свою очередь, провоцирует, конечно, в том числе и частичную ловушку бедности. Вот здесь нужно сказать, что наши как раз данные говорят о том, что начинает у нас все-таки формироваться такое вот дно, из которого выбраться уже невозможно, и где бедность будет воспроизводиться из поколения в поколение. Пока оно небольшое. По нашим оценкам, это порядка 3-5%, но сам факт…

Сорокина: Это уже значительно.

Мареева: …что люди уже попали в бедность, и там остаются, дети растут в этих семьях, особенно дети в сельских семьях. У них практически нет шансов из бедности вырваться, если они росли в бедности. Вот такой процесс, к сожалению, происходит.

Сорокина: Есть у нас сейчас формирование так называемого «низшего класса»? Алексей Георгиевич, что вы думаете?

Левинсон: Опять же, если спрашивать самих людей, то я могу вам сказать, что мы предлагаем людям себя отнести к одному из слоев. Их пять. Снизу вверх это: низший слой, нижняя часть среднего слоя, средняя часть среднего слоя, верхняя часть среднего слоя и высший слой. И тут людей, которые себя вот так аттестуют, что мы, мол, в низшем слое, их 12%. Я хотел бы, чтобы мы понимали. Это люди, которые хотят привлечь внимание к своему состоянию. Не все, потом мы знаем, что у них у многих доходы, скажем, выше, чем у тех, кто отнес себя к более высокому слою, к среднему. Но это люди, которые чувствуют, что они внизу.

Сорокина: Обделены.

Левинсон: Да, притом, что большинство россиян, вот 48% хотели бы спрятаться в самой серединке, средняя часть среднего слоя. Она, кстати, выросла. Она была 43%, сейчас вот 48%. Притом, что на верхние этажи не претендует почти никто, верхняя часть среднего слоя – 4%, и самый высший слой в нашей стране, где, как известно, миллионеров очень много, 1% считает, что он там. Есть многие богатые люди, которые так скромничают.

Сорокина: Даже во время опросов?

Левинсон: Они говорят, у меня деньги есть, но я не высший слой.

Сорокина: Даже во время опросов, даже анонимно.

Левинсон: Да, да, а низший слой – это те, кто считают, что общество должно ими заняться. Их больше 10%.

Сорокина: Хотела спросить, Андрей Иванович, а чем опасно именно вот это количество бедных людей, уже не про богатых, а именно про бедных людей, для экономики? Чем они опасны, и чем опасна психология, которая формируется у этих миллионов бедных людей?

Колганов: Самое главное, что эти люди потенциально перестают быть ресурсом для развития высококвалифицированного труда. Возникает угроза формирования вот этого самого гетто бедности, когда человек, выросший в бедной семье, не получает нормального образования, не получает высокой квалификации, и, соответственно, не имеет шансов выбиться.

Сорокина: А почему? Все-таки, образование же, у нас есть возможность выучиться в школе в той же.

Колганов: Понимаете, какая вещь? Разумеется, у нас часто бывает так, что люди с разным уровнем доходов, дети из семей с разным уровнем доходов ходят в одну и ту же школу, учатся у одних и тех же учителей. Но ребенок, выросший в бедной семье, в отсутствие достатка, психологически иначе воспринимает учебу, чем ребенок более успешных родителей. В семье успешных родителей создается атмосфера того, что надо выучиться, надо получить специальность, надо иметь хорошую профессию, все будет в порядке в жизни. В семьях бедных детей формируется атмосфера безнадежности.

Сорокина: Понятно.

 

 

Сорокина: Мы сегодня говорим о бедности, о том, что такое бедность в России, сейчас, здесь. «Честная бедность» - название нашей программы. Мы продолжаем. Вот мы назвали эту цифру и обсудили ее – 22 миллиона людей, которые за пределами даже прожиточного минимума, который очень небольшой, разумеется, у нас в стране. Интересно вот что, интересно, а как сами россияне оценивают свое материальное положение. Об этом немножечко мы говорили, но сейчас я хочу, чтобы вы посмотрели на экраны и увидели эти цифры. Итак, «очень хорошее» и «хорошее» - это примерно 6,5%, «среднее» - 60,3%, «плохое» - 28,6% и 4% - «очень плохое». Вообще, если посчитать, то за чертой бедности у нас находится около 15%, так что даже, в общем, люди не всегда причисляют себя к «очень плохому», даже являясь очень бедными. Так получается, да? Но интересно следующее. Это ладно, это мы уже с вами как-то упоминали. Интересно другое, что, по данным ВЦИОМ, подавляющее большинство россиян считают родину нашу очень богатой. Вот в 1991 24% считали, что родина богата, а в 2015, несмотря ни на что, 63% считают, что родина велика и богата. Вот как объяснить такие цифры?

- Что критерий богатства?

Сорокина: Богатства? А я не знаю, что. Я не знаю, как расшифровывал ВЦИОМ. А вот если бы вас спросили, богата наша родина или нет?

- На мой взгляд, потенциально да. Ресурсы, и прочее, прочее.

Сорокина: Почему тогда граждане бедны?

- Я не хочу говорить, к чему в итоге пришли, результаты всех этих экономических ситуаций. Понятно, что к кризису мы шли, потому что руководство нашей страны абсолютно занималось и занимается, и будет заниматься, скорее всего, совершенно иными вещами.

Сорокина: Скажите, пожалуйста, 1991 год. Ситуация, не знаю, как вы…

- Разные! Разные ситуации!

Сорокина: Я помню, жуткая была ситуация.

- Другая ситуация! Потому что в 1991 году была надежда на то, что мы интегрируемся в мир. Мы выходим из состояния сами по себе в мир. А сейчас мы закрылись в ракушке, и все начинают рассказывать, как мы хорошо живем в наших сортирах.

Сорокина: И, тем не менее, 24% только в 1991 считали родину богатой, а сейчас 63%.

- Потому что тогда думали, что «ножки Буша» вкуснее.

Сорокина: Хорошо, как вы объясните, уважаемые эксперты, такое несочетание?

Смирнов: Коллега, извините, не знаю, как вас зовут, высказал очень интересную мысль насчет раковины и так далее. вспомните Советский Союз, у нас же тоже была психология, кто успел застать Светский Союз, мы – самые лучшие, да? я не буду цитировать Визбора, но тем не менее, у нас самые лучшие там… Помните Горбачева, кстати, на заре перестройки? Пусть наша автомобильная промышленность станет лидером! Почему мы не можем быть тут лидерами? Это какие-то наивные представления о том, полное отсутствие понимания места России в системе координат. Да, страна богата ресурсами, да, все абсолютно замечательно, и мы самые лучшие, потому что у нас самые богатые ресурсы, у нас самая совершенная система социальной защиты, и так далее.

Сорокина: Но в 1991 так не считали.

Смирнов: А оказалось, что все это не так. То, что происходило, развал потребительского рынка, тот же 1989, 1988 и так далее годы, да, это было шоком для большинства населения! Почему? Потому что однозначная траектория развития, да? у каждой конкретной человеческой судьбы! А тут появилась масса возможностей, как мне кажется. И вот сейчас, по-моему, поле этих возможностей схлопывается. Я не буду говорить про какие-то политические решения – отнюдь нет! – но опять мы самые лучшие, мы самые передовые. Мы не хотим понять, что мы где-то отстаем. Мы все решим, осуществим импортозамещение. По-моему, в «Новой газете» я писал как-то про это, что, извините, отечественный товаропроизводитель по отношению к нам, потребителям, оказался еще более злобным, чем производитель зарубежный! Когда я увидел этот тамбовский окорок по 700 или по 800 рублей, ну, понимаете, я тихо ахнул. А что мы хотели в условиях отсутствия конкуренции?

Сорокина: Цены не упали, и по-другому не может быть.

Смирнов: Спасибо вам за то, что вы это сказали.

Сорокина: Итак, родина у нас, конечно, богата. Но вот еще цифры. Смотрите, мы говорим про расслоение. Вообще, что такое расслоение? Для тех, кто не знает, объясним, что имущественное расслоение считается по 10% самых богатых и 10% самых бедных. Разница между их доходами и дает вот этот коэффициент, который позволяет судить о расслоении имущественном. В США он, по-моему, там большое расслоение. 10, по-моему. В европейских странах

Левинсон: Там 16, у нас 21, 21-22, если о коэффициенте Джини.

Сорокина: По моим цифрам у нас 16, а у вас другие цифры, да?

Левинсон: Мы это не вычисляем.

Смирнов: Июльские данные 0,313 на самом деле.

Сорокина: Где?

Смирнов: По индексу Джини. То есть, он сократился по сравнению с тем же периодом прошлого года.

Сорокина: Я про другое, я про то, чтобы нам было понятно, что у меня есть цифры. В США – 10 разрыв, в Европе – 6-7, а у нас в 16 раз расходятся эти показатели самых богатых и самых бедных. Скажите мне, пожалуйста, чем опасно вот такое вот расслоение? Мне кажется, оно будет и дальше усиливаться. Чем это опасно?

Мареева: Здесь нужно вернуться к тому, что мы до этого говорили, почему у нас страна богатая. Мне кажется, что это в целом связанные понятия, потому что бедность и неравенство – это вообще разные проблемы. В представлении населения это тоже проблемы разные. Именно за счет того, что доля бедных у нас все-таки в последние годы значительно сократилась за счет того, что бедные стали отличаться от остального населения, не только профессиональные, не только по образовательному уровню, об этом мы уже говорили. Но и общаться они начинают в основном между собой. Эта группа замыкается и вытесняется на периферию общества. И в представлении населения, по крайней мере, наши данные об этом говорят, проблема бедности тоже уходит на периферию общественного сознания. Если раньше к бедным относились в большей степени с сочувствием, не приписывали им каких-то отрицательных черт, то сейчас это начинает меняться. Меняется отношение, бедные начинают стигматизировать, им приписывают плохие качества: алкоголизм, наркомания, нецензурная брань и так далее. То есть, в представлении всего остального населения бедные действительно становятся такой периферией общества. Именно поэтому, возможно, в предыдущем вопросе, оценивая страну в целом, население про эту группу бедных не думает. А, если вернуться к вопросу неравенства, неравенство – это как раз та проблема, которая население сейчас-то больше всего и беспокоит. Бедность затрагивает все-таки какую-то определенную группу, и те, кто в нее не попадает, те, кто с бедными не общается.… Кстати, сократилось количество. Когда мы спрашивали людей, есть ли у них в окружении бедные семьи, те, кто сами в бедности не находится, у них таких контактов практически уже нет. Те, кто в бедности, у них как раз в основном только такие контакты. То есть, эти группы общества поляризуются, они расходятся. Поэтому бедность людей волнует в меньшей степени, и страну при этом можно считать действительно богатой.

Сорокина: И вполне успешной.

Мареева: А вот неравенство – это как раз та проблема, которая волнует основное население, потому что высокое неравенство – это как раз поляризация общества, это сокращение среднего класса, это недостижимость того уровня жизни, который представлялся бы желательным для большинства населения. Это как раз средний уровень жизни. Никто у нас не хочет быть в самой верхушке, а вот средний достойный уровень жизни иметь хотелось бы. Это как раз демонстрирует, что и лифт у нас социальный закрывается, и возможности в этой серединке сокращаются. Поэтому как раз неравенство, по крайней мере, по нашим данным, оно население очень сильно волнует. В последние годы запрос государства, чтобы что-то делали именно с неравенством, а не с бедностью, усиливается.

Колганов: Насколько я понимаю, главная проблема неравенства в нашей стране заключается даже не столько в его величине, а сколько в том, что у нас дифференциация доходов населения происходит в большей степени независимо от уровня трудового вклада человека, а по другим обстоятельствам: по региональным и отраслевым, в первую очередь. Вот, если ты работаешь в одной отрасли, ты хорошо оплачиваемый, а если в другой – плохо. Как ты работаешь – значения не имеет. Вот попал туда – тебе хорошо, не попал – тебе плохо. Хороший ты работник или неплохой – это систему распределения доходов не волнует.

Сорокина: То есть, если повезло, родился в Ханты-Мансийске…

Колганов: Больше того, почти нет зависимости, очень слабая зависимость уровня доходов от уровня квалификации работника.

Сорокина: Даже до сих пор?

Колганов: Даже до сих пор! Она есть, эта зависимость, но она очень слабая.

Левинсон: И потом, когда колебания нефтяной конъюнктуры сказываются на наших заработках, на наших доходах. Ведь колебания вызваны не тем, что мы поработали получше, а потом похуже или наоборот. Это факторы какие-то, совершенно не зависящие от нашего трудового вклада. Мы в этот год получше живем, а в тот похуже живем или теперь боимся, что станем жить хуже, и ничего сами не можем сделать. Мы не можем усилить свои какие-то трудовые, подвиги совершить и начать жить лучше. Я очень поддерживаю то, что было сказано. Множество всяческих факторов, действующих и в обычное время, и в особенности во время кризиса, они разделяют труд и вознаграждение за труд. Я хочу напомнить, что вот когда у нас там, в кризис 90-ых годов заводы не выгоняли людей на улицу, а оставляли их в штате, им не платили зарплату, потому что они ничего не зарабатывали, но им платили аванс. Было бы смешно, если бы за этим не стоял такой особенный вид отношений работодателя и работника. Ему платят за то, что он здесь есть, а не за то, что он что-то сделал. Или переставали платить зарплату, но платили какие-нибудь пособия. Связь между трудом и вознаграждением разорвана.

Сорокина: Да, да, была разорвана.

Смирнов: Можно добавить немножко? Алексей Георгиевич, вы знаете, вы правильно тоже сказали об этой проблеме, о фантастических цифрах неполной занятости, да? Мы тогда, по-моему, в той «Сегодня», в той замечательной «Сегодня» писали статью с Ольгой Юрьевной Голодец, кстати, «Что скрывает скрытая безработица?». На самом деле, на мой взгляд, это было неким амортизирующим механизмом тогда. Люди могли понять, где они могут работать или не могут работать в новых рыночных условиях. Это дало возможность им каким-то образом адаптироваться.

Сорокина: Сделать выбор.

Смирнов: Притом, какой-то минимальный уровень обеспечения и социальных гарантий все-таки, не все еще было приватизировано, за ними сохранялся. Это, в общем-то, был один из «нелучших», да, не самых лучших, но относительно мягкий способ их интеграции в новую экономику. И еще один момент, вот когда мы говорим о связи между трудом и вознаграждением за труд, все абсолютно правильно. Но в нашей экономике помимо вознаграждения за труд есть другие доходы у населения. Про пенсии я не буду говорить и про прочие социальные трансферты, но есть еще один очень важный момент – те же самые дивиденды на капитал. В разных формах. Я понимаю, для большинства это, наверное, нет, но все-таки где-то 15-20% населения у нас обладают вкладами в банках, между прочим, которые более или менее приносят доход и позволяют…

Колганов: Больше половины доходов из этого источника!

Смирнов: Да, да! В том-то вся и штука. У нас же как получается? Реальная заработная плата у нас просела в июне, вот сегодня смотрел эти данные, в июне этого года по отношению к июню 2014 на 8 с лишним процентов, пенсии просели на 3,4%, реальный размер, а доходы населения сократились в гораздо меньшей степени, чем заработная плата!

Сорокина: Благодаря дивидендам?

Смирнов: Значит, какие-то иные источники доходов все-таки есть!

Сорокина: Вы к чему это, Сергей Николаевич?

Смирнов: Я к тому, что все-таки, вот, когда говорят, 30%, согласен, да, возможно, преуменьшен масштаб бедности. А я бы сказал, может быть, они преувеличены, почему? Потому что вот то, что не умеет считать у нас Росстат, это так называемая шкала эквивалентности.

Сорокина: Дополнительные доходы, да?

Смирнов: Согласитесь, я живу один, предположим, мне нужно один раз поставить на электроплиту сковородку. Вы живете вдвоем, вам тоже нужно один нар поставить на плиту сковородку. И одна и та же лампочка Ильича или энергосберегающая будет вам освещать, понимаете?

Сорокина: Светит для всей семьи, это понятно! Другое дело, что, мне кажется, что касается дивидендов, это скорее привилегия больших городов. На периферии, разу, люди…

Смирнов: Да, да, согласен.

Сорокина: …как правило, не имеют такого дополнительного дохода. Что вы хотели сказать? Пожалуйста.

- Я хотел сказать, что очень много зависело от отрасли. В последние 20 лет были крайне мало востребованы технические специальности у поступающих в ВУЗы.

Сорокина: А сейчас они нужны очень, а их нет.

- В итоге мы получили перегруженный рынок юристов и экономистов, и в последний год столько народу из этих новоиспеченных юристов и экономистов потеряло работу, что даже просел рынок недвижимости, аренды недвижимости в Москве. То есть, такие огромные масштабы. Я не могу оперировать цифрами.

Сорокина: А спрос на технические специальности, на квалифицированных работников огромный.

- Спрос огромный, но зарплаты там до сих пор не конкурентоспособны.

Колганов: Нет спроса на высококвалифицированную рабочую силу. Разговоры о том, что не хватает высококвалифицированных работников.

Сорокина: А что, спроса нет?

Колганов: Но подкрепить это реальным спросом, то есть, высокими зарплатами для высококвалифицированных работников?

- Коллеги, коллеги! Дело в том, что вы все время в ваших разговорах ссылаетесь на опыт начала 90-ых. Я из собственного, то, что наблюдаю, смотрю, имею опыт общения с людьми, живущими в регионе. В принципе, мы все возвращаемся туда, благополучно точно так же выискиваются зарплаты и отпускные людям, лишь бы только не создать социальный взрыв. Я могу сказать про город Тольятти, Волжский автомобильный завод, конвейер которого, по-моему, уже два месяца стоит. И люди, работающие в службе безопасности этого завода, всячески стараются сделать все, чтобы не произошел этот социальный взрыв. Сейчас, по сути, даже на ручном управлении мы придем к тому, что этот взрыв будет, и как бы мы здесь все ни сидели, ни умничали (потому что это, на мой взгляд, происходит), и сидели и сравнивали, а вот! Мы уже сейчас реально в 1992, почти в 1993 году. Единственное, что отвлекает от внутреннего социального взрыва – внешние политические факторы, на которые направлены.

Сорокина: Спасибо.

Смирнов: А вот в данном случае я бы не вполне согласился с коллегой. Почему? Потому что в 1991, 1993 году подобного рода взрыв был бы вероятен вполне. У нас сейчас немножечко другая ситуация. За годы рыночных реформ каждый из нас по-разному, но, в принципе, российское население успело обрасти тем, что оно может потерять в условиях социальных потрясений. Извините, квартиры те же самые. Извините, четыре колеса у многих.

Сорокина: А 22 миллиона?

Смирнов: А у них вот! это вопрос бедности той же самой. Вы можете быть бедными по текущим доходам, но вы может жить в трех- или четырехкомнатной квартире, между прочим.

Сорокина: Это разные вещи!

Смирнов: Это разные вещи, далеко не всегда, согласен.

- В том-то и дело! Получается, что точно так же, когда люди приватизировали квартиры в начале 90-ых, происходило то же самое! У людей были трехкомнатные квартиры, они в итоге в результате потеряли, наш замечательный класс ученых вышел торговать книжками, при этом имея трехкомнатные квартиры. Сейчас в результате у нас нехватка квалифицированного рабочего труда в хорошем понимании этого слова, то есть, у нас нет людей, которые умеют что-то делать руками. Помимо бухгалтеров и юристов, у нас достаточно большое количество так называемого «креативного класса», который оказался сейчас на улице.

Сорокина: Хорошо, спасибо, мы вас услышали. Я единственное, что хочу сказать. У меня вопрос к здесь сидящим. Скажите, пожалуйста, а вас раздражают какие-то примеры резкого расслоения в наше сейчас нелегкое время, учитывая, что впереди тоже будет нелегко? Какое-то вопиющее богатство? Часы за 37 миллионов вас раздражают или нет? Вы люди в основном молодые и, вполне возможно, ничуть вас это не раздражает.

- Меня, допустим, это немного раздражает. Мне кажется, что у нас нет, допустим, если человек богатый, ему не хватает легитимности этого богатства. То есть, на Западе, если богатый человек, население верит, что он честно этого достиг, и хочет достичь того же, даже из бедного перейти в более богатый.

Сорокина: То есть, понятно, откуда произошло все это дело.

- Да. А у нас вроде как люди, не имея оснований на такие вот какие-то вещи или деньги…

Сорокина: То есть, возникают вопросы.

- Да, откуда это?

Сорокина: И нет ответов, да? еще есть мнения?

Мареева: Действительно, это самый репрезентативный ответ для всего населения, потому что мы задавали вопросы, которые характеризуют отношение россиян к неравенству. Недовольство вызывает не неравенство как таковое. То, что россияне сторонники того, чтобы все отнять и поделить поровну – это на самом деле большой миф. Россияне поддерживают неравенство, но неравенство, которое должно быть основано на легитимных основаниях, то есть, на квалификации, на образовании. При этом, когда мы задаем вопрос, а сейчас основание в России, оно легитимно? У нас порядка 75-80% считают, что нет. С этим связан еще один сюжет. Есть такое понятие «туннельный эффект», который как раз эту ситуацию описывает. Когда закрыты лифты социальной мобильности, когда люди не видят перспектив улучшения своего положения, то есть, нет вот этого света в конце туннеля, то пробка в этом туннеле начинает раздражать. То есть, очень большое неравенство, повышается нетерпимость, нетолерантность к неравенству, если нет возможности с помощью социальных лифтов свое положение улучшить. У нас сейчас ровно такая ситуация.

Сорокина: И эта наша ситуация наша, усугубляющаяся, наверное, не будет лучше? Индексации у нас на зарплаты и пенсии, судя по всему, будет пересмотрены, а то и отменены. Какие-то льготы, наверное, тоже. Что впереди – непонятно. Скажите мне, пожалуйста, в этих условиях мы ближе к социальному взрыву или то все-таки вряд ли? Не подумайте, я его не хочу, просто спрашиваю.

Колганов: Социальный взрыв – это далеко не всегда прямое следствие уровня доходов населения. Страна может быть бедной и спокойной, там может не быть угрозы социального взрыва. Страна может быть относительно благополучной, но есть какие-то очень сильно раздражающие население факторы, которые вызывают социальный взрыв. Если смотреть на Россию, то сейчас в краткосрочной перспективе я подов для социального взрыва не вижу в той атмосфере, которая у нас сейчас существует. Но потенциально такую угрозу нельзя списывать со счетов, потому что вот тот же самый вопрос неравенства, он может послужить детонатором. Скажем, многие люди считают, что значительная часть наших богатых приобрела свои богатства нелегитимным путем.

Сорокина: И это раздражает.

Колганов: И это раздражаем. Меня раздражает, например, другое. Скажем, часы за 37 миллионов меня раздражают своей экономической неэффективностью.

Сорокина: Это правда.

Колганов: Потому что для того, чтобы нормально работала экономика с дифференциацией доходов, которая стимулирует усилия человека работать лучше, повышать квалификацию, чего-то добиваться, предпринимателя тоже стимулирует повышение доходов, но, скажем, европейский уровень дифференциации вполне это все обеспечивает. А если мы посмотрим на такое явление, как рабочие кооперативы, там не коэффициент Джини, там разрыв между самым низкооплачиваемым и самым высокооплачиваемым один к шести. И это работает!

Сорокина: Да, хороший коэффициент. Далеки мы от возмущений, как вы думаете?

Левинсон: Пока вот, с момента присоединения Крыма и до сегодняшнего дня наше общество пребывает, наоборот, в состоянии эйфории и любви к самому себе, к своему собственному руководству, к тому, что мы сделали, какие мы молодцы, и так далее. То есть, ни о чем негативном, уж не говоря о взрыве, вообще не может…

Сорокина: Какое у нас мудрое руководство!

Колганов: По интернету я вижу, что очень многие люди сейчас старательно выискивают признаки позитивных перемен в стране. Концентрируются на этом.

Левинсон: Буквально даже погоду оценивают лучше, чем тогда, когда мы считали себя какими-то там стоящими на коленях и прочее. Это первое. Второе, я хотел бы сказать о социальных лифтах. У нас стагнирует (то есть, не развивается) малый бизнес. Уже давно известно, что далеко не лучшая карьера для молодого человека открыть свое дело. Да попросту это невозможно. Это надо делать как-то по-другому, или пожить, порасти, или пойти в госструктуры, а потом и так далее. Да, и в бандиты тоже идти уже теперь поздно. А вот идти надо на государственную службу. И пока что государственная служба является самым главным, насколько мы понимаем, лифтом.

Сорокина: И военная служба еще.

Левинсон: Но это не безграничный, так сказать, хотя у нас вот раздувается штат бюрократии, и всем известно, что он больше, чем в Советском Союзе, и так далее. Когда-то предел наступит, наступит какое-то равновесие, которое будет означать, что каналы забились. И тут вот дело сильно плохо, потому что в прошлые периоды нашей жизни такие ситуации приводили к самым черным последствиям в нашей истории.

Сорокина: И наконец, вот о чем я хотела еще, обращаясь ко всем, какую тему затронуть. 6 августа начинает действие указ по уничтожению продовольствия на границах нашей родины.

Смирнов: Не только на границах, кстати, Светлана. Будут уничтожать на местах, сегодня информация прошла.

Сорокина: Кстати! И везде еще, где найдут: на складах, у продавцов и прочее – тоже будут уничтожать. Так вот, еще какие хотела вам цифры привести. Кстати, «левада-центр» дает такой опрос: 29% населения тратит на продовольствие меньше половины дохода, 36% - примерно половину, 19% - две трети, а 7% опрощенных признали, что на еду уходит практически весь семейный бюджет. То есть, можно считать, что, которые говорят про две трети и про весь бюджет – это люди, которые, в принципе, тратят все деньги на то, чтобы как-то прожить, наверняка, питаясь не чем-то супервкусным, свежим и разнообразным. Так вот, как вы восприняли вот эту информацию о том, что начинается уничтожение, просто фактическое настоящее уничтожение продовольствия на границах и не только? Потому что идут подробности. Рассказывают нам с экранов, как что-то будут сжигать, что-то перемалывать в какую-то муку, что-то выливать в отведенные места. Какая-то жуть! Эти рассказы меня вот лично почему-то пробирают. Может быть, потому что у меня ощущение, что нельзя уничтожать продовольствие, ну, нельзя! Может быть, потому что у меня родня, которая поумирала в блокаду, я из Петербурга, понимаете? И для меня всегда с детства было просто кусок хлеба запрещалось не доесть и выбросить. Как такое возможно? Какое у вас ощущение? Может, я перебарщиваю? Да, пожалуйста.

- Я считаю, это вот почему. Потому что продукты портящиеся. Уничтожают то, что испортилось, я думаю.

Сорокина: Не только! И консервы, и сухие продукты.

- Но такие продукты, конечно, лучше продать народу, беднякам отдать, чтобы они были сытые и довольные.

Сорокина: Ваше впечатление, да? Пожалуйста.

- Я считаю, что к началу 2016 года Российская Федерация окончательно трансформируется в фашистское государство, и мы увидим еще очень-очень много интересного.

Сорокина: Ну, это вы, конечно, сильно!

- Не буду столь категоричен насчет 2016 года, коротко. Единственное, могу сказать, что шизофрения власти зашкаливает, это понятно. Чем больше ада, тем быстрее буем есть гнилую картошку, капусту, может, быстрее все-таки холодильники перевесят телевизор.

Сорокина: Пожалуйста.

- Я просто не очень понимаю, на самом деле, куда до этого девались эти продукты, которые ловили на границе? ДО этого они каким-то же образом ликвидировались, да? И этот указ 6 августа…

Сорокина: Не ликвидировались. Либо разворачивали, если честные таможенники, либо они просачивались через границу и продавались.

- Ну, насколько я понимаю, этот указ 6 августа сделан для одной простой цели – снять пару хороших кадров для каких-то зарубежных российских СМИ, как у нас на границе сжигают американский гамбургер.

Сорокина: Напугать предпринимателей, да? И, пожалуйста, еще.

- А мне кажется, продукты не уничтожать, а отправить на благотворительность. Либо в детские дома, либо каким-то малоимущим деревням. Лучше все-таки, чем уничтожать, кому-то нуждающимся отдать, правильно ведь? Это лучше, мне кажется.

Сорокина: Понятно.

Смирнов: Кстати, Павел Михайлович Кудилкин, бывший очень недолгое время в 1992 году заместителем министра труда и социального развития у себя на страничке в «Фэйсбуке» написал: «А скоро ли к нам будут заглядывать в холодильники и искать санкционные продукты?» На самом деле, мы можем быть атеистами, христианами, иудеями – я не знаю, кем угодно – но мне страшно понравилась оперативная реакция отца Алексея Уминского, я думаю, очень многие его знают, который четко сказал, однозначно, что уничтожать продукты – это грех. Вот, собственно говоря, почему патриарх молчит. Но это отдельная песня.

Сорокина: Это отдельная тема. Спасибо за внимание!