Что у англичан пошло не так на выборах, и почему всё это так поражает русских

Макеева: Круглый стол у нас сегодня, скорее, виртуальный, потому что большинство участников находятся не в Москве и будут выходить на связь со студией по скайпу. И при этом большинство из них проживают и в данный момент находятся в городе Лондон — в столице той страны, где прошли недавно выборы, так глубоко, судя по соцсетям, захватившие русских лондонцев, что даже не знаю, что и думать: то ли дело в самих выборах, то ли в том, что русских в Лондоне стало как-то уж много. И уж совсем невиданная вещь: на родине старейшей демократии — массовые протесты после выборов. Что так неприятно поразило британцев? Чему так не устают поражаться русские? Об этом и поговорим сегодня, прямо сейчас.

Макеева: Яна, правду ли говорят, что эти выборы изменили британскую политику навсегда, ни много, ни мало, и в какой части?

Литвинова: Как вам сказать — и да, и нет. Все зависит от того, с какой точки зрения это рассматривать. Давайте начнем сначала. Начнем с того, что с самого начала эти выборы не были такими как всегда, потому что с самого начала все прогнозы общественного мнения предсказывали и консерваторы, и лейбористы идут к финишной прямой ноздря в ноздрю. Дэвид Кэмерон потом после этого пошутил, что потом, после этих прогнозов, у него почти случилась язва желудка.

Почему были ошибки в прогнозах, мы не знаем, но поскольку речь шла о таком тесном соревновании, то необычайно возросла роль так называемых партий. Даже ольстерские юнионисты, которым всего дают 8 голосов из 650 мест в британском парламенте, получилось, что они сыграли роль той самой соломинки, которая перевесила чашу весов в ту или иную сторону. Поэтому все стали говорить о возможных коалициях. Казалось бы, естественными коалициями в этой ситуации была бы независимая партия Соединенного Королевства UKIP с консерваторами и шотландская националистическая партия SNP с лейбористами. При этом и консерваторы, и лейбористы от такого соседства отказались.

Главный козырь консерваторов в последние дни перед выборами — была вероятность как раз коалиции лейбористов с SNP. Лично в мой дом в последний день бросили листовку явно от консервативной партии, на которой было напечатано 3 фотографии. На первой — счастливая Никола Стерджен и подпись «Они возьмут вас в заложники». На второй — улыбающийся Эд Миллибэнд, лидер лейбористов, и подпись «Они вам поднимут налоги». И на третьей — очень грустный мужик с вывороченными карманами и подпись «А вы за все это будете платить».

Необычная и довольно большая активность избирателей, скажем так, политизированность населения. О выборах буквально говорили все: от продавщицы в магазинах до дежурных на станциях в метро. И когда выяснилось, что консерваторы оказались не только самой большой партией, но и получили абсолютное большинство голосов, несколько раз прозвучало такое мнение, что народ проголосовал не столько за тори, сколько против потенциальной коалиции лейбористов с SNP.

Ну и, конечно, главное — это колоссальный успех шотландских националистов, получивших 56 мест из 59-ти. Многие говорят, что страна поделилась на Англию и Шотландию по политическим предпочтениям. И как все это будет работать — пока, совершенно естественно, никто не знает. Раньше всегда говорили, и в любой стране говорят, что у избирателей есть выбор между правыми партиями и левыми партиями, что теперь в Англии вроде бы ситуация совершенно другая. На самом деле, с моей точки зрения, это не совсем так, потому что речь все равно идет о правых и левых, хотя, возможно, не таких как раньше, не таких традиционных. Главное отличие, возможно, Британии от большинства стран Европы — это то, что националистические партии в Шотландии и Уэльсе очень левые. Они почти социалистические.

Чего, например, хотят шотландские националисты? Больше социальных пособий, больше социальных благ, не тратить деньги на военные расходы, все бесплатно, и все это весьма типичная такая левая повестка дня, куда, правда, добавляется националистический аспект, что все это будет возможно только после того, как Шотландия станет совершенно независимой страной. А консерваторы по-прежнему, естественно, правы, и теперь могут себе позволить быть еще более правыми, когда они в правительстве сами по себе без партнеров по коалиции. Первое их действие — ужесточение законодательства против экстремизма, против чего возражали либеральные демократы, считая это посягательством на свободу слова.

Консерваторы обещали электорату референдум о членстве в ЕС и реально планируют вести переговоры о несколько иных взаимоотношениях Британии с Европой. Шотландцы и те же самые лейбористы и уж тем более либеральные демократы в Европу как раз хотят и ссориться с ней не желают. Хотя в последние годы не только в Британии традиционная правая и традиционная левая повестки дня претерпели довольно существенные изменения. Теперь борьба на любых европейских выборах, как правило, идет за электорат политического центра. И у нас — совершенно то же самое. Лейбористы, например, после центристской политики Блэра и Брауна попробовали вернуться к традиционным ценностям рабочего класса и, как мы знаем, проиграли. Причем, проиграли настолько сильно, что даже возможная коалиция с 56-ю шотландцами не дала бы им такого большинства.

За UKIP, кстати, проголосовали почти 4 млн. человек. UKIP — это партия независимости Соединенного Королевства, 4 млн. именно в Англии, а получили они при этом всего 1 место. Но они выступают, скажем так, не только с правых и левых позиций, у них позиция, в основном, независимости от ЕС и антиэмигрантская политика. Тянули они на себя не только традиционный электорат консерваторов, но и даже некоторых лейбористов.

Кстати, еще один интересный момент: консерваторы сейчас делают попытку лишить лейбористов их традиционного электората, вызвав на программу «Возрождение бывшего промышленного центра и севера страны» — создание альтернативного финансово-экономического центра в Манчестере и Ливерпуле. Посмотрим, как это все у них сработает и что у них получится. Поэтому если на первый взгляд может показаться, что да, политика Британии-таки действительно изменилась, и малые партии теперь могут играть более важную роль, с другой стороны, наша избирательная система, при которой победителем становится кандидат, получивший простое большинство голосов в мажоритарном округе, она играет очень большую роль, потому что остальные кандидаты при этом не получают ничего. Это большое препятствие при выборах с большим количеством участников, но и большое подспорье, если речь идет только о двух основных партиях.

Я беседовала об этом с одним из своих знакомых англичан. И мы с ним как раз обсуждали результаты выборов. И он сказал, что наша система, возможно, несправедлива, зато она удобна. С одной стороны, шотландские националисты теперь могут играть большую роль в британской политике, с другой — это привело к тому, что англичане вдруг вспомнили, что у них есть собственная гордость, и ни к чему шотландским парламентариям голосовать по вопросам, касающимся только Англии и Уэльса. К тому же, не стоит думать, что если SNP получила 56 мест в парламенте, то и большинство шотландцев вдруг стали сторонниками отделения. За них проголосовало около полутора миллиона человек, что в процентном отношении меньше трети шотландских избирателей.

Говорить о том, что сейчас децентрализация власти станет сильнее. С одной стороны — да, с другой — все это началось еще с Тони Блэр. Можно, видимо, сказать, что да, политика Британии изменилась, но одновременно, давайте согласимся, изменилась политическая картина очень во многих странах Европы. И мы, скорее всего, идем просто в ногу со временем. О том, к чему все это приведет страну, говорить пока рано, потому что новому кабинету не исполнилось еще и недели.

Макеева: Спасибо, Яна Литвинова, русская служба BBC. Мир так изменился, что даже Великобритании пришлось сильно измениться. Я отметила такую фразу, что система несправедлива, но удобна, и удобна для двух основных партий. Мне казалось, что про некоторые другие страны можно так сказать, но не про Великобританию.

Эггерт: Мне кажется, это вечная история про то, справедлива или несправедлива эта система, когда победитель забирает все, и действительно есть вопрос: 4 млн. избирателей этой UKIP, британской партии независимости, которая по идее должна была быть представлена каким-то образом. В стране живет 60 млн. человек всего, включая младенцев, голосует-то еще меньше. Поэтому вроде бы надо, чтобы было у них что-нибудь, а ничего нет — одно место.

С другой стороны, действительно, она такая удобная и стабильная и понятная даже в определенной степени, поэтому я, например, считаю, что это совершенно выдающиеся выборы. Причем, сморите, две каденции подряд, сюрпризы: 2010 год — успех либеральных демократов, коалиционное правительство с консерваторами. Тогда, я очень хорошо помню, все говорили: теперь Великобритания навсегда обречена на коалицию, либеральные демократы будут такими деятелями королей, вечно будет какая-то третья партия, которая будет держать всех за горло, будет де-факто всегда продвигать свою повестку дня, потому что она будет решать, кто будет сидеть в парламенте. И вот смотрите, раз-два-три-четыре-пять — и через 5 лет никаких либеральных демократов, абсолютное большинство консерваторов, успех, наверное, только сравнимый с точки зрения напряженности этой кампании вообще с успехами Тэтчер по такому: «Вуаля, а вот и мы. Ребята, принимайте нас такими, какие мы есть».

Мне кажется, это очень интересная вещь. Здесь Яна совершенно справедливо говорила об изменениях в европейской политической культуре, которая, мне кажется, просто где-то после Холодной войны постепенно набирала темп, поскольку ушло это жесткое разделение на правых и левых, повысился уровень жизни у людей, и поэтому эта старая повестка дня, как Яна справедливо сказала, повестка дня рабочего класса, к которой пытались вернуться лейбористы — не хватает рабочего класса для того, чтобы возвращаться к его повестке дня. Это тоже очень справедливо.

И я выскажу одно свое предположение. Мне интересно потом будет послушать других коллег, которые будут в эфире. Мне кажется, что успех шотландских националистов — это тоже, возможно, феномен на ближайшие какие-то годы, но это не навсегда, и это вовсе, может быть, не означает того, что будет попытка отделиться. Хотя, как мне говорили несколько моих английских друзей, британских друзей, точнее, не все они англичане, мечта Никола Стерджен, руководителя шотландской национальной партии, все-таки действительно независимость. Стать когда-нибудь президентом, потому что, скорее всего, это будет, наверное, республика. Хотя кто знает, опять же, можно спросить. Говорят, что они хотят чтобы, так сказать, одни люди хотят, чтобы сохранились уния, короны. Но, в любом случае, премьер-министр независимого государства как минимум. Мечта у нее такая есть, говорят, но получится ли это, я не уверен.

Макеева: Если эти выборы даже при условиях вот этой системы выборов дали вроде бы результат, что все равно победила одна из крупнейших партий, тем не менее, были, возможно, заложены некие тектонические вещи, которые потом произведут какие-то тектонические изменения. При этом к вопросу о том, что система несправедлива, но удобна. Вы сказали: «Удобная, стабильная», вот еще такое слово. Слово «стабильность», плюсы стабильности здесь тоже хорошо знаем. Давайте продолжим разговор с Владимиром Ашурковым.

Эггерт: То, что вкладываете в это понятие, конечно. Стабильность бывает разная.

Макеева: Но это позитивное замечание, кто бы это ни произносил.

Эггерт: Я имею в виду позитивную стабильность, стабильность в хорошем смысле.

Макеева: Кто бы это ни произносил, он имеет позитивную некую коннотацию. Член центральной «Партии прогресс» Владимир Ашурков на связи с нами и Тоня Самсонова, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Лондоне и основатель сервиса вопросов и ответов thequestion.ru. Добрый вечер, Владимир, начнем с вас, как вы нас слышите?

Ашурков: Добрый вечер.

Макеева: Тоня, с нами ли ты?

Самсонова: Добрый вечер.

Макеева: Владимир, давайте с вас начнем. Следили ли вы за выборами и какое они на вас произвели впечатление, человека, не чуждого политике, предположу, хоть и не британской.

Ашурков: Безусловно, следил, я могу даже сказать, что я стал объектом агитации. Где-то месяц назад я был в пригороде Лондона, Кройдоне, и заметил на другой стороне улицы такую оживленную группу людей, порядка 20 человек. Это был мэр Лондона Борис Джонсон, который агитировал за кандидата от консерваторов в этом городке. И с удивлением я увидел, как он перебегает дорогу ко мне и спрашивает, живу ли я в Кройдоне. Я, честно говоря, немножко слукавил и подыграл, сказал, что да, я живу в Кройдоне и намерен голосовать за консерваторов. Хотя, конечно, такого права у меня нет.

Макеева: И что было дальше?

Эггерт: И что сказал Джонсон на это?

Ашурков: Джонсон похлопал меня по плечу и побежал агитировать дальше.

Эггерт: Не выдал талон на бесплатный сэндвич в день голосования?

Макеева: Кроме этого, в общем, довольно удивительного, с одной стороны, эпизода, а с другой стороны, вот такая случайность, вам просто повезло. Какие вы для себя отметили, возможно, моменты удивительные, скажем, для нас? Или, наоборот, какие-то сходства неожиданные с нашими избирательными кампаниями?

Ашурков: Если говорить, о избирательной кампании Навального, которая была в 2013 году, то различий больше, чем сходств. Хотя одно сходство есть — в том, что результаты кампании абсолютно не похожи на то, какие были опросы, какие были прогнозы в начале этой кампании. То, что Навальный получил под 30% на выборах мэра, этого никто не ожидал, и то, что консерватор получит абсолютное большинство на выборах, мало кто предсказывал, если вообще были какие-то такие предсказания.

Эггерт: Владимир или Тоня, кто из вас захочет ответить, не знаю. Мне интересно, есть ли какие-то но хотя бы приблизительные, эмпирические представления о том, как голосовал так называемый русский Лондон. У меня есть такое подозрение, что, скорее всего, большую часть наших соотечественников склонялось к консервативной партии. Но это мои такие личные подозрения. Я понимаю, что опрос, наверное, сложно провести, но вот ваши ощущения, на ваш счет.

Макеева: Давайте Тоня теперь.

Эггерт: Пусть Тоня да, действительно уже.

Самсонова: Добрый вечер, коллеги, действительно, не проводилось опросов. Но мне кажется, что действительно для русскоязычного населения это вопрос вашего основного статуса. Голосуете вы за консерваторов или голосуете вы не за консерваторов, против. Потому что, с одной стороны, консерваторы таргетируют цифры эмиграции. Это означает, что людям, которые только что переехали в страну и которые надеются получить тут либо гражданство, либо, так или иначе, финансово зависеть от государства по разным совершенно причинам, но пользуются национальной системой здравоохранения и не отдают детей в частную школу, для них выбор консерваторов, он, как писал один из моих знакомых у себя на странице, он говорил: «Вы, русскоязычные граждане, которые, спустя 5 лет получили гражданство, просто не имеете морального права голосовать за консерваторов, потому что вы закрываете дорогу всем остальным россиянам получить визу и, собственно, получить возможность тут жить». Это такая моральная позиция, с одной стороны. И, таким образом, эмигрант за консерваторов как бы быть не может.

Но, с другой стороны, против консерваторов также можно говорить, что выступают и лейбористы. Потому что если вы приезжаете в Лондон, вы — состоятельный человек. Вы пытаетесь воспользоваться удобством, легальным удобством этой системы, вкладываете деньги во что-то, то, конечно, лейбористы или партии более левой направленности, которые считают, что ваши деньги нужно отдавать безработным, нужно отдавать людям, которые сидят на пособиях, вам должно казаться это несправедливым. Поэтому, мне кажется, что русский Лондон делится исключительно, ну, не исключительно, но здесь уровень доходов является одним из таких важных водоразделов, и конечно, с этим связаны ценностные ориентиры.

Вы знаете, когда вы сталкиваетесь с системой выбора и избирательной системой, которая дает вам справедливый выбор, с ценностями уже очень сложно. Вам что кажется важнее — справедливость для всех или возможности роста и честность по отношению к каждому, возможность развиваться? Вот между ценностями — справедливость и возможности для развития — выбрать очень сложно. Но каждый человек в силу своих биографических склонностей выбирает, что ему ближе. Раздать деньги все, чтобы у всех был доступ к медицине, или дать возможность самым талантливым людям построить свою компанию, иметь свой бизнес и иметь достаточный стимул экономический для того, чтобы этот бизнес строить и не делиться с теми, кто, в конце концов, сидит и ничего не делает. Выбирая между этими двумя ориентирами, в том числе, по биографическим признакам, я думаю, разделяется русский Лондон.

Если вы мне позволите, я бы с удовольствием хотела бы рассказать, как интересно сравнивать предвыборные прогнозы, предвыборные кампании, которые делаются социологами в России и Великобритании.  

Макеева: Мы сейчас обязательно к этому вернемся, я все-таки хочу, чтобы Владимир тоже сказал. Возможно, и не все знакомые имеют возможность голосовать, но, так или иначе, если это обсуждалось, насколько это активно обсуждалось. Потому что в соцсетях, мне кажется, очень активные люди, которые живут в Лондоне, об этом многое писали, и в разговорах такое, по крайней мере, в моих, возникало. Как у вас сложилось, какое впечатление, кому больше всего симпатизируют именно русские в Великобритании?

Ашурков: В целом, я согласен с Тоней. Круг моего общения среди российской комьюнити здесь — это экономически активные люди и, безусловно, экономическая политика консерваторов импонирует больше, чем более социалистические идеи лейбористов. Я бы еще добавил один аспект, дело в том, что иностранцы в Англии пользуются достаточно приятным налоговым режимом, который позволяет им не платить в течение многих лет налоги на свои доходы вне Англии. И большинство русских, которые приезжают в Англию, пользуются этим режимом, существование этого режима было поставлено под сомнение лейбористами, в то время как консерваторы не хотят от этого отказываться. Я думаю, что это тоже был одним из факторов, почему русскоязычная комьюнити голосовала за тори.

Макеева: Я правильно поняла, что консерваторы как раз поддерживают иммигрантов. Это что, действительно так?

Эггерт: Нет, они не поддерживают, насколько я понимаю, они хотят сокращать.

Ашурков: Они позволят богатым россиянам продолжать не платить налоги в Англии.

Макеева: То есть,тем, кто там живет, все понятно.

Эггерт: Мигрант мигранту рознь. Вот в чем смысл, я думаю.

Самсонова: Но при этом не позволить бедным россиянам пользоваться.

Эггерт: Если ты достаточно богатый мигрант, то тебе намного проще заниматься бизнесом, и вот, так сказать, и налоги можно не платить, если ты получаешь доход за пределами, что, я думаю, очень часто бывает с российскими иммигрантами Великобритании.

Макеева: Прежде чем отпустить Владимира Ашуркова, которого мы клятвенно обещали отпустить через несколько минут, я хочу успеть у него спросить немножко в другую, скажем так, сторону. Вот если опять же проводить сравнение и смотреть, как Великобритания меняется вслед за остальным миром, а при этом как мы подчас меняемся вслед, скажем, тенденциями уже существующими достаточно давно, почему, как вы считаете, наши оставили идею с этой второй партией, которая была бы вечным соперником и противовесом если не фактически равным, то, по крайней мере, играла бы видимость таковой. Ну «Справедливую Россию» в этом качестве, я думаю, никто не рассматривает. Но если даже это уже система, и кажется недостаточным, когда всего две партии, и вот они не представляют интересы всех жителей страны почему, как вам кажется, у нас вообще нет никакой совершено потребности, никакого запроса общественного?

Ашурков: Потому что запрос есть, но власть предержащие у нас в стране просто боятся этого. Если бы это была настоящая конкуренция двух партий, не просто фейковый такой спарринг, партнер для «Единой России», а две партии, которые представляли бы две разные идеологии и два разных подхода к развитию страны, то, безусловно, политическая система была более напряжена. А мне кажется, никому из наших текущих властей этого не нужно.

Эггерт: На самом деле, я, как самый пожилой, я хочу сказать, что идее- то эта была порождена еще в середине 90-х годов в администрации Бориса Николаевича Ельцина. Вот «Наш дом — Россия», ныне забытая партия Черномырдина, она и предполагалась как такая главная правоконсервативная партия, которая должна была быть таким вот аналогом консерваторов, наверное, образца эдак где-то начала 80-х годов. Ну и, соответственно, думали, что к этому будет какой-то левый спарринг-партнер, тогда левые были главные все-таки коммунисты, и поэтому вот из этой двухпартийной идеи ничего не вышло. Но при Ельцине считали, что идея была заложена такая, что конкуренция нужна, но это должна быть такая конкуренция, в рамках каких-то, которые будут понятны, где людям будет, по-простому говоря, куда приткнуться. Вот поскольку есть право и есть лево, по-простому мыслили тогда. И, значит, вот тогда возникнет стабильность, будет, тогда говорили, два столпа, две ноги у русской политической системы и т.д. Но, мне кажется, что судьба, я не знаю, можно ли вообще это искусственно создать, такую партийную систему.

Макеева: Но попытки предпринимаются.

Эггерт: Предпринимались, но, мне кажется, тогда в чем была проблема — в том, что люди вообще устали от партий, это же было, простите, через 5-7 лет после краха КПСС. И все, никаких партий особо не хотели, голосовали просто за лиц — Черномырдин, я не знаю, кто там, Явлинский, Гайдар, яркие же были политики. Мне кажется, что сейчас, собственно, партийная политика… тогда она хотя бы была в какой-то форме, протоформе, я не говорю, что было идеально, но какие-то начатки были. А сейчас ее практически нет, что сказать, это просто смешно говорить о парламентской оппозиции, какая же это оппозиция. В общем, на мой взгляд, такие же сотрудники администрации президента, как, в общем-то, любые настоящие сотрудники администрации президента. Вот как бы я сказал.

Макеева: Владимира Ашуркова мы отпустили, спасибо ему большое за то, что нашел время. Тоня Самсонова по-прежнему с нами, насколько я поняла. Тоня, есть, как раз, что по этой теме сказать. Да, Тонь?

Самсонова: Спасибо, Маш, действительно, удивительность двухпартийной системы. До этих выборов мне было непонятно, почему в России она не приживается. Но, как обычно это бывает, когда ты заимствуешь целиком институт, не понимая его сути, то ты в результате не можешь его построить. Почему не сработала двухпартийная система. Британская двухпартийная система возникла из мысли, что нам нужно от каждого избирательного округа выбрать одного представителя в парламент, который людей, которые живут вокруг него, будет там представлять. Мы хотим, чтобы мы лично знали человека, и он зависел своим постом от нас, и мы его, собравшись, отправили в парламент.

Это настолько хорошо работает, что когда, например, активистов «Гринпис» в «Arctic Sunrise» задержали в Мурманске, то одного из задержанных защищала Гарриет Гарман, которая была вторым человеком в партии лейбористов. Потому что если бы она этого не делала, ей, безусловно, было чем заняться. Он бы за нее не проголосовал второй раз в этом избирательном округе. Так появляется система относительного большинства, с которой вы начали сегодня разговор. Что в этом избирательном округе побеждает один, и даже если он не взял большинство, а взял относительное большинство, допустим 35%, а все остальные партии чуть меньше, значит, в парламент приходит он.

Из этого чисто математически после нескольких циклов, после того, как у вас пришли пять партий и образовались две главные, и несколько циклов избирательных прошло, у вас возникает двухпартийная система. Она возникает не потому, что вы хотите два класса стравить между собой, как если вы насаживаете эту систему сверху. Как «Единую Россию», например, и «Справедливую». А потому что если вы снизу начинаете избирать депутатов, у вас рано или поздно система становиться двухпартийной. С одной стороны, она имеет огромное количество преимуществ и, безусловно, ее главным преимуществом является стабильность. Но не в том смысле, что у нас одни и те же лица все время в парламенте и т.д. А в том, что она позволяет сформировать парламент, который может быстро принимать решения. И даже если кто-то не согласен с тем, что 5 лет будет консерваторы, предположим, эта система не позволит радикальной партии как UKIP пройти в парламент. Это значит, что беды все равно не случится, в этом стабильность. Что даже если UKIP по голосам, по количеству людей, проголосовавших…

Макеева: Это демократично разве, Тоня? Конечно, прошу прощения, кто решает — беда или не беда? Вот кто решает — беда или не беда? Но сейчас вот ты решаешь, что UKIP — беда, для кого-то это спасение, просто третья сила не пройдет. Вот и все.

Самсонова: Социологи говорят так, они говорят, я, конечно, следила за прогнозами, за всей этой историей, они говорят: «Цель выборов —  не в том, чтобы сделать идеальный опрос общественного мнения и согласно ему сформировать парламент». Вы же в результате хотите избрать эффективную власть. Вам же нужна та власть, которую можно менять, которая может защищать интересы общества, у которой есть понятные механизмы. И которая может принять решение и исполнить его. Если вы делаете пропорциональный парламент, в котором есть много-много мелких партий, они должны биться на эти коалиции. Вы видите кризис парламентаризма, и он в том, что у вас в результате странные партии должны объединяться со странными партиями. Представьте себе, третьим человеком в Великобритании по значимости, по политическому весу был бы Найджел Фарадж, если бы в Великобритании была пропорциональная избирательная система. Куда это годится?

Эггерт: Куда это годится? Ничего, демократия, свобода слова.

Макеева: Нам очень быстро надо продвигаться дальше, Тоня, к вопросу о том, почему ошиблись рейтинговые агентства, почему ошиблись журналисты. Я хочу процитировать саму Тоню Самсонову, которая на Слоне —  у нас есть Сайт slon.ru —  пишет: «Вы нас даже не представляете» —  лозунг, знакомый российским оппозиционерам, начали писать перед всеобщими выборами на плакатах те, кто считает, что политическая система Великобритании перестала быть демократической. Журнал The Economist, который я по случаю почитала, отмечает, что Эд Милибэнд, лидер проигравших с треском лейбористов, недооценил так называемое молчаливое большинство. Чего, как отмечает The Economist, никогда не позволял себе Тони Блэр, лидер партии в период с 1994 по 2007 год, который в итоге выиграл триумфально аж три избирательные кампании. Это к вопросу о том, что рабочего класса не хватает, да и непонятно на кого в итоге заставить.

Эггерт: Не надо сравнивать Милибэнда.

Макеева: Внимание, вопрос, формулирую так. Вопрос такой: почему все ошиблись, и кто вот эти люди, которых себе и не представляют некоторые политики, из-за чего страшно страдают, вынуждены даже уходить в отставку?

Самсонова: Тряхну логическим образованием. Представьте себе, вы —  социолог, вы работаете на выборах в Великобритании. Вы проводите опрос, так же, как это делают форумы, у вас прекрасные данные, отличная выборка, все хорошо. У любого опроса есть доверительный интервал и надежность. Значит, вы знаете по результат опроса, что с 95%-й вероятностью партия консерваторов получит 35%. Это означает, что она может получить как 30%, так и 40%. А вот от того, получит она 30% или 40%, зависит, будет парламент коалиционный подвешенный, как писали все газеты, или партия консерваторов получит большинство.

Ни одно исследовательское агентство не ошиблось вот в этих своих сырых данных так называемых. Все их прогнозы с 95% вероятностью были абсолютно правильными. Дальше начинается суровое моделирование. Вы знаете, что у вас какая-то часть людей перед выборами говорит: «Я затрудняюсь ответить». Какая-то часть людей говорит: «Буду голосовать точно за консерваторов», а потом эти гады не приходят на выборы или врут вам вообще. У вас есть активные избиратели, есть люди, которые говорят: «Проголосую за UKIP», а на самом деле они собираются голосовать за консерваторов, просто боятся вам в этом признаться.

Макеева: А некоторые молодые люди вроде Владимира Ашуркова даже обманывают Бориса Джонсона, мэра Лондона, утверждая, что является избирателем.

Самсонова: Вот, типичный пример, но то же самое, между прочим, было с выборами мэра Москвы, собственно, избирательная кампания, в которой участвовал Ашурков. Люди говорили: «Я проголосую за Навального точно», и они точно шли на избирательные участки и голосовали. Люди говорили: «Я проголосую за Собянина» и уезжали на дачу. И вот посчитать эту модель очень сложно, предсказать. Я сидела ночью в форуме после этих выборов, и они сидели и смотрели, где их модель дала сбой. Данные идеальные, а моделирование не подстроено. Ну, у Британии еще вторая проблема по сравнению с этим. Ладно бы вы моделировали на всю страну, но у вас куча вот этих избирательных округов. То есть вам нужно сделать репрезентативную выборку по каждому. Вы можете предсказать, что Найджел Фарадж получит 4,5 млн. голосов. Но вы же не можете предсказать, что он нигде не получит большинства, и в результате получит всего одно место. И все это очень сложно.

Макеева: Константин согласен, я так думаю.

Эггерт: Да, конечно, со спецификой системы.

Самсонова: Да, и тут выходит великий совершенно австралийский политтехнолог Косби. А в Австралии все то же самое, только в 5 раз сложнее, потому что там еще более сложная система. Ты рейтингуешь кандидатов, ты говоришь: первым, значит, пусть будет там Милибэнд. Но если он не пройдет, то пусть у меня вторым будет, например, Найджел Фарадж, и в зависимости от этого все считается. Проблема в том, что… и проблема, и прекрасность. Я подозреваю, что Кэмерон все прекрасно знал, и знал, что он победит. Но он сидел и молчал и, собственно, об этом пишет прекрасный журнал Private eye, который занимается медиа критикой на первых двух полосах, и делает это довольно успешно. Что тут происходит: значит, Кэмерон делает вид, что он проиграет, ему политтехнолог говорит: «Слушай, мы провели фокус-группу, и мы понимаем, что ты, скорее всего, выиграешь. Но если мы сейчас лейбористам скажем, но избиратели лейбористов очень боятся, что они объединятся с шотландцами, и тогда все будет плохо. И поэтому давай мы по-прежнему будем пугать всех, что парламент будет коалиционный. И в случае коалиции Милибэнд объединится». Но это теория заговора, но, тем не менее, у нее может быть…

Эггерт: Тоня, я вас прерву здесь, простите, но у лейбористов тоже, так сказать, свои эти самые полстеры, как они называются, социологи, которые могли бы им тоже, наверное, сказать, что такая ситуация складывается. Или у них денег не хватило на приличных социологов?

 Макеева: Плохие социологи.

Самсонова: Нет, это, конечно же, моделирование, это борьба интеллектуальная. Это шахматы, это модель, это математика. У вас есть одни и те же данные, у 10 агентств, у вас есть разброс, вы строите математическую модель. Вы говорите: «Я предполагаю, что люди, которые говорят мне, что они не пойдут на выборы, мы их берем с поправкой коэффициента 0,5». Я предполагаю, что у UKIP ядерный электорат, он будет голосовать с поправкой 1,1 и т.д. Вы делаете эту модель, а дальше, извините, кто угадал, а кто нет.

Эггерт: Это для меня это сложно, я готов играть только в шашки.

Макеева: Абсолютно да, я тоже не достаточный интеллектуал для этого. Спасибо большое, Тоня Самсонова.