Навальный vs. Чубайс. Полное видео

Собчак: Вопрос к вам обоим. Вы оба – сторонники либеральных реформ, и я от всех зрителей телеканала Дождь хочу вас спросить, почему вы решили выбрать себе в оппоненты именно друг друга, когда вокруг так много людей из противоположных лагерей?

Навальный: Спасибо, Ксения и телеканал Дождь за организацию этих дебатов, которые, конечно, экстраординарные по нынешним временам. И я не могу не начать с комплимента Анатолию Борисовичу: спасибо вам большое за то, что вы оказались единственным главой госкорпорации, готовым к открытой дискуссии, готовым отвечать на неприятные вопросы и вообще взаимодействовать с обществом в таком открытом виде. Тем не менее, несмотря на этот комплимент, отвечая, Ксения, на ваш вопрос, я хочу особенно отметить, что в этом смысле я с Анатолием Борисовичем, конечно, в одном лагере не нахожусь. Я пришел сюда спорить с ним именно как с представителем, с таким столпом государственного капитализма и одним из лидирующих людей в системе государственного капитализма, который создает Владимир Путин, Владимир Путин, в том числе, создал компанию «Роснано», о которой мы сегодня и поговорим.

Я действительно считаю, что компания «Роснано» в нынешнем ее виде неэффективна и не нужна, должна быть расформирована или реформирована коренным образом. У меня есть совершенно четкие три мысли на эту тему, три пункта, на которых я стою. Первое и самое главное, начну я с цитаты одного замечательного, очень умного человека, который сказал это в 2006 году: «Строительство государственного капитализма неэффективно, почти всегда коррупционно и стратегически нежизнеспособно». В 2006 году этим человеком был Анатолий Борисович Чубайс.

Я хочу сейчас Чубайсу-2015 обратиться с позиции Чубайса-2006, говоря о том, что если уж что-то мы выучили за последние 15 лет, то что госкорпорации не работают, никакие не работают, ничего они нам не принесут. У нас компания «Ростехнологии» не даст нам никаких технологий, компания «Газпром» не в состоянии увеличить даже добычу, а компания «Роснефть» не может делать вообще ничего, кроме увеличения зарплаты Игоря Ивановича Сечина. Поэтому «Роснано» - неважно, кто им руководит – Чубайс или Иванов, мы не дождемся никаких нанотехнологий, потому что это невозможно. Государственный капитализм, как говорил Чубайс в 2006 году, нежизнеспособен и неэффективен.

Номер 2. Неэффективность компании «Роснано» прямо проистекает из ключевого показателя – вы хотели, чтобы Россия стала лидирующей компанией в области нанотехнологий. Слава Богу, есть два показателя, которые никто не может подделать: это количество публикаций и количество патентов. Если Россия где-то находится лидером, то лидером исключительно в области финансирования. Мы уступаем только США и Японии. Но по количеству публикаций мы на 12 месте, по количеству патентов в мире, в Западной Европе если мы посмотрим, мы на 27 месте. И в этом смысле никаких результатов за 7 лет мы не достигли, а по количеству публикаций даже упали. И третий, последний: если мы посмотрим на конкретные проекты «Роснано», на крупнейшие проекты – «Лиотех», «Автоган», «Усолье-Сибирский силикон» - вы не можете отрицать, что эти проекты провалились, они просто не работают. Поэтому государственный капитализм, этот государственный венчур, он просто не работает, и спорить с этим невозможно.

Поэтому, резюмируя, Анатолий Борисович-2015, вспомните, пожалуйста, Анатолия Борисовича-2006 и уже признайте, что России для того, чтобы производить нанотехнологии и любые другие технологии, нужно привлекать инвесторов, нужно развивать судебную систему, нужно развивать конкурентные выборы и свободные СМИ. А пока инвесторы иностранные и даже российские в ужасе бегут, завидев эти все ваши госкорпорации, в том числе, и «Роснано», бегут, они вас боятся. Не пугайте их, пожалуйста. Пользуясь тем, что вы – известный человек, лидер общественного мнения, имеете возможность, в отличие от меня и многих, общаться с Думой и правительством, с Путиным, несите, честно заявляйте эту простую мысль, что не государственные деньги, а вы пока уже получили 240 млрд. рублей фактически от государства, дадут нанотехнологии, а нормальная институциональная позиция. Спасибо большое.

Чубайс: Спасибо, Ксения, вам и Дождю. Мне тоже кажется, что в любом случае, во-первых, Алексей Анатольевич впрямую высказывает свою позицию, это само по себе для меня всегда основание для уважения. А во-вторых, мне кажется, что лучший способ выяснить, и это не только путем сбора в какой-нибудь черный ящик какого-нибудь компромата, а просто напрямую задать вопросы и получить на них ответы, что, собственно, вы сейчас тоже и делаете. Поэтому начнем с первого тезиса – о том, что Чубайс-2015 предал Чубайса-2006, встроился в путинский режим, слил финансовые потоки под крышей «Единой России», ну и весь дальнейший набор.

Пункт первый: я с первого до последнего слова готов еще раз повторить то, что сказал в 2006-м, кстати говоря, не только сказал в 2006-м, но имел некоторое отношение в 90-х к тому, чтобы, собственно говоря, создать в России рыночную экономику. Пункт второй: если мы предметно говорим по содержанию того, что делает «Роснано», то, пожалуйста, Алексей Анатольевич, не смешивайте термин, который называется «госкапитализм», и термин, который называется «госкомпания», это не совсем одно и то же, это совсем не одно и то же.

А если вторым шагом хоть чуть-чуть проанализировать содержание того, что мы делаем, то, вы, наверное, занимались, подготовились к этому разговору, знаете, что один из базовых принципов всех наших инвестиций, а у нас на сегодня 87 проектов, состоит в том, что мы всегда – миноритарные акционеры. У нас не просто всегда есть частный партнер, а есть партнер, который является контролирующим акционером. И делается это не просто так, а для того, чтобы мы в результате деятельности в любом проекте могли выйти из этого проекта. Мы входим в проект, поддерживаем его и выходим, проект остается в собственности мажоритарного акционера, который, собственно, является реальным драйвером.

В этом смысле моя позиция сегодня, я, честно говоря, думаю, что в 2006 году была точно такой же, состоит в том, что если государство способно поддержать грамотно, не разрушая контроль собственника, это то, что оно не просто может делать, а это то, как возникла Силиконовая долина, которую 30 лет финансировал Пентагон и без этого не было никакой Силиконовой долины, как возникла вся инновационная экономика в Южной Корее, как она возникла в Израиле, начиная с программы Yozma, и многого другого, что профессионалы хорошо знают. В этом смысле ваш первый тезис я отвергаю полностью, от начала до конца.

Второй тезис, касающийся того, что нужны публикации и нужны патенты. Согласен и с первым, и со вторым. Но все-таки вы, немножко погрузившись, наверное, вспомните о том, ради чего создавалось «Роснано». Мы созданы ради создания наноиндустрии, и в этом смысле в наших показателях нет ни публикаций, за публикации отвечают наши коллеги из Курачатовского института, из Академии наук, и даже нет патентов, хотя на всякий случай у нас несколько сотен патентов в компаниях есть, но не это главный критерий. В главный критерий, ради которого мы создались – собственно, создание наноиндустрии, ее объем, объем производства в России на построенных нами заводах. И в этом смысле, вы, наверное, тоже знаете, все наши плановые показатели на сегодняшний день выполнены.   

И, наконец, последнее насчет удач и неудач. Вы, наверное, неслучайно, подготовившись, подобрали ровно те проекты, которые наиболее известны как наши неудачи, о которых мы сами говорим как о наших неудачах, хотя не обо всех из них я соглашусь. Вы назвали неудачным проект «Лиотех», который далеко не является провалившимся. Мы все равно имеем продукт под названием российский литий-ионный аккумулятор, и понимаем, как будем развивать этот продукт. Но что все окончательно поставит на свои места, я просто покажу вам несколько фотографий, которые окончательно эту историю замыкают. Вот несколько проектов, которые существуют на сегодня, из построенных нами заводов, проекты, которых не существовало в стране, проекты, которые на сегодня есть, и они работают.

Проект «Микрон». Как бы его ни критиковали, что бы ни говорили, это реально существующий флагман российской микроэлектроники, наиболее технологически продвинутое в России предприятие в сфере микроэлектроники, работающее в Зеленограде. Ничего более эффективного в стране нет, построено нами вместе с компанией «Система». 

«Вириал» - возрожденная российская керамическая отрасль в хайтеке. От броневых покрытий до имплантов коленных суставов. «Данафлекс» - построенный в Казани завод по производству пленки для упаковки современных высокотехнологичных продовольственных продуктов, в том числе, изготовленных лидерами мировой продовольственной индустрии на Западе, поставляемых сюда в нашей упаковке.

«Град» - лучший в стране домостроительный комбинат, интегрирующий технологию высокоэффективного стекла до технологии композитных базальтно-пластиковых элементов. «РМ Нанотех» - первый в России построенный завод по производству мембран, которых просто не существовало в нашей стране. А это, как вы понимаете, от газоразделения до очистки воды. «Препрег-СКМ» - это просто начало российской композитной отрасли. Композитная отрасль, которая является основой для производства и современных истребителей Ту-60, и современных изделий спортивных. Центр ядерной медицины – вот завтра поедем в Тамбов открывать очередной такой центр, это сверхранняя диагностика, которая для больных людей является просто вопросом жизни и смерти.

«Фармсинтез» - создавший одну из двух российских формул, которые на сегодня на Западе развиваются по решению FDA для принятия решения о начале производства там… ну и так далее.

Собчак: Вы уже по времени, к сожалению, перебрали ровно минуту. Я думаю, будет справедливым дать возможность Алексею Анатольевичу как-то это прокомментировать.

Навальный: Анатолий Борисович, спасибо за замечательную презентацию. Вы запросто сможете возглавить и компанию «Роспрезентация». Но, понимаете, когда я говорил про государственный капитализм, я ничего не путаю, я вот это и имею в виду. Я не согласен, когда один человек, пусть даже замечательный, занимается всем. Вот он и венчурный капитализм, и занимается фундаментальным исследованием и т.д. Вот это все вместе для меня  – государственный капитализм. Один человек – Путин – придумал, что давайте развивать нанотехнологии. Вы замечательно много раз рассказывали, как вы за 10 секунд согласились быть руководителем «Роснано». За 10 секунд нашего руководителя дал ему 240 млрд. рублей, и они строят какие-то заводы.

Мы проанализировали открытую информацию по вашим крупнейшим проектам, на которые приходится 30% инвестиций. Все эти проекты провальные. Я не говорю то, что у вас нет успешных проектов, но вы инвестировали 158 млрд. Конечно, у вас есть успешные небольшие проекты. Но все крупнейшие проекты - они убыточные. И этого нельзя отрицать. Когда в вашем «Лиотехе», который вы сказали, что это, может быть, не такой плохой проект, на прошлой неделе перестали платить зарплату, наверное, это все-таки показывает, что проект не очень хороший. Анатолий Борисович, я против того, чтобы все эти вещи, которые во всем мире делает частный бизнес, делали государственные чиновники.

Собчак: Алексей Анатольевич, к сожалению, вынуждена вас прервать. У вас сейчас будет возможность напрямую подебатировать. Мы переходим…

Чубайс: А я на это не могу ответить, Ксения?

Собчак: Вы сейчас можете прямо сейчас ответить или задать ваш вопрос, потому что мы переходим ко второму…

Чубайс: Нет, я хотел бы ответить на то, что прозвучало, только и всего. Мне кажется, у меня на это есть право.

Собчак: Смотрите, я считаю, что будет справедливым, все-таки Алексей Анатольевич сказал что-то, будет справедливым, если вы ответите, но потом мы переходим ко второму туру. Договорились? Потому что иначе это будет бесконечно. Только очень кратко, пожалуйста.

Чубайс: Очень кратко. Во-первых, еще раз, мы не занимаемся фундаментальными науками, никак мне вас в этом не убедить. Это первое. Второе: вы все-таки неслучайно отбираете наиболее плохие проекты, я категорически не соглашусь с вами, что наиболее крупные проекты у нас провалились. Я вам точно так же могу перечислять проекты на данный момент, продукция которых сегодня конкурирует со «Шлюмберже» на мировых рынках по погружным насосам. Проект «Монокристалл», который сегодня в мире является, вряд ли вы это знаете, крупнейшим в мире производителем сапфировых подложек для светодиодной индустрии, держа 30% этого рынка. Это крупнейший проект «Роснано».

Да, действительно, в проекте «Лиотех» у нас есть проблемы, он не относится к удачным, но, как я сказал, он не относится к провалившимся. Он в сложном положении, но с продуктом, который мы точно собираемся развивать. И в этом смысле… при чем тут Путин, 10 минут решения? Мы говорим о заводе, который построен, который все равно останется в России, который нашу страну вперед продвигает.

Навальный: Так он стоил 240 млрд. рублей. Анатолий Борисович, вы так говорите, как будто он из воздуха взялся. Государство инвестировало в вашу компанию 240 млрд. в виде прямых денег и в виде госгарантий, облигаций и т.д. Вы же не просто вытащили у меня из кармана и сказали: «Вот, Алексей, посмотри, не смей меня критиковать, вот завод». Вы взяли очень много государственных денег, построили, запустили некоторые проекты, большинство из которых, крупнейшие из которых, извините, провалились. И поэтому, я считаю…

Чубайс: Крупнейшие - некоторые неудачные, некоторые удачные, а 240 млрд. рублей, в соответствии с нашим бизнес-планом, будут возвращены налоговыми поступлениями от построенных заводов не позже, чем в 2019-2020 году. Так что весь ваш тезис разрушен до основания.

Собчак: Давайте мы не будем ломать формат. У нас прямо сейчас будет возможность ваших открытых дебатов по отношению друг к другу в вопросах. Давайте начнем второй тур – вопросы друг другу. Алексей Навальный, второй тур начинает Анатолий Борисович Чубайс.

Чубайс: В общем, мы договорились про наноиндустрию говорить. Алексей Анатольевич у нас все-таки наноиндустрией недавно занимается, как я понимаю, но в этом смысле у меня каких-то лобовых вопросов нет. Но если можно, есть какая-то главная мысль, которую я, собственно, хотел высказать. Понимаете, Алексей Анатольевич, вот для вас картинка совсем черно-белая. Я просто хорошо помню то ваше письмо, с которого началось все обсуждение, с текстом о том, что «эта контора по распилу, с самого начала созданная для мутных людей, которая потеряла все деньги и еще требует новые» и т.д.

Когда я слышу этот текст, я просто думаю не о политическом процессе, в котором вы, естественно, находитесь и думаете о нем, это понятно, естественно. Я просто думаю о реальных живых людях. Есть Предтеченский Михаил Рудольфович – член-корреспондент Академии наук из Новосибирска, который 25 лет занимается углеродными нанотрубками, с которых начиналась наноиндустрия. Весь мир знает о феерических эффектах углеродных нанотрубок. Никто в мире - ни Германия, ни Япония, которые бились над этим - не могли решить задачу создания современного производства. Он взял и решил эту задачу. И по шагам: сначала настольная установка, потом в гараже, потом лабораторная. Дошел до того, что сегодня реально в Новосибирске создано лучшее в мире производство по углеродным нанотрубкам с ценой в 100 раз ниже, чем лучшие мировые образцы.

Он читает ваш текст: «Контора по распилу, ничего не смогли сделать, все развалили. До каких пор это будет продолжаться? Разогнать к чертовой матери». Я вам этого не позволю. Я не позволю ни вам, ни федеральному министру, ни лидерам оппозиционных партий в Госдуме.  Я никому не позволю этих людей с дерьмом смешивать, извините за резкое выражение. Потому что я за них отвечаю. И потому что я знаю, что для того, чтобы этого добиться, ему 25 лет жизни нужно было положить. И я знаю, что он продвинул этим заводом Россию так, как редкие политики ее продвигают. В этом смысле, будьте, пожалуйста, выбирая выражения, все-таки не в логике черно-белой. Или вы считаете единственно возможным и полностью подтверждаете все те обвинения, которые вы высказали в исходном письме?

Навальный: Анатолий Борисович, конечно, мир не черно-белый. Но меня смущает в ваших рассуждениях одно: что я критикую «Роснано», а вы взяли, перед собой поставили уважаемого академика и говорите: «Навальный, ну вот отвечай уважаемому академику». Нет, я хочу обсуждать «Роснано» - вашу государственную компанию. Ваш такой интересный государственный венчур, где вроде чиновники, а вроде бизнесмены. Я же не говорю, что у вас нет успешных проектов, безусловно, они есть. Но когда я взял и просто прочитал вашу отчетность с 2007 года по 2014-й, я вижу, что вы проинвестировали 115, по-моему, проектов. И просто складывая ваши прибыли и убытки за каждый год, я вижу 29 млрд. рублей убытков. Поэтому я и говорю, что главное, что вы произвели сейчас – это убыток. И вы, извините меня, попросили в августе 2014 года еще 100 млрд. рублей из Фонда национального благосостояния. Вы мне говорите: «Я не позволю». А я говорю: а я вам не позволю в силу моих, может быть, скромных способностей просто так тянуть деньги из Фонда национального благосостояния, как делают все ваши коллеги и другие по госкорпорациям.

 Мир не черно-белый, безусловно, есть хорошие вещи, есть прекрасные, замечательные ученые, но в целом результаты работы вашей компании сейчас – они выглядят совершенно неудовлетворительно. Обратите внимание, что, действительно, мы попросили нам на «черный ящик» прислать факты коррупции и т.д. Я не вытаскиваю это здесь из кармана какие-то факты коррупции, потому что у меня доказательств нет. Но открытые ваши отчеты, отчет Счетной палаты и все остальное просто говорит о том, что, извините меня, плохо пока работает компания.

Мало того, в вашу защиту я скажу, что никто сейчас не может заработать на нанотехнологиях в России. Невозможно, я вообще не понимаю, зачем вы начали строить компанию так, что вы должны вернуть какие-то деньги. Вы не вернете их никогда в России. Потому что сейчас нанотехнологии на этом этапе развития технологии вообще, во всем мире, они не являются такими технологиями, на которых можно быстро денег заработать. Поэтому, я считаю, что вы неправильно развиваетесь в корне. Вы мне говорите вообще, извините, возмутительную вещь, что у нас среди показателей нет ни патентов, ни публикаций. А зачем тогда это все нужно? «А я хочу». Тогда финансируйте этого замечательного ученого. Финансируйте фундаментальные исследования, прикладные исследования на ранней стадии - и пусть прекрасные ученые получают очень большие деньги. Больше денег вам дадим, только ученых отдайте. Я против того, чтобы вы занимались за государственный счет бизнесом. Бизнесом вы занимаетесь плохо, как говорил тот Чубайс 2006 года.

Чубайс: Пункт первый. Гигантская победа: Алексей Навальный сказал, что не все проекты «Роснано» плохие. Отличный успех.

Собчак: Отлично. А теперь давайте попробуем структурировать все-таки нашу вторую часть. Я напоминаю: у нас 30 секунд на вопрос и 3 минуты на ответ. Вот сейчас можете задать Алексею Анатольевичу свой вопрос, и у вас будет 3 минуты ответить на что вы хотите.

Чубайс: Он сейчас задал мне 3 вопроса. Можно мне ответить хотя бы на один из них? Во-первых, было сказано, что в «Роснано» убыток 18 млрд. рублей.

Навальный: 29 млрд. по вашей же отчетности.

Чубайс: Плохо плюсы и минусы складывали. Плюсы и минусы складываются иным способом. Во-первых, компания является планово-убыточной до 2018 года. Во-вторых, по итогам 2014 года, вы это прекрасно знаете, мы получили прибыль, а не убыток, поэтому, с точки зрения финансовой отчетности…

Навальный: Скажите, пожалуйста, зрителям за счет чего вы получили прибыль?

Чубайс: Точно не за счет того, о чем пишут ваши друзья: за счет валютных депозитов, которые переоценены…

Навальный: Ровно за счет этого.

Чубайс: Конечно же, нет. Наши валютные депозиты отсутствуют вообще. Прибыль получена за: а) счет эффективной деятельности наших проектов; б) за счет того, что у нас есть значительная часть проектов от диверсификации бизнеса в валютных юрисдикциях, которые, действительно, переоценены по курсу. Два фактора сработали. Третье замечание: вы только что сказали про то, что нам нужно финансировать науку и финансировать НИОКР. Алексей Анатольевич, извините, пожалуйста, но вы, правда, не понимаете предмет. Мы не должны финансировать науку и НИОКР, но созданная нами компания начинает финансировать, потому что им для бизнеса надо. На сегодняшний день в этом году 7,2 млрд. рублей, я писал вам об этом, будет профинансировано не из бюджета и не «Роснано», а построенными нами бизнесами, теми, про которые я только что рассказывал, заказ НИОКР, потому что они без науки развиваться не могут. У них доля расходов на НИОКР примерно в 8 раз выше, чем у российской обрабатывающей промышленности. Вот как создается спрос бизнеса на финансирование науки. Это, кстати, сопоставимо с государственным финансированием. Только оно гораздо более качественное, потому что они прекрасно понимают, что им надо, а что им не надо. В этом смысле не до конца понимаете предмет. Пафос снизьте, картина, правда, не черно-белая. Она чуть более сложная, чем вам кажется.

Навальный: Анатолий Борисович, я не могу снизить пафос, потому что на кону 240 млрд. рублей. И если вы, извините меня, в основных целях «Роснано» цель №1 – написано: «Выведение России в лидеры наноиндустрии». И я считаю, что, если вы наряду с этим говорите: «Нас не интересуют ни публикации, на патенты, а нас интересует только жонглирование цифрами»…

Чубайс: Наноиндустрия нас интересует, а не патенты.

Навальный: Наноиндустрия, извините, не может развиваться без науки. Что это за такая наноиндустрия, которая у вас без патентов происходит? Если патента нет, то, значит, и продукта нет, Анатолий Борисович.

Чубайс: Я не сказал, что она без патента. Наноиндустрия – это цель, а не патенты – цель.

Собчак: Давайте все-таки перейдем к конкретным вопросам. Я думаю, что и у Навального Алексея они есть, и у Анатолия Борисовича Чубайса тоже. Давайте начнем.

Навальный: Анатолий Борисович, все-таки вопрос общего характера. Извините меня, потому что передо мной все-таки не просто какой-то сотрудник «Роснано», вы - один из известнейших политиков в стране, человек, который влияет на умы людей. Когда я написал этот пост, вы не представляете, сколько людей мне написало, людей, которых я уважаю: «Ах ты гад. Как ты смел наехать на Чубайса? Немедленно перестань». Я без иронии это говорю. Вы влияете на огромное количество людей. Скажите мне, как известный политик, как руководитель «Роснано», вы считаете, что делает сейчас политическое руководство страны за последние 3 года в плане развития науки и в плане развития институтов, предпринимательства и т.д., это вредит российской науке и нанотехнологиям, в частности? Или, скорее, полезно?

Чубайс: В том, что сделано в последние 3 года, а я все-таки ожидал чуть больший промежуток, хотя бы лет 5-6, есть много шагов, которые я считаю абсолютно правильными, взвешенными и продуманными. А есть вещи, с которыми я не согласен. И о том, и о другом точно можно сказать, даже уложившись в 3 минуты. Начиная с последнего, я категорически не согласен с решениями, которые привели к разгону фонда Зимина. Считаю, что это реальный удар по российской науке и надеюсь, что эти решения будут исправлены. Могу продолжать и про другие ошибки в этой сфере.

Но, вместе с тем, я не могу не видеть, что в России, вопреки действиям многих политиков, действиям оппозиционных, вопреки действиям наших уважаемых компетентных органов и очень компетентных оппозиционных политиков, вопреки препятствиям, которые на каждом шаге возникают, возникает то, что называется инновационной экономикой. Возникает оно за счет целого ряда решений государства. Так устроена Россия, что в России по приказу государства не создашь инновационную экономику, а без приказа тоже не создашь. Поэтому на стадии науки есть фонд «Сколково», который, кстати, финансирует науку. Поэтому на следующей стадии – на стадии венчурной, есть РВК, венчурная корпорация, которая финансирует ранние стадии, потом есть мы. И в результате всего этого, абсолютно искренне вам готов сказать, поверьте, это не пропаганда, не способ, тем более, наехать на вас каким-то образом, я реально считаю, что в России 6-7 лет строится шаг за шагом инновационная экономика.

Только дело вот в чем: инновационная экономика – это как интеллигентом стать. Знаете старый анекдот? Очень просто - три университета закончить, только один должен дедушка закончить, другой папа, а третий – ты сам. Вот мы сейчас только первый университет заканчиваем, только первые росточки появились в той самой среде, в которой и мы, и вы работаете. Наверное, если бы вы были оппозиционным политиком в Голландии, как-то по-другому складывалась бы ваша ситуация. Только мы в той же стране работаем, в тех же условиях. У нас есть те российские пироги в полном объеме от начала до конца, но в них реально возникает это, мало того, возникает в значительной степени благодаря поддержке правительства. И это факт, который, независимо от политической ориентации, любой объективный аналитик, политик просто не может не признать.

Собчак: Я думаю, что то, что если бы Алексей был политиком в Голландии, его бы карьера развивалась по-другому, эта точка абсолютного консенсуса. Можем переходить к следующему вопросу. Анатолий Борисович, ваша возможность задать вопрос еще один, следующий Алексею Навальному. Можете реплику произнести, но только коротко.

Чубайс: Я бы, наверное, хотел сказать реплику вот какого свойства. Может быть, Алексей чуть-чуть вышел за нанотехнологии, я тоже чуть-чуть позволю себе выйти, хотя постараюсь не нарушить. Понимаете, Алексей Анатольевич, если говорить всерьез, у вас вся ваша конструкция атаки, претензии, обвинения – она просто совсем черно-белая. Вы сейчас ее смягчаете и правильно делаете тактически. Ценю. Но при этом то, что вы реально написали, а написанное пером не вырубишь топором в интернете, как известно, это просто запредельное оскорбление для сотен тысяч людей, которые реально делают дело. Понимаете, дело в том, что Россия делится не только на оппозицию и власть – это, конечно, очень важное разделение. Но есть еще одно разделение, которое не менее важно. Это разделение на тех, кто пытается сделать дело в наших условиях, в наших трудностях, в нашей коррупции, с которой вы боретесь, и те, кто смотрят со стороны: вот это вот неправильно, тут никуда не годится.

Так случилось в моей жизни, уж так сложилось, что я 25 лет в этой развилке нахожусь. То есть, 20 лет назад вот так же напротив меня стоял Григорий Явлинский, который точно с тех же самых позиций мне рассказывал, что все воруют, все неправильно, сделать ничего нельзя. То же самое мне рассказывал Геннадий Зюганов, то же самое мне рассказывал Жириновский, то же самое мне рассказывала профессиональная доносчица Оксана Дмитриева из «Справедливой России», то же самое мне рассказывали уважаемые наши руководители из спецслужб. Они все на всех этапах против. Они все на всех этапах становятся на сторону противостоящую.

Не становитесь в этот ряд. У вас есть реальный шанс стать политиком другой эпохи, другого класса. Не соскальзывайте на этот легкий и удобный размашистый способ: сейчас мы им всем размажем, заедем, вот сейчас они увидят. Это вдолгую не работает. Мне хотелось бы вас как политика, притом, что я не согласен со многим из того, что вы делаете, мне реально хотелось бы уважать оппозиционера. Не мешайте мне это сделать. Вы, конечно, можете сказать, что в гробу вы видели мое уважение, и вы имеете на это право, я на него и не претендую. Но, поверьте, вот разделение на тех, кто делает, и тех, кто мешает делать – смотрят со стороны и просто мешают, это разделение, за которым стоят сотни тысяч людей в нашей стране, которые думают так же, как я. Не отвергайте их в вашей работе.

Собчак: Это была 3-минутная реплика Анатолия Чубайса. 3-минутный ответ Алексей Навального.

Навальный: Анатолий Борисович, мне, безусловно, важно ваше отношение. Я не хочу, чтобы вы меня любили, но ваше отношение ко мне, как любого другого человека в России, мне важно, и я перестану объяснять свою позицию и, надеюсь, что вы ее поймете. Очень интересно, что вы упомянули Явлинского, потому что, готовясь к дебатам, я посмотрел все ваши дебаты за всю историю. Явлинского и Рогозина, всех посмотрел. Мне было интересно. Конечно, я готовился. Я прочитал все ваши отчеты «Роснано», я много чего прочитал. И было очень интересно. Вы и Рогозину, и Явлинскому говорили примерно одно и то же: «Я дело делаю, а вы критикуете». Я думаю: мне-то он точно такое не скажет. Но и мне вы говорите то же самое. Анатолий Борисович, прошло уже много лет. Пожалуйста, хватит. Мне очень сильно не нравится вот эта позиция, по которой вы создали себе мир, что вы такая группа удивительно прекрасных менеджеров из города Санкт-Петербурга. Вы приехали, извините, Ксения, и захватили все. И вот вы уже много лет, вы все возглавляете и везде сидите, и вы самые лучшие депутаты, и вы самые лучшие госменеджеры, и вас никак не спихнуть. Когда вас начинаешь критиковать, вы говорите: «Ну что ж ты критикуешь меня, Навальный, я же дело делаю, а ты меня критикуешь».

Вы делаете дело, вы получили 240 млрд. рублей и делаете дело. Я с ним не согласен, Анатолий Борисович. Я не конкретно вам говорю, а всей этой вашей питерской (мафия – плохое слово) компании, скажем так. Уже пора куда-то сдвигаться. Вы мне, что ли, говорите, что я какой-то не такой политик? Да мне баллотироваться запрещено. Мою партию ликвидировали. Я вполне готов, извините меня, занимать конструктивную позицию и с вами спорить в Думе и т.д. Мы готовы бороться за ответственные посты в правительстве и т.д. Только, извините, конечно, это не ваша вина, безусловно, но ваш политический лидер Владимир Путин сажает меня, сажает моего брата. История нашей политики – это просто история, как мы все время судимся, как того посадили на 15 суток, этого посадили на несколько лет и т.д. Вы мне, что ли, говорите, что вы дело делаете, а я ничего не делаю? Я готов делать дело, только сдвигайтесь уже, пожалуйста. Честные выборы объявите, я уверен, что в следующем цикле честных выборов другие люди будут делать дело, а вы, возможно, будете их критиковать.

Собчак: Что конкретно может сделать Анатолий Чубайс?

Навальный: Анатолий Чубайс может сделать важнейшую вещь. У Анатолия Чубайса есть люди, которые его очень любят. И когда, например, сегодня Владимир Путин заявляет, что иностранные компании грантами заманивают где-то там по школам, как он сказал, шерстят и наших русских детей сажают на гранты, а потом вывозят за границу, Анатолий Чубайс, как человек, который заинтересован в развитии науки и образования, должен выйти и сказать: «Хватит, я не хочу больше эту дрянь слышать. Я хочу, чтобы эта чушь не повторялась. Я хочу, чтобы страна нормально развивалась». Вот что должен сделать Анатолий Чубайс.

Собчак: Короткая реплика, если она есть, на слова Навального от Анатолия Чубайса, и мы переходим к вопросам зрителей. Пожалуйста.

Чубайс: На длинные слова Алексея Навального короткая реплика Чубайса. Во-первых, я хорошо слежу за вашей ситуацией и хорошо понимаю все, что вам пришлось пережить. Так вот устроена российская жизнь: кого-то сажают, кого-то взрывают. Тут уж кому что больше нравится. В этом смысле просто тут нужно вернуться к реалиям. Понимаете, реалии эти означают, что вы меня хотите вытащить в политическое поле. Я на него не пойду, я знаю. И очень многие хотят и с одной стороны, и с другой стороны. А я эту претензию отвергаю. Я в политическом поле 25 лет. Туда, куда вы идете, Алексей Анатольевич, я оттуда. И я очень хорошо знаю, как там что устроено, поверьте, и очень хорошо понимаю, как оно работает и как оно не работает. Только мне это неинтересно, я не хочу этим заниматься. Мне фантастически интересен проект под названием «Роснано». Я за всю свою жизнь и в РАО ЕЭС, и в остальных проектах вот такой содержательности проекта, который реально страну продвигает, я, действительно, так считаю, у меня не было. Это самый интересный проект в моей жизни. И я буду им заниматься, даже если вы будете считать, что я путинская подстилка, что я сижу на финансовом потоке, что я возглавляю филькину контору по распилу и т.д. Ей Богу, все равно буду этим заниматься, потому что считаю, что это продвигает страну.

 

Собчак: Сейчас будут вопросы из соцсетей от зрителей Дождя. Мы собрали их, они все сейчас есть на сайте – их можно посмотреть, и выбрали, на мой взгляд, самое интересное. Первый вопрос в этом туре будет Алексею Навальному. Итак, вопрос: «Есть Сколково, мало понятное РВК, Фонд развития интернет-инициатив. А вы к «Роснано» прицепились. Почему другими не интересуетесь?»

Навальный: Слушайте, я интересуюсь таким большим количеством компаний, мне кажется, сложно упрекнуть. Наверное, как Анатолий Борисович говорит, оскорбительных постов про Сколково я написал раз в 20 больше, чем про «Роснано». И, действительно, на фоне «Роснано» Сколково – еще хуже, вернее, на фоне Сколково вообще все чудовищно ужасно. И в этом смысле я критикую все компании. Просто «Роснано» денег больше всего получило. «Роснано» получило огромное количество денег, и их деятельность гораздо сложнее скрыть. И поэтому это одна из особенностей деятельности «Роснано», что если какой-то там ляп как с заводом или провал – этот провал скрыть невозможно, поэтому, конечно, на «Роснано» сыпятся все шишки. Но, в общем-то, правильно сыпятся, потому что они больше всех денег получили.

Собчак: Тогда второй вопрос у меня к Анатолию Борисовичу Чубайсу: «В 2011 году вы показали планшет президенту, который заменит учебники. Какова судьба этого проекта и что было разработано в «Роснано»?».

Чубайс: Спасибо за вопрос, но я все-таки хотел бы сказать два слова про Сколково. Даже не в том смысле, чтобы защитить коллег. Понимаете, Алексей Анатольевич, я уже упомянул, что мы на разных стадиях: Сколково, допосевная и посевная стадия. Мы на стадии строительства завода. Вы говорите, что нам труднее скрыть. Мы, вроде как, и не пытаемся скрыть. Что получается – говорим, что получается. Что не получается – говорим, что не получается. Но дело в том, что Сколково, находясь на гораздо более ранней стадии, в том числе, в строительстве университета Сколтеха, они, конечно, продемонстрировать завод или продукцию объективно не могут. Не потому что они плохие. Просто вы когда обрушиваетесь со своей критикой, вы должны немножко профессионально компонентно понимать. Вот с меня спрашивать за патенты, за фундаментальную науку неправильно. Меня за заводы надо спрашивать, в том числе, и за неудачные. А с них неправильно спрашивать за заводы, с них надо спрашивать за патенты и за науку. Если вы так поставите вопрос, то выяснится, что там все не так плохо.

Теперь, собственно, ответ на вопрос. Это вот один пример из проектов, которые, казалось бы, провалились: мы действительно не смогли сделать планшет. То есть, мы его сделали, он работает, сейчас просто конкурировать с iPad – мы совпали по времени - было бы невозможно. Но мы удержали проект, мы сохранили технологию. Хорошо, что взял с собой. У нас на сегодня появился первый коммерческий продукт, который называется «Второй экран». Второй экран на телефоне. Вот если сейчас, Ксения, я вас сфотографирую, то вы у меня здесь появитесь, на этом втором экране.

Собчак: Как YotaPhonе?

Чубайс: Да, YotaPhonе получил по контракту от нас точно такие же экраны. Это выход в коммерческую сферу первой гибкой электроники. А, поскольку, гибкая электроника с точки зрения большинства экспертов – это точка гигантского прорыва с Wearables, носимыми электронными гаджетами, то мы считаем, что этот проект сейчас находится на старте как ракета.

Собчак: То есть, «Второй экран» - это ваше изобретение?

Чубайс: Да, это наш «Второй экран» и здесь, и там.

Навальный: Можно я коротко отвечу? Извините, я прокомментирую. Вы спрашиваете с этих одну вещь, с меня – другую, а нужно спрашивать наоборот. Я спрашиваю как налогоплательщик с точки зрения здравого смысла. То, что вы там разделились… Вы же – государство, вы же – госкорпорация, вы – этот самый государственный капитализм. Вы все, как я считаю, сделали неправильно. Я считаю, что развитие нанотехнологий, как это было в Израиле, как это было в США, как это было в Японии, связано, в первую очередь, с инвестированием в фундаментальную науку, в прикладные исследования. И то, что там в Сколково делают не так, я к вам ко всем спрашиваю, потому что вы все – государство. У вас у всех проблесковые маячки на крышах, поэтому я вас и спросил.

Собчак: Давайте перейдем к следующему вопросу от наших зрителей из соцсетей: «Если в результате ваших действий Чубайса снимут с должности, вы будете довольны?».

Навальный: Я буду доволен тем, что если в результате моей деятельности «Роснано» станет более прозрачным, будет реформируемо, изменит структуру своих расходов. Когда они инвестируют в ученых – я аплодирую им, хлопаю в ладоши.

Собчак: Хорошо. Чубайса там не будет – вы будете довольны этим?

Навальный: Пусть Чубайс решает сам, где ему находиться. Я буду доволен, когда кадровое решение будет приниматься правильно. Анатолий Борисович сказал замечательную вещь такую: «Алексей, я ушел из политики, и поэтому я сейчас занимаюсь тем, что мне нравится в «Роснано». Извините, меня такая вещь не устраивает. Вы ушли из политики, из политики люди уходят на пенсию. А так вы просто придумываете себе какие-то такие теплые места. Может быть, в этих теплых местах вы занимаетесь хорошими вещами. Но в нормальном обществе так не делается. Я хочу, чтобы во главе «Роснано» был, может быть, какой-то ученый, человек, который занимается нанотехнологиями, который зарекомендовал себя. А просто эффективных менеджеров-управленцев я уже видеть не хочу. Вот этих вот бесконечных представителей питерской команды, которые могут заниматься всем в стране.

У меня нет задачи конкретной вендетты с Чубайсом. Я согласен с тем, что на фоне чудовищной госкорпорации «Роснано» выглядит не так плохо.  Я согласен с этим со всем. И я согласен, может быть, с обидой представителей Роснано и конкретно Анатолия Борисовича, которые говорят: «Алексей, ну посмотри, что творится в «Газпроме» или «Роснефти», что пристал к нам?». Но это же не оправдывает их. Поэтом я буду приставать и к Сечину, и к Чубайсу, и ко всем остальным. Поэтому то, что случится с их отставками – это решение тех людей, которых они назначали. А я высказываю свою позицию.

Собчак: Анатолий Борисович, у вас будет возможность ответить и Алексею, и на вопрос нашего зрителя. Вопрос я сразу: «Какую долю своих личных сбережений вы инвестируете в стартап «Роснано»?

Чубайс: Победа № 2: Алексей Навальный сказал, что «Роснано» не так плоха, как все остальные государственные корпорации. Мы уже не зря встретились, я добился фантастических результатов. Теперь если два слова про ваш вопрос: хочу напомнить, что у каждой госкорпорации своя роль. Как вот животные в природе разные: есть тигр, а есть заяц, есть волк – у них разные задачи в природе. Так же и в инновационной экосистеме разные задачи. Не надо от Сколково требовать заводы, не надо от нас требовать науку. Прозрачности требовать надо, критиковать – нормально. Кстати, вы сказали, что я сказал: «Прекратите меня критиковать». Я точно так не говорил. Мало того, я считаю, что в этом смысле вы выполняете правильную функцию. Я просто хотел, чтобы вы выполняли ее более профессионально, более содержательно. Но я точно не за то, чтобы заткнуть Навальному рот – это точно не про меня.

Теперь прямой ответ на вопрос, который был задан. По мере этих самых преобразований, о которых говорит Алексей Анатольевич, мы прошли довольно трудный путь от госкорпорации через акционерное общество к конструкции, которое называется семейство фондов, которым мы являемся. В соответствии с нашей стратегией в этом году управляющая компания «Роснано», не само «Роснано», «Роснано» принадлежало государству и будет дальше принадлежать, потому что там действительно гигантские государственные деньги, а управляющая компания, то есть чисто менеджерская компания, должна быть приобретена партнерами, в том числе мной – я должен достать из кармана денег, выложить и купить управляющую компанию. Не то что должен, мне это предлагается в соответствии со стратегией. И я точно хочу это сделать, я хочу, чтобы наши менеджеры из своего кармана достали денег, купили управляющую компанию и таким образом участвовали в инвестициях своими личными деньгами. Это то, к чему мы сейчас пришли.

Навальный: Разве это не конфликт интересов, Анатолий Борисович? Ведь так нельзя, нельзя же так. Вы одновременно и государственный чиновник, вы одновременно распоряжаетесь государственными деньгами, плюс еще люди вкладывают свои деньги – это классический конфликт интересов, сразу начинается коррупция.

Собчак: Алексей Анатольевич, так нельзя. Вас не перебивал Анатолий Борисович. Это неправильно. У вас будет возможность.

Навальный: Извините, пожалуйста. Это просто ключевой момент. Так нельзя.

Чубайс: Можно я закончу? Алексей Анатольевич, Private Equity индустрия – это не мной придуманная отрасль, существующая в мире лет примерно 40. У нее есть свои законы. Один закон состоит в том, что управление отделено от инвестора. Управляющая компания собирает инвесторов, элпишников так называемых, среди них могут быть как государственные компании, суверенные фонды, пенсионные фонды, эндаументы, так и частные деньги. Суть задачи управляющей компании – сбор этих инвестиций. При этом управляющая компания всегда, во всех странах мира является частной. Это закон индустрии. Просто вы не очень знакомы с этим.

Собчак: Алексей Анатольевич, у вас будет возможность тоже сказать. Вопрос вам, и вы сможете сделать свои замечания, вопрос Алексею Навальному: «Что бы вы сделали с деньгами «Роснано?», видимо, имеются в виду бюджетные деньги.

Навальный: «Роснано» должно инвестировать деньги туда, в те места, которые дадут развитие нанотехнологиям. Мы должны использовать тот опыт, который был во всем мире. Не нужно изобретать велосипед. «Роснано» должен идти по тому пути, куда шли те страны, которые добились максимального успеха: Япония, США, Великобритания и Китай сейчас. Финансирование фундаментальной науки и прикладных исследований на ранней стадии развития – вот куда должны эти деньги. Пусть их будет больше, пусть туда идут. И как раз в продолжение.

Анатолий Борисович говорит: «Нет, так не должно быть. В нашей экосистеме мы – разные звери». Я поэтому здесь и стою, потому что вы создали чудовищного урода. Это слон с ногами жирафа, плюс еще и с крыльями. И вы все этого слона хлещете плетками, говорите: «Лети, лети», а он не летит. «Лиотех» ваш разорился, ничего не работает, и оно и не полетит никогда, Анатолий Борисович, потому что я с этого начал: ваша система государственного капитализма уродлива и неправильна. А если в это вы еще и привнесете… вы чудовищную вещь сейчас сказали, что ваши менеджеры в ваши проекты еще и личные деньги будут инвестировать. Конечно, если личные деньги будут инвестировать, тогда, значит, они будут разгонять капитализацию проектов. Это классический конфликт интересов, с этого начинается коррупция. Я надеюсь, такого никогда не случится.

Собчак: Спасибо большое. Очередной вопрос Анатолию Чубайсу, и возможность прокомментировать слова Навального: «Понесли ли ответственность за неудачные проекты менеджеры «Роснано», и сколько уголовных дел заведено по итогам на этих менеджеров?».

Чубайс: Вопрос совершенно понятный и предметный. Я уже как-то говорил, кстати, Алексей Анатольевич использовал, естественно, нашу самокритику о том, что мы в какой-то момент времени, преобразуя компанию, сменили 60% топ-менеджента. И произошло это ровно в той точке, когда мы поняли, что на этом этапе нам надо разворачиваться в классическую бизнес-схему, в том числе, приватизацию правящей компании. И когда Алексей Анатольевич комментирует вещи, которые я просто не знаю, какие слова сказать, это для специалистов азбучные вещи. Инновационная экономика имеет свои законы, они отличаются от законов обычной экономики. Private Equity и венчурная индустрия строится своим способом. В этом смысле в инновационной экономики есть стадии: ранние стадии, средние стадии, завершающие. То, что делается на первых стадиях, не делается на последних и не надо требовать и придумывать этого слона с крыльями – его нет. Там, где должна быть ранняя стадия – там ранняя. Мы на следующей стадии. Точно так же, как устройство Private Equity индустрии – это просто базовая вещь, которую мало кто в стране, к сожалению, знает. Это правда, в этом смысле даже претензии к вам неправильно предъявлять. Но поверьте мне, она устроена так.

Управляющая компания GP обязана инвестировать от 1 до 2% вместе с большими инвесторами, которых они привлекают из своих личных денег. Там требование есть обязательное: долю денег, которые ты проинвестировал от собственного благосостояния, без которого тебе инвесторы денег не дадут. Вот как решают задачу. Это не конфликт интересов. У вас представление примерно 25-летней давности об этой отрасли. Она много чего изменила за это время, и сегодня мы сделаем все для того, чтобы, несмотря на вашу позицию, в полном объеме посодействовать созданию российской индустрии в этой сфере на основании закона, который мы с вами продвигали, который называется «Закон об инвест-товариществе». И созданного нами впервые в России совета Private Equity фондов российских, уже существующих в нашей стране.

Собчак: Все-таки сколько уголовных дел?

Чубайс: У нас на сегодняшний день из 6-ти существующих уголовных дел, связанных, так или иначе, с деятельностью компании 4 инициировано нами, и мы будем добиваться результата, несмотря на очевидное сопротивление, с которым мы сталкиваемся.

Собчак: Спасибо. Вопрос Алексею Навальному: «Есть много разговоров о том, что Россия давно и безнадежно отстала от Запада. «Роснано» – вообще нужный проект?».

Навальный: Сначала небольшой комментарий. Анатолий Борисович, ну на самом деле, 2015 год, не нужно разговаривать со мной и со всеми остальными так, как будто вы разговариваете с министром в правительстве или депутатом, которые в нашей системе ничего не понимают, им можно любую лапшу на уши повесить. Нет, все не так работает. Когда я вам говорю про свое видение, в том числе, оно полностью совпадает с видением, например, Российской экономической школы. Я шел сюда, прочитал огромные их предложения, вы тоже их знаете, по совершенствованию институтов инновационного развития. Они то же самое говорят, что у вас должны быть патенты.

Чубайс: Нет, Алексей Анатольевич, не надо этого.

Навальный: Я бы понял ваше снисходительное отношение, если бы вы мне сказали: «Алексей, 240 в нас инвестировали, мы очень много заработали». Но пока я вижу: крупнейшие проекты, прямо скажем, не удались, я вижу убытки. И у меня нет ни малейших оснований предполагать, что эти ваши смешные штучки на телефоне завтра выстрелят. Предыдущая ваша история, извините, я на нее опираюсь, говорит, что пока все было неудачно. Поэтому не нужно снисходительно улыбаться, пожалуйста.

Что касается отставания по нанотехнологиям. Давайте совершенно конкретные вещи. Посмотрим, сколько патентов в 2014 году было зарегистрировано в области нанотехнологий в США, где все стремятся зарегистрировать патенты. Значит, американских патентов – 13 тысяч, японских патентов – 500, китайских патентов – 30. А российских, как вы думаете, сколько? 16 штук. Это говорит о действительно колоссальном провале и чудовищном отставании. Это чудовищное отставание связано с тем, что деньги инвестируют не туда. Еще раз, я считаю, что Анатолий Борисович не заводы должен строить какие-то хорошие или сомнительные, а инвестировать в фундаментальные исследования. И мы должны развивать в целом рынок и инфраструктуру, потому что без этого ничего не получится. Вы же знаете цифры по бегству иностранного капитала, вы знаете цифры по тому, как уезжают ученые из России и т.д. Без этого ничего не получится. Вы ссылаетесь на опыт Израиля. В Израиле что-то получилось, потому что в 90-е туда уехало 2 млн. советских евреев, из которых 8 тысяч человек были инженерами, и эти люди создавали инновации в Израиле. А у нас власть всех разогнала, какие инновации могут быть?

Собчак: Спасибо, Алексей. Я думаю, что Анатолий Борисович жаждет прокомментировать по поводу экономической школы. Но, тем не менее, плюсом вопрос: «Расследование Навального о неэффективности и коррупции в госкорпорациях – это важно  для общества? И если из-за этого его в итоге посадят, выйдете ли вы за него на улицу»?

Чубайс: Опять? Еще раз?

Навальный: Давайте вместе будем надеяться, что не придется.

Чубайс: Этот тезис принимается. Теперь я отвечу на вопрос и прокомментирую. Я очень хорошо знаю текст исследования Школы экономики, поскольку он прямо нас касается. Давайте поспорим или поверьте на слово: там нет предложения о том, чтобы с «Роснано» требовать патенты. Это не наша функция. Кроме тех очевидных аргументов, которые я уже назвал, есть иные аргументы. Дело в том, что средства, которые нам дали бюджетные, израсходованы. Но если бы мы вдруг последовали вашему совету, чего делать нельзя, они бы были разовым расходом в науку. Мы делаем другое: мы создаем предприятия, бизнесы, которые, развиваясь, воспроизводя запрос, ежегодно увеличивают объем финансирования в науку. Я вам сказал цифру 7 млрд. Сейчас, в 2015 году, не бюджетных, их денег, бизнесов наших. Я знаю по всем нашим цифрам, что эта цифра возрастет в 2-3 раза в ближайшие 3-4 года. И это воспроизводящийся объем финансирования науки, что гораздо более важно.

Мало того, вы говорите о том, что происходит с эмиграцией, в том числе, из науки, что для меня тяжелейшая проблема. Это, действительно, бедствие для страны. В этом смысле для нас, создав на сегодня 40 тысяч рабочих мест, из которых 20 тысяч – это высококвалифицированные рабочие места, уникальные, для которых мы специально проводили образовательную подготовку. И эти люди, которые, в общем, оказались бы нигде, эти люди в результате оказались востребованы в собственной стране, они делают важнейшее дело. Мало того, если уж дальше идти, в вашу сферу, я искренне убежден в том, что это другого качества люди. Это те, для кого это не просто инновационная экономика, а для которых высочайший уровень профессиональной компетенции, интенсивная контактность с лучшими в мире где бы ни было развивающимися технологиями, означает, что эти люди в конечном итоге на социальную структуру влияют. Это создание того, чего категорически не хватает в стране, я думаю, и вы со мной согласитесь. Мы не просто заводы строим. Посмотрите дальше, посмотрите глубже, посмотрите последствия для науки, для политики, и вы поймете ситуацию не в черно-белом виде, а гораздо более объемно.

Навальный: В динамике все пока уезжают. Спрос на демократию, у меня он огромен, но я вижу, что людей просто эта власть разгоняет. И за 7 лет существования «Роснано» пока люди разъезжаются. Поэтому практика обратная.

Собчак: Алексей, у вас будет возможность ответить. Я все-таки хочу для нашего зрителя получить ответ. То есть на улицу выйдете за Навального в следующий раз: да или нет?

Чубайс: Нет.

Собчак: Вот так-так. Будете в следующий раз критиковать. Следующий вопрос, Алексей Навальный, вам. Это последний вопрос в этом туре: «А слабо войти в совет директоров «Роснано», если Чубайс выдвинет вас?».

Навальный: Мне ничего не слабо. И выйти, в том числе, за Анатолия Борисовича, если его сажать будут несправедливо, как и за любого другого человека - Анатолия Борисовича, Геннадия Петровича, Ивана Ивановича - я за любого выходил и буду выходить, если будут несправедливо сажать. Наверное, в этом наше ключевое политическое разногласие. Что касается совета директоров. Я был в совете директоров «Аэрофлота», который гораздо больше, чем «Роснано». И я считаю, что я там добросовестно работал на акционеров, и, например, я пытался пройти, номинировался в совет директоров Сбербанка – это моя профессиональная деятельность. Я пытаюсь пройти в советы директоров для того, чтобы заниматься улучшением прозрачности компании. И в этом смысле я в любой компании готов работать, хотя, конечно, думаю, что вряд ли Анатолию Борисовичу нравится эта идея. Я не напрашиваюсь.

Чубайс: Идея неплохая, наоборот, я думаю, что очень интересная.

Собчак: Анатолий Борисович, а вы бы пригласили, кстати, Навального?

Чубайс: Я вот как раз в этом качестве легко бы Алексея Анатольевича пригласил, потому что я знаю, что он профессионально работал в качестве миноритарного акционера: злобного, цепкого, напористого – это ровно то, что надо. У нас такие же были в РАО ЕЭС.

Собчак: Ну так приглашайте. Сейчас хорошая возможность.

Чубайс: Но дело в том, что вы одну ошибку, Ксения, совершили. Менеджмент не выдвигает совет директоров, его выдвигает собственник, увы. Никак не получится. А вот возвращаясь к предшествующему пункту. Я должен это все пояснить, потому что вопрос важный. Я точно не изменю свою позицию, но мне важно, чтобы меня тоже понимали в этом смысле, о чем я говорю. Вообще так случилось, я выходил на улицу и в августе 1991-го, и в ночь с 3 на 4 октября 1993-го. Я просто считаю, что каждый человек должен отвечать, прежде всего, за дело, за которое он взялся. Так выстроена сегодня российская действительность, думаю, Алексей Анатольевич согласится с этим, что у нас на сегодня бизнес, тем более, с государственными деньгами и политику не совмещают. У меня для себя самого есть простой лобовой вопрос: я должен выбрать одно из двух. Мой ответ: ребята, да я 25 лет занимался этим, занимался, когда вы еще не появились на политической арене, уже тогда. Дальше, я считаю нагло и нахально, я имею право выбрать тот вид деятельности, который мне нравится и мне интересен. 

Навальный: Это от налогоплательщиков в сторону «Роснано» такой традиционный поток.

Собчак: Я думаю, что мы сейчас зададим вопрос, просто дадим меньше времени на ответ, если вы не возражаете, это будет честно. Вопрос тоже последний вам: в качестве цели «Роснано» вы говорили о строительстве конкурентоспособной на глобальном уровне российской индустрии нанотехнологий. Почему в таком случае препарата «Кагоцел», которым вы так гордитесь, нет на мировом рынке?

Чубайс: Этот вопрос я многократно слышу, в том числе, от ближайших членов команды Алексея Анатольевича. Ребята, здесь есть законы свои. За всю историю российской фармацевтики существует две формулы, разработанные в России российскими учеными, которые сейчас дошли до стадии клинических испытаний FDA, Food and Drug Administration в США. Две формулы. Из двух формул не производятся там, не на рынок попали, а на стадию клиники. Клиника в нормальной жизни – это 6-7 лет минимум. Из двух формул одна – наша, компания «Фармсинтез». В этом смысле «Кагоцел» - это фантастический прорыв на российский рынок, рост доли с 1,5% до 30% в конкурентных условиях, который, кстати говоря, совсем недавно мы говорили с Владимиром Георгиевичем, профессором, который создал это инновационное российское лекарство, он точно пойдет на клинику за рубеж и точно пойдет на зарубежные рынки. Но это времени требует.

Навальный: Мне не простят те люди, которые готовили мою часть по биомедицинским технологиям «Роснано», если я сейчас не выскажусь. Анатолий Борисович, я хотел бы от большой части научной общественности вам настоятельно рекомендовать как-то разобраться с вашим биомедицинским проектом, потому что «Кагоцел» - это фикция. По крайней мере, до сих пор про него публикаций в серьезной медицинской прессе нет, испытания на людях он не прошел, испытания с плацебо он не прошел.

Чубайс: Что вы говорите, 7 лет клинических испытаний в России, вы что.

Навальный: Анатолий Борисович, здесь обмануть вы никого не сможете. Если у вас есть… Можно я договорю?

Чубайс: Это неправда.

Навальный: Я вам ответственно заявляю, что мы внимательным образом изучили и можем утверждать, что в серьезных медицинских журналах международных нет никаких публикаций про ваши уникальные лекарства. Если бы они были уникальными, востребованными, безусловно, такие публикации были бы. Почти нет публикаций, почти нет патентов. Ваша биомедицинская часть – это «Арбидол» №2. Это удивительное лекарство, этот «Кагоцел», включили здесь в перечень жизненно важных лекарств, а Всемирная организация здравоохранения его не принимает. Я считаю, что это уже вещь, граничащая с преступностью. Поэтому «Роснано» обязана публично – не мне – врачам, биологам показать, где эти испытания, где эти научные статьи, где эти тестированные лекарства.

Собчак: По поводу лжи. Если все согласны, я бы дала возможность высказаться по этой теме.

Чубайс: Пункт первый: в России установлен порядок доклинических и клинических испытаний, я уже сказал, что клиника бывает 5 лет, бывает 7, доклиника – это 4 года. Так вот весь этот цикл с первого до последнего этапа, в том числе, клинические испытания, состоящие из трех фаз, в каждой из фаз свой набор требований, от начала до конца прошел «Кагоцел», я готов вам лично передать весь комплект документов, без которого просто никто не выпустил его в жизни никогда на рынок. Ради бога. Это первое.

Второе: что с чем вы путаете. Вы путаете требования по наличию разрешений в иностранных юрисдикциях с российским производством препарата. Не существует этого, никто в жизни никогда ни в одном из требований – ни в доклинике, ни клинике – не выдвигает требований наличия публикаций, выдвигает требования проверки на больных, проверки на безопасность, проверки на эффективность, проверки на более чем ста человеках, прежде чем в течение полутора лет… что же вы перебиваете, так нечестно. В этом смысле я заверяю вас, что, во-первых, он прошел все стадии, во-вторых, требования о публикациях выдумана, вы ее повторяете, не очень вникая в суть дела.

Ну и наконец, самое последнее. Вообще говоря, я уже упомянул, что российская фармацевтика сегодня – это достаточно конкурентная отрасль, вы если бы посмотрели не только Википедию, где все это написано, а посмотрели дальше, вы бы еще вспомнили о том, что он имеет весь комплекс чудовищных последствий, начиная от мужской импотенции и кончая женским бесплодием, что является элементами хорошо известной вам нечестной борьбы. Только вы живете в своей политической сфере, а у нас тоже есть эта борьба – нечестная, не становитесь на сторону тех, кто это делает нечестно. Поверьте мне, что в этой сфере и клинические испытания, и лекарственные препараты на рынке конкурентном доказал себя как ничто другой, и вот так вот смешивать с грязью его авторов точно несправедливо и неправильно.

Собчак: Клинические испытания были?

Чубайс: 100%.

 

Собчак: Мы продолжаем прямой разговор между Алексеем Навальным и Анатолием Чубайсом и мы переходим к финальному раунду. Сейчас у вас будет по 3 минуты, чтобы высказаться по итогам всего того, что вы услышали от своего противника сегодня. Подвести некий такой итог сегодняшнего разговора. Начнем мы с Анатолия Борисовича.

Чубайс: Да, попробую. Вы знаете я, шел на разговор, отталкиваясь, собственно, от того, что было вами заявлено вами в начале, и если убрать эмоции, то суть расхождения позиции, как я ее понимал, была вот в чем: ваша позиция – все провалено, ничего не сделано, деньги истрачены, и я уж не ухожу в оскорбительную часть текста. Моя позиция – у нас есть ошибки, мы о них говорили, кстати, вы реагировали, если я правильно понимаю, в исходном тексте на мое заявление о том, что мы совершили такие-то ошибки, вот в чем ошибки, вот как мы их исправили. И раньше, и сейчас, и дальше мы не собираемся это скрывать. Для меня различие было в этом.

По итогу разговора я вообще удовлетворен, я слышу другую позицию. Собственно, главное, что мне хотелось донести до вас, что вот такой черно-белой картинкой неправильно размахивать. Мир гораздо более разнообразен и наши дети гораздо более разнообразны. И в этом смысле, вы спрашиваете: «Что в черном ящике?». У вас в черном ящике сбор претензий, которыми вы благородно не воспользовались. А у меня в черном ящике для вас подарки. А подарки эти, они, собственно говоря, просто показывают нашу работу со всеми аспектами – и негативными, и положительными. Вот вы про поликремний говорите, который не получился, действительно, не получился. Но вы же хоть увидеть его должны. Вот он – поликремний, который мы произвели, но до рыночной продукции не сумели его довести. Это наша ошибка. И мы ее признаем.

Навальный: Эта штучка стоила 15 млрд.

Чубайс: Это правда. Точно так же, как доходность от упомянутого вами «Кагоцела» составила 2 млрд. 400 млн., о чем вы забыли сказать. Но не будем препинаться. Вот этот вот названный вами продукт, который бессмысленный, в который вы совершенно не верите, но это ваше право – в него верить или не верить точно. Но мое право вам его подарить. Я вам его дарю, тем более, что у этого продукта есть прямо наша роснановская картинка. И если Навальный будет ходить с таким айфоном, мне кажется, это будет очень полезно и никому не помешает.

 И самое последнее: вы справедливо говорите о том, что должны быть продукты, которые являются прорывом, я искренне считаю, что такого рода продукт у нас, на самом деле, уже есть. Я о нем упомяну. Считаю, что это то, что может без всякого преувеличения стать российским «Газпромом» 21 века. Это та самая работа новосибирских ученых, работа, которую не сделал никто в мире, не просто по изготовлению углеродных нанотрубок, которых в мире много, это они, но это работа по изготовлению на их основе современного углепластика с параметрами примерно на 40% выше, чем все то, что существует на земном шаре. Работа по изготовлению современных пластиков для автомобильной индустрии, электропроводных, которые резко упрощают окраску, работа по изготовлению прозрачного электрода, и этот прозрачный электрод стал прозрачным, благодаря тому, что в нем углеродные нанотрубки, работа по изготовлению эластомеров, то есть, электропроводной резины. Я настаиваю на том, что речь идет о проекте масштаба будущего российского «Газпрома», а вы, Алексей Анатольевич, следите, проверяйте, что у нас получится, а что не получится. Я в полном объеме все вам это передаю. Этот подарок, чтобы вы проверяли, как мы выполняем свои обязательства.

Навальный: Спасибо большое, Анатолий Борисович.

Собчак: Как опытный политик, Алексей Анатольевич, вы должны проверить…

Навальный: Я настаиваю на том, чтобы Дождь камерой показал, что там денег нет, а есть только нанотехнологии.

Собчак: Кстати, как вот эти резинки и т.д. может использовать конкретно Алексей Анатольевич в своей жизни?

Навальный: Как использовать углеродные нанотрубки?

Чубайс: Очень хорошо. Может проверять, не украли ли мы на них денег.

Навальный: Я себя немножко неудобно чувствую, у меня нет подарков. Я могу, конечно, соврать, что они наноразмера, поэтому мы их просто не видим. В любом случае, дискуссия была сегодня, я считаю, замечательная, очень полезно, что она состоялась. Я по-прежнему стою на своих позициях и утверждаю, что компания «Роснано» в нынешнем виде, она сделана неправильно, она нежизнеспособна в полном соответствии с вашими заветами 2006 года. И, к сожалению, не очень способствует развитию нанотехнологий, несмотря на то, что, безусловно, какие-то определенные успехи там есть. Я считаю, что было бы замечательно, если бы, может быть, эта дискуссия как-то сдвинула бы парадигму развития нанотехнологий «Роснано» в сторону того, что все-таки нужно, в первую очередь, финансировать фундаментальную науку, и без патентов, без публикаций, без науки никакой практики не будет. Не будет ни замечательных чехлов, ни углеродных нанотрубок, ничего не будет без ученых. Это важно понимать.

Я считаю, что, тем не менее, самое главное, что мне хочется вновь донести и повторить, что нанотехнологии, как и любые технологии в России, развиваться могут. В России есть предпосылки для всего. Люди есть, образовательные учреждения есть. Все у нас есть для того, чтобы мы развивались. Но для того, чтобы были прорывы в конкретных областях, для того, чтобы возник вот этот новый «Газпром», не нужно делать так, чтобы старый «Газпром» - обобщенно вот эта госкорпорация - пожрал всю страну. Для того, чтобы Россия развивалась и развивались нанотехнологии, нам нужны нормальные инвестиции - и российские, и иностранные, нормальная судебная система, политическая конкуренция и свободные СМИ. Я прошу прощения за то, что я говорю такие наивные, может быть, вещи, но, очевидно, лежащие на поверхности. О них, мне кажется, нужно постоянно говорить.

Невозможно просто какими-то методами, устаревшими методами госкорпораций развивать самые передовые научные методы. Это просто не в коня корм. Сколько бы мы денег не взяли и огромным шприцом не вбрызнули в какой-то определенный орган в организме, он не вырастет и не улучшится. В целом нужно улучшать инфраструктуру, создавать, в том числе, и научную инфраструктуру. Сделать так, чтобы вы говорили не то что катастрофа – ученые уезжают, а говорили о том, что у меня на одно место 5 соискателей стоит и пишет резюме. Вот к чему мы должны стремиться. Я понимаю, что это не только ваш вопрос, но это и ваш вопрос. Анатолий Борисович, вы не хотите идти в политику, но вы понимаете, что вы из нее не уйдете уже никогда.

Чубайс: Уже ушел.

Навальный: Вы в ней остаетесь, именно поэтому вы стоите на этом месте. Ни Сечин, ни Миллер, ни Чемезов, никто на этом месте не стоит, потому что вы - политик. И я считаю и настаиваю на том, что вы должны свою лидерскую роль для определенной части общества, безусловно, существующую, использовать для того, чтобы правильные вещи проповедовать, а не просто показывать замечательные сувениры, спасибо большое.

Собчак: Что же, наш эфир подошел к концу. Прямо сейчас я готова запустить голосование по итогам этого разговора и задать тот вопрос, который я задам и нашим телезрителям. А именно: «Получился ли этот разговор? Да или нет?» Присылайте свое мнение, свои ответы нам на сайт. И этот же вопрос вам: получился ли разговор? Поняли ли вы позицию друг друга? Услышали ли вы друг друга?

Навальный: С моей точки зрения, безусловно, получился и я хочу еще раз поблагодарить телеканал Дождь и Анатолия Борисовича, что он пришел. Еще раз скажу, это экстраординарные дебаты. Ничего подобного мы не видели, мы видим, что главы госкорпораций, они просто от журналистов прячутся. Я выдвигаю обоснованные обвинения в хищении миллиардов, и эти люди прячутся и ничего не комментируют. А Чубайс пришел и рассказывает, потому что я критикую компанию в целом. Я считаю, что это очень важно, и эту модель поведения хорошо бы заимствовали другие руководители госкорпораций. Поэтому, безусловно, я считаю, этот разговор очень важный. Спасибо большое.

Чубайс: Знаете, к сожалению, выйду за пределы нанотехнологий. Я, действительно, считаю, что за последние годы в стране культура содержательной дискуссии ведомствами и усилиями всяких карауловых и соловьевых практически уничтожена. Это не дискуссии, это все, что угодно, только не содержательные дискуссии. В этом смысле то, что Дождь такую идею предложил, и то, что Алексей Анатольевич на нее согласился, мне кажется, абсолютно правильным. Мне кажется, очень надо как-то попытаться создать стандарт не в режиме: сам дурак, нет, ты дурак, нет, ты украл, нет, ты украл. Попытаться немножко в содержании, а не вот в этом. По-моему, сегодня, в целом, это получилось, хотя, наверное, кого-то это расстроит, кто-то ожидал мордобоя с криками. Есть такие места, где ожидают мордобоя с криками. Не получилось. Придется потерпеть.

Собчак: Я абсолютно солидарна, в этом смысле с этой позицией, потому что, мне кажется, что, действительно, очень важно, чтобы этот формат прямого разговора на Дожде продолжался, и это была площадка для спокойного, уравновешенного разговора, который задал совершенно новый стандарт подобным дискуссиям. Поэтому спасибо вам огромное. Это редкая возможность объединить, а не разъединить оппонентов. Спасибо большое.