Красная армия всех сильней: почему все больше россиян готовы служить

Сорокина: Будем говорить о том, как меняется наше отношение к армии, как и почему. Вообще, ведь долгие годы, я имею в виду перестройку, 90-е, начало нулевых, у нас с армией было не так, чтобы очень хорошо. Молодые люди не стремились в эту самую армию, бегали, офицеры ходили без жилья и оптимизма, а все остальные смотрели в печалью на армию и думали: защитит ли такая? И вот сейчас произошли довольно резкие перемены. По результатам опроса выяснилось, что российская армия может дать отпор агрессору. В 2000 году так думало только 61% опрошенных, а в 2015-м — на 25% больше — 86% уверены, что наша армия даст отпор. Еще одна цифра. Если в прошлом году состояние армии хорошим называл каждый четвертый, то есть 24% опрошенных, то в настоящее время каждый второй — 49% — считают состояние нашей армии хорошим. Первый вопрос: прокомментируйте, пожалуйста, почему такие резкие перемены?

Кривенко: Я думаю, что это «хорошее» — слишком общее слово, здесь скрывается много показателей: хорошая боеспособность, хорошие бытовые условия при прохождении военной службы, хорошая дисциплина, хороший правопорядок, уверенность в том, что военнослужащий, проходя военную службу, будет в безопасности. Здесь под этим словом довольно много показателей, но я думаю, что в первую очередь, такой процент надо объяснять тем, что действительно в последние годы резко усилилось количество учений, которые проводила армия, об этом очень много писали, по телевизору говорили. То есть взгляд масс-медиа на армию показывает, что армия движется, армия готова, армия защищает. Это большая медийная составляющая.

Сорокина: Есть еще другие мнения?

Колесников: Мне кажется, что здесь важный момент — это оправдание войны, которая стала частью мифологии сегодняшнего режима. Война оправдана в глазах людей, война показана как триумфальное легкое шествие, как легкий захват.

Сорокина: Именно поэтому последний год так изменил отношение к армии?

Колесников: Безусловно. У нас все изменилось, у нас вообще мозги перевернулись с ног на голову. В армии тоже, естественно, и отношение к армии тоже. Есть же и другие социологические показатели, говорящие о том, что люди горды за армию. Это гордость не за конкретных солдат, не за пот, кровь и грязь, за окопы — это гордость за символический институт, который сейчас представляет это государство, как практически основной институт, как президент, армия, церковь, ну и ФСБ чуть-чуть, три главных института, всегда были главными символически.

Сорокина: Павел Семенович, а вы по-другому думаете?

Золотарев: Отчасти. Здесь, я думаю, несколько факторов действует. Один из них — это то, что действительно имидж вооруженных сил стал лучше. Но проблемы остались, и проблемы очень серьезные. Но в то же время мы умудрились стать державой, у которой нет даже союзников, в обществе воспитали, можно сказать, ощущение, что кругом враги. Вот эти цифры, скорее, показывают, что… выдают, наверное, желаемое за действительное, не так хорошо все у нас в вооруженных силах. А имидж, вне всякого сомнения, поменялся, положительные сдвиги тоже есть. Но вот эти цифры несколько шапкозакидательские больше внушают опасение, чем…

Сорокина: Такое настроение в обществе внушает опасение?

Золотарев: Да.

Сорокина: Добавите что-нибудь?

Иноземцев: Я с большинством сказанного согласен, хочу просто сказать, особенно в первом ответе очень сильно видно, что мы пытаемся получать от общества ответ на вопросы, которые невозможно верифицировать, понять, правдивы они или нет. Когда, допустим, говорят сначала 50%, потом 80%, что наша армия способна дать отпор агрессору, это можно было бы понять как должное, если бы за это время случилась агрессия. А на нас никто не нападал, и мы не знаем, можем ли мы дать отпор или не можем. Россия не вела оборонительных войн.

Сорокина: Это теоретически.

Иноземцев: Я думаю, что основной момент — это, я не буду употреблять слово «пропаганда», это именно изменение медийного подхода.

Сорокина: Дело в том, что это основывается, видимо, на ощущении того, насколько сильна и мощна наша армия.

Иноземцев: Это ощущение, оно ничем не оправдано. Оно подогревается, в первую очередь, информационным фоном.

Сорокина: Скажите мне, пожалуйста, помимо информационного фона, в самой армии что-то положительное произошло? Какое-то движение должно происходить, не все время же они без жилья, без обмундирования, без нормального вооружения. Ну что-то же в армии произошло в последнее время?

Кривенко: Здесь надо бы выделить прошлый год как некий такой рубикон, начало прошлого года. По состоянию на январь 2014 года, до всех этих событий, до войны, я бы однозначно положительно оценивал те изменения, которые происходят.

Сорокина: Мы говорим про мирную армию?

Кривенко: Про мирную армию довоенного времени. Реформы Сердюкова, как бы к нему ни относиться, там действительно довольно много коррупционных вещей, но, тем не менее, он запустил существенным образом те реформы, которые изменили состояние армии. Я, как руководитель правозащитной организации, мне ближе не общие вопросы, а состояние самих военнослужащих, как они проходят службу. Впервые Сердюков на посту министра обороны произнес такие слова, как гуманизация военной службы. И это были не просто слова, они сопровождались некими действиями. Были разрешены, напомню, мобильные телефоны. Сердюков еще раз, более грозно, запретил использовать солдат на всякого рода хозяйственных работах, обязал фактически, поставил задачу, что солдат должен только получать военное образование и физкультурное, заниматься физкультурой, повышать физическую подготовку. Изменился подход, перешли на аутсорсинг, тут тоже очень много вопросов, плюсов и минусов, тем не менее, это позволило оторвать солдат от…

Сорокина: А перевооружение? Что касается самой технической начинки?

Кривенко: Перевооружение — это отдельная проблема. К сожалению, я здесь не очень специалист. Но вот этот подход гуманизации — это было замечательно, и он позволит изменить, мы увидели, что кривая, по крайней мере, уровень правонарушений замер, стабилизировался.

Сорокина: Убрали Сердюкова, его место занял такой замечательный и любимый по предыдущей работе, в МЧС, просто герой России Сергей Кужугетович Шойгу. Реформы сворачиваются, что-то другое происходит или, наоборот, авторитет армии растет, и приход Шойгу еще лучше укрепляет отношение к армии?

Золотарев: Во-первых, хотел бы подчеркнуть, что, наверное, выражение «реформы Сердюкова» не совсем верное, потому что он осуществлял то, что было наработано в течение 90-х годов различными структурами, в том числе, государственными, общественными структурами. Просто наступил момент, когда руководство все-таки принято решение все это реализовать. И в соответствии с замыслом по изменению подходов к военному строительству, не только вооруженных сил, была назначена фигура действительно гражданского министра обороны. И министр обороны, конечно, должен быть гражданским человеком.

Сорокина: То есть вы поддерживаете эту идею, хотя вы — военный человек.

Золотарев: Естественно. Потому что в демократическом обществе, мы все-таки двигаемся в этом направлении, должен быть реализован гражданский контроль, а он реализуется через возможности парламента по формированию бюджета оборонного, он у нас был более-менее прозрачен в 90-е годы, сейчас он полностью закрыт, это отсутствует, и реализуется через гражданских лиц, работающих в министерстве обороны. Другое дело, что выбрали кандидатуру отнюдь не самую лучшую среди гражданского персонала, поэтому дров наломано было очень много, но, слава Богу, некоторые основные моменты из того, что надо было сделать, были сделаны. Что касается нового министра обороны, он — прекрасный организатор, но ему как раз не хватает быть чуть-чуть политиком гражданским. И меня даже несколько настораживает, что гражданская часть министерства обороны тоже ходит в форме, пусть в другой. И вообще, у меня такое впечатление, что мы вернулись в послевоенные годы, когда у нас любой директор совхоза ходил в полувоенной форме. Все так полюбили форму, что теперь уже зачастую в миграционной службе, еще кто-то носят более красивую форму, чем военнослужащие. И звезд там больше.

Сорокина: Очень часто, кстати, на улице вижу всех сплошь в форме.

Колесников: Мне кажется, что главная реформа из свершившихся — это реформа комплектования, год службы все-таки — не два. Это серьезно меняет ситуацию. Другой разговор, что это недореформа, потому что то, что предлагалось, например, Институтом Гайдара в начале нулевых, а именно движение, вполне бюджетно обоснованное, к профессиональной армии, но оно, в общем, не было принято на политическом уровне, и страна осталась страной рекрутов.

Сорокина: Все-таки здесь тоже есть движение. У нас контрактников больше стало.

Колесников: Наверное, мы это потом будем обсуждать, как родители относятся к тому, что их сыновей могут забрать даже на год, здесь отношение практически не изменилось, притом, что растет опять уважение к армии как к символу.

Иноземцев: Мы обсудили много важных тем, но все-таки реформы Сердюкова были, в частности, отмечены еще и тем, что, во-первых, появилась действительно серьезная часть контрактной армии, она впервые в эти годы стала заметной, сейчас она достигает почти трети общего состава военнослужащих. С другой стороны, все-таки тот успех, в кавычках или без, который был достигнут в Крыму, он, безусловно, был следствием тех реформ, которые сделал Сердюков, в том плане, что были созданы достаточно профессиональные мобильные легкоподнимаемые части, в то время как до этого, по большому счету, армия представляла собой некую единую массу.

Сорокина: Отдельная тема, конечно, но у меня ощущение, что война 2008 года в Грузии и переход Крыма с помощью «вежливых людей», присоединение к России, в определенном смысле дало ощущение, что мы все можем, в том числе, и армия все может. Или это не так?

Иноземцев: Не думаю.

Сорокина: Нет?

Кривенко: Может быть, такое упоение, что все вопросы можно решать силой, это есть, это видно, и оно подрывает, по-моему, как раз основное достижение. Мы сейчас праздновали 70-летие победы, итогом же войны, итогом того, что 70 лет было без мира, как раз осознание людей и выработка этого Хельсинского движения, сознание того, что безопасность неделима, что безопасность коллективна, что необходимо ее выстраивать сообществом стран, одна страна не может быть более безопасной в современном мире, в нашей цивилизации. Конечно, этот отход от этих концепций — это очень плохо.

Сорокина: На данный момент, и мы сейчас придем к другой цифре, которую я хочу вам продемонстрировать, очень многие наши сограждане серьезно верят в реальность угрозы нападения. Внешняя военная угроза существует — так считает 68% опрошенных. Существует внешняя угроза, а кто этот внешний агрессор? Против кого мы воевать-то собираемся, кто это — внешняя угроза, как вы полагаете?

Кривенко: По-моему, это чисто медийная вещь, абсолютно. Это та пропаганда, которая за эти 1,5 года существует, потому что я прекрасно помню 2013 год и статьи министра иностранных дел Лаврова, где написано, что у России нет врагов. Вдруг они откуда-то появляются, совершенно непонятно.

Иноземцев: Здесь, я согласен, что это медийный элемент. Дело в том, что мы не разделяем понятие врагов и понятие какой-то обеспокоенности или озабоченности внешними событиями. Безусловно, никто сегодня не может напасть на Россию. Ни одна страна мира — ядерная держава или не ядерная держава — не атакует страну с таким потенциалом, как Российская Федерация. Это не будет ни Америка, ни Китай. И сама Россия не нападет ни на другую ядерную страну, ни на страну, допустим, члена НАТО. Когда я слышу от товарищей из Риги о том, что скоро здесь будут русские танки, это полный бред. Это невозможно в современном мире. В то же время, безусловно, существуют угрозы иного порядка — инфильтрация боевиков «Исламского государства», многие другие подобного рода вызовы. Конечно, границы НАТО будут приближаться к России. Если кто-то считает это угрозой, он может так считать, но непосредственную угрозу военного вторжения или нападения я вообще не вижу. То, что она сегодня так воспринимается, это как раз показывает, насколько гибко наше общество, насколько оно восприимчиво к пропаганде.

Сорокина: А зачем эта пропаганда, зачем так нагнетать?

Колесников: Я б выделил два типа агрессоров, которые существуют в российском массовом сознании. Что касается ядерной войны, опасения, угрозы и т.д. Здесь главный агрессор — это президент Российской Федерации, который бряцал ядерным оружием в ситуации, когда нет баланса двух сверхдержав, который гарантировал, на самом деле, мир от войны. Сейчас никаких гарантий нет, сейчас система нераспространения ядерного оружия в очень плохом состоянии. Люди, та же социология показывает, боятся собственного президента, потому что он может развязать ядерную войну, тогда по нам ударят. Это такой внутренний агрессор, неосознанный, не артикулированный. Есть внешние агрессоры, потому что, на самом деле, эта война в Донбассе, здесь я с Владиславом не соглашусь, она воспринимается как оборонительная: на нас напали, мы защищаемся. С этим, кстати, тоже связан рост престижа армии, потому что она защищает нас.

Сорокина: Странная какая история.

Колесников: Это ярлык такой — Обама. Можно назвать это Обамой, можно назвать это Западом.

Сорокина: Обращаюсь сейчас к публике. Скажите, пожалуйста, у вас какое ощущение: кто наш внешний враг, кого нужно бояться, нужно бояться, следует бояться?

- На мой взгляд, основной наш враг — это мы внутри себя, поскольку мы смотрим на мир изначально как-то агрессивно, опасаясь этой внешней агрессии к нам. Какая-то внутренняя слабость, которая заставляет нас думать, что на нас сейчас кто-то нападет. Это может объяснить наши многие проблемы или, скажем так, может дать нам возможность объяснить что-то, что мы не делаем, поскольку впереди война.

Иноземцев: Удивительно. Как может ядерная держава с одним из крупнейших военных потенциалов считать себя слабой? Перед кем?

Сорокина: Вы не согласны с этим мнением?

Иноземцев: Я согласен с самим подходом, но я не понимаю, почему у нашего населения возникает ощущение нашей слабости? Что мы не можем сделать, если на нас нападут? Мы не можем нанести ответный удар? Можем. Мы не можем разрушить Америку, если она на нас нападет? Можем. В ответ мы можем сделать все, что угодно. Зачем мы должны идти вперед сами? Вот это необъяснимо для меня с точки зрения логики.

Золотарев: Если можно, я хотел бы здесь обратиться к официальным документам и обратить внимание, что, начиная с 1993 года, когда была принята первая редакция нашей военной доктрины, 2010 год, последняя доктрина — в 2014 году, в декабре-месяце принята. Там совершенно четко обозначено, что противников у нас нет. Начиная с 2010 года, мы четко сформулировали в доктринальных документах, что такое военная угроза, что такое военная опасность. Из этих формулировок совершенно ясно, что военной угрозы на сегодняшний день, если она существует, то она одна — террористическая. Других военных угроз не существует, это объективная реальность. Все остальное — это плод пропаганды.

Кривенко: С этим как раз было и связано проведение реформ, потому что действительно в этой же военной доктрине 2010 года, по крайней мере, было сформулировано: от большой войны спасает ядерное оружие Россию, а для конфликтов, которые могут быть на границах, для решения их нужна небольшая профессиональная мобильная армия, которую и создавали. Я тут немножко хотел Андрея дополнить, потому что все-таки то, что можно назвать реформой, с моей точки зрения, то, что произошло в 2009-2010 году, это отказ от мобилизационной составляющей. То есть призывная армия для чего была нужна — для пополнения… все мужское население Советского союза прогонялось через армию, чтобы потом в какой-то момент 5-6 млн. можно было поставить в строй. От этой модели отошли. Сейчас мобилизационная составляющая формируется из нескольких сотен тысяч тех, кто отслужил как контрактники и т.д. Это совсем другая модель. Мы не готовимся уже к этим войнам типа Второй мировой войны, когда массовая армия и т.д. Одна из основных целей — действительно создание контрактной профессиональной мобильной армии, к которой идут. Задача поставлена, к сожалению, она очень медленно решается.

Сорокина: Самые интересные цифры, на мой взгляд, для меня, как для обывателя, это очень интересно. Данные опроса: 59% россиян хотят, чтобы их родственники прошли военную службу. Тоже возросшие показатели. Почти 60% людей считают, что ничего плохого нет в том, чтобы их родственники отслужили в армии. Вот это, как вы думаете, с чем связано?

Колесников: С неадекватным восприятием армии. Тут есть другой опрос. В ноябре 2014 года, это относительно недавно, опрос ФОМа, а не ВЦИОМа. В динамике, по-моему, за три года до этого 17% согласились бы с тем, чтобы их сыновья служили, в 2014-м — всего 20%. То есть когда речь заходит о своем кровном интересе, то немедленно пробуждается разум, потому что армия пока еще опасна.

Кривенко: Я бы здесь все-таки дополнил, что какая-то основа, заложенная проведенными реформами, которые буквально несколько лет назад прошли, 2008-2009-2010 года, переход на один год, некая открытость, мобильные телефоны, одно время пытались, сейчас от этого отошли — служить в своем регионе и т.д. И то, что Сердюков, был целый период, он снимал командира части за любое преступление серьезное, которое произошло, за гибель военнослужащих, даже если командир был непосредственно… то есть эти жесткие меры привели к стабилизации уровня правонарушений, вот такое явление как, раньше это называли дедовщиной, сейчас насильственные преступления в армии, оно стабилизировалось, оно еще есть, естественно, довольно серьезна эта угроза, но оно стабилизировалось. Прекратилась информация из частей, что избивают сильно, бьют, офицеры и т.д. Но это сейчас вернулось, к сожалению.

Сорокина: Дедовщина опять вернулась?

Кривенко: Не дедовщина, а уровень насильственных преступлений.

Сорокина: Плохо как. Ну слушайте, сейчас возникла угроза, что пошлют куда-нибудь на чужую территорию, воевать где-то, где голову сложить можно. При этом от тебя еще откажутся, как показывают некоторые примеры. Вот эта угроза есть. Как люди не понимают, что сегодня опасно в армию идти служить.

Иноземцев: Насколько я знаю, я могу ошибаться, но все-таки большинство тех сигналов, которые приходят от военнослужащих, оказавшихся на чужой территории, это контрактники.

Сорокина: Все-таки контрактники?

Иноземцев: Абсолютно. То есть в данном случае это не есть угроза того, что человек будет призван в 18 лет — и тут же окажется где-нибудь в Донбассе. Такой угрозы объективно нет.

Сорокина: А есть кто-то, у кого армия уже на пороге или кто хотел бы служить в армии или чьи родственники, может быть, собираются служить в армии?

- Я хочу сказать свое мнение по поводу того, что мой сын — призывного возраста, и я бы никогда не хотела, чтобы он сейчас, в это время, пошел служить, когда в государстве существуют секреты по поводу погибших мирное время. Дело в том, что у меня сын учился в военном училище, я сама работала в министерстве обороны, и то, что говорил молодой человек о том, что есть улучшения в армии, я категорически против этого, знаю, как это происходит на местах, в конкретной обстановке.

- На мой взгляд, ответ на вопрос, почему хотят, чтобы служили, я так полагаю, что это о родственниках мужчинах, я думаю, что это воспоминания о том, думы о том, что армия мужской характер приводит в порядок. Я сам служил в армии, давно, еще в советское время, и я представляю, могу экстраполировать сейчас: не пройдя еще ту армию, где я мог бы быть сейчас. Может быть, конечно, сейчас ситуация совсем другая, чем в советское время, конечно, то, что происходит вокруг армии, этот бардак, который творится, он многое объясняет. Но в принципе, я думаю, объясняет вот эти 69% вера в то, что все-таки армия положительно влияет на мужской характер.

Сорокина: Что это школа жизни. 

 

На сайте доступна расшифровка только одной части программы