В HARD DAY’S NIGHT Игорь Морозов, член комитета СФ по международным делам. Поговорили об отношениях России и США, визите Джона Керри в Сочи, ситуации в Украине и российском участии в этом конфликте.
Дзядко: Игорь Николаевич, я позволю себе задать первый вопрос в связи с новостями сегодняшнего дня. Мы все следили за переговорами в Сочи между Джоном Керри сперва с Сергеем Лавровым, затем с президентом Путиным. У некоторых даже появилось ощущение, что может быть какая-то перезагрузка 2:0 или какая-то смена вектора отношений между Россией и США. Какие у вас ожидания от итогов этих переговоров? Вы ждете какого-то прорыва, как это говорят на дипломатическом языке, порой?
Морозов: Вы знаете, для меня приезд Керри означает, что в администрации Обамы началось замешательство, у них провалилась стратегия смены режима в России. У них не сработала политика изоляции России после известных событий, и рейтинг президента России повышается. Мы провели великолепные просто торжества по случаю 70-летия Дня Победы. Мне кажется, что заявление Обамы о том, что экономика России разорвана там, в клочья, просто не соответствует действительности, и они не понимают почему. Поэтому, мне кажется, в их стратегии намечается новая тенденция. Это формирование чего-то такого нового, связанного с Россией, чтобы выйти из того кризиса, в которой оказалась внешняя политика США, в первую очередь, в Иране, Сирии, на Украине, и для этого нужны новые подходы. И вот, я думаю, что эти новые подходы обсуждались сегодня на встрече в Сочи.
Дзядко: Из тех заявлений, которые уже прозвучали, складывается ощущение, что стороны стоят на тех же позициях, на которых и стояли.
Морозов: Я думаю, что не все так просто сдвигается после года, так сказать, тяжелого недопонимания и разных оценок по одним и тем же событиям, которые протекают в мировой политике. Если мы считаем, что нельзя с двойными стандартами походить к одним и тем же политическим событиям, президент уже сказал, что та проблема, проблема переворота, которая возникла в Йемене, и то, что сейчас делают ряд стран по возвращению президента, которого свергнули путчисты — это одна оценка, а то, что произошло на Украине, фактически тот же самый ряд, к нему подходят совершенно с других позиций, или если мы говорим о международном праве и о соблюдении всеми странами этого международного права, то нельзя требовать насильственного свержения или отказа от власти Башара Асада. Я был на его выборах в прошлом году, впервые вообще в истории Сирии, они проводились на альтернативной основе. Вот та территория, которая контролируется законно избранным президентом, и та территория, где действует законная власть, она проголосовала за Асада, фактически 90%. Мы видели эти выборы, мы были в разных регионах и видели, как очереди выстраивались на избирательных участках, и фактически вынуждены власти были увеличить время выборов до 00 часов.
Дзядко: Я просто хочу вернуться в область отношений Россия и Запада.
Морозов: Я как бы говорю, вы понимаете, что не срабатывает то видение американцев и навязываемое ими давление на европейцев. Почему? Потому что цели у многих стран разные в различных регионах мира, и поэтому мы и говорим, что период однополярного мира завершился, и нужно формировать многополярный мир с различными интересами, а самое главное — национальными интересами стран, которые сегодня входят в ООН и в другие международные организации.
Олевский: Как вам кажется, мы совершили какие-нибудь, возможно, ошибки?
Морозов: Если, вы имеете в ввиду, что события…
Олевский: Какие-то просчеты.
Морозов: Да, вот смотрите, с чего все началось. Мы видели, что происходило на Украине с декабря 2013 года. Абсолютно совершенно было понятно, что готовится переворот.
Дзядко: Это исходя из чего было понятно?
Морозов: Уже в декабре было понятно, когда гражданский протест на Майдане начал заменятся боевиками, которые были заранее подготовлены в Литве, Латвии, Польше, и они приезжали именно уже для проведения таких операций в городе. Я в командировке был в декабре прошлого года. Я видел, совершенно случайно гуляя по городу с моими друзьями-украинцами.
Олевский: Позапрошлого года?
Морозов: Позапрошлого, да 2013 года.
Дзядко: В смысле в Киеве, вы имеете в виду?
Морозов: В Киеве, да. Я был после Майдана, после печальных этих событий 30 ноября, и я видел, как тренировались фаланги боевиков в городе, в парке, и тренировали их выходцы из Грузии. Да, это совершенно было очевидно, подвозили снаряжение. То есть это формировалась та боевая часть Майдана, поэтому я не знаю, ответил или нет на ваш вопрос. Но когда в январе-месяце мы приехали в ПАСЕ и начали рассказывать в период обсуждения резолюции по Украине, то мы понимали, что уже что-то произошло и с нашими коллегами из европейских парламентов. Все стояли на позиции, что Янукович должен уйти. Точно так же, как американцы сейчас настаивают на уходе Башара Асада. А почему?
Дзядко: Постойте, вопрос все-таки был в том, что на пути, который привел к этому осложнению отношений, были какие-то ошибки, просчеты с российской стороны?
Морозов: Был государственный переворот на Украине, была очень четко выраженная позиция граждан.
Олевский: Как же мы его прохлопали, государство?
Морозов: Думаю что мы, не думали что, будет так жестко нарушено международное право. Мы считали, что после того, когда завершилась бомбардировка Югославии, и страна рассыпалась на 7 государств, на этом все осложнения, связанные с границами, закончились. А нет, мы видим, что американцы подготовили новый переворот уже в центре Европы, уже Восточной Европы и осуществили его.
Олевский: Слушайте, а разве у американцев была задача расчленить Украину на части? Это же Россия сделала в итоге. Крым стал российской частью, а не наоборот.
Морозов: Давайте мы сначала проговорим про 21-22 февраля 2014 года.
Олевский: Конечно, давайте.
Морозов: Что мы увидели? Мы увидели, что наши партнеры по Евросоюзу, с которыми у нас были очень доверительные и, самое главное, конструктивные отношения, они пришли и прогарантировали, что все будет соблюдено в рамках международного права, подписали известные министры иностранных дел.
Олевский: Да.
Морозов: И мы в это поверили. Что произошло на второй день?
Олевский: Янукович убежал.
Морозов: Янукович убежал. Потому что произошел переворот, и Янукович вынужден был отойти в другую зону, вот что произошло. А далее мы видели, как громили все государственные учреждения в этот же день. Это после того, когда министр иностранных дел ФРГ, Франции и Польши прогарантировали не только безопасность, но и плавный переход.
Каныгин: Я вас сейчас перебью.
Морозов: Одну секунду, я сейчас отвечу.
Каныгин: Вы говорите: «Громились, громились учреждения». Я был в эти дни в Киеве, я не видел, чтобы громились все учреждения. Этого не было, просто я слежу за тем, что вы говорите.
Морозов: Послушайте, и самое главное, что мы же тоже видели, что происходило на всей Украине. Громились не только в Киеве административные здания, но и по всей Украине.
Каныгин: Как вы можете это утверждать. Вы были в эти дни в Киеве?
Морозов: Послушайте, да я был в Парламентской ассамблее Совета Европы.
Каныгин: Это было в Страсбурге, а я был в городе Киеве. Я не видел, как вы говорите.
Морозов: Если горел весь Майдан.
Каныгин: На Майдане зажигали покрышки.
Морозов: Послушайте, мы видели, как сжигали Дом, по-моему, профсоюзов, который там же, недалеко от Майдана. И если вы забыли, я вам напомню. Я разговаривал с «Беркутом»…
Дзядко: Давайте послушаем ответ.
Морозов: Не бойцы, а там были три бойца внутренних войск, солдаты срочной службы, моложе вас, и один из бойцов «Беркут». Вот если вы до сих пор не знаете, то их сожгли заживо, и когда их трупы оттуда вытаскивали, то у них колени были прибиты к табуретке. Это чтобы мы помнили объективно, что происходило на Майдане.
Дзядко: Это откуда у вас такое?
Олевский: Да, кстати.
Каныгин: Откуда, откуда?
Морозов: Это нужно почитать Белую книгу, которую выпустили на основе рассказов очевидцев на Майдане. Эта Белая книга выпущена Министерством иностранных дел. Белая книга, уже в другой с такой же достоверностью описаны общественные палаты, которые выпущены...
Каныгин: Извините, МИД России выпустило эту Белую книгу?
Морозов: Да, конечно. Вы не знаете?
Каныгин: Нет, нет, я просто уточняю.
Морозов: Да, конечно, ее надо посмотреть, и там зафиксированы все преступления, совершенные против..
Каныгин: То есть не ОБСЕ, не ПАСЕ, не ООН, а МИД России?
Морозов: Да, вы знаете, что есть мониторинговая комиссия Совета Европы, международная контактная группа, которая была создана специально для расследования преступлений в период событий на Майдане. Так вот она до сих пор не может добиться от руководства Украины объективного расследования того, что произошло в декабре 2013 года, в феврале 2014.
Дзядко: Идем далее. Петр.
Рузавин: Хотелось бы вернуться к сегодняшней встрече в Сочи и к самому началу разговора, задать вопрос. Вы сказали то, что США осознали свои ошибки, что они не смогли как-то переломить хребет России, и означает ли, с вашей точки зрения, что санкции российские будут в какое-то обозримое будущее сняты? И если да, то когда вы это прогнозируете?
Морозов: Уже Керри сказал, какие условия должны предшествовать снятию санкций, и да, мы их уже знаем, неоднократно об этом говорилось. О том, чтобы были выполнены все условия Минских соглашений. Вы знаете, мы часто разговариваем с нашими коллегами, которые приезжают из парламентов европейских государств. Вот что подразумевается под тем, что российская сторона не выполняет Минские соглашения. У тебя они четко прописаны, 13 пунктов. Да, они известны. Мы, кстати, и сегодня об этом говорили. Всех интересует пункт № 9 — когда же граница Украины и России в зоне «ЛНР» и «ДНР» перейдет под контроль официального Киева. И мы говорим: «Читайте протокол», там четко совершенно написано, что должна пройти политическая реформа, региональные выборы — и после этого украинская официальная сегодняшняя власть берет под контроль эту часть границ. И тогда все логически продумано и выполнено, и мы понимаем, что после этого уже можно говорить о нормальных отношениях, в том числе, и на границе в рамках нашего пограничного сотрудничества.
Рузавин: Игорь Николаевич, то есть, по вашим словам, то, что с России не снимают санкции, я правильно понимаю, из действий не российской стороны, а из-за действий «ДНР» и Киева, и именно в этом уравнении Москва все делает правильно, а «ДНР», «ЛНР» и Киев, соответственно, из-за их действий с России санкции не снимаются.
Морозов: Мы очень внимательно наблюдали за выходом Меркель и президента Путина перед журналистами. И если вы помните, Меркель сказала о том, что нужно выполнить все условия Минского соглашения. Но, опять, какие условия? Ну никто не говорит, какие условия выдерживает российская сторона. И ОБСЕ, и военные начальник Генерального штаба украинских вооруженных сил признают, что нет вооруженных сил на территории Украины. А американцы говорят: «Есть». Послушайте, вы можете себе представить две небольшие территории «ЛНР» и «ДНР», на которые, по разным данным спекулируется, что там есть вооруженные силы.
Каныгин: Можем. Сами солдаты говорят, что они воюют, что они там были.
Барабанов: Послушайте, есть фамилии, есть номера военных билетов.
Морозов: И что?
Каныгин: Как что?
Олевский: Это вам не доказательство?
Морозов: Подождите, уже всем показывал Порошенко якобы найденные загранпаспорта россиян. И что, о чем это говорит?
Олевский: Игорь Николаевич, я просто с этими солдатами разговаривал.
Морозов: С какими?
Олевский: С российскими, которые были задержаны на территории Украины. Вот как с вами разговаривал, показывал в эфире Дождя.
Морозов: Это вы разговаривали когда и где?
Олевский: В Киеве разговаривал, когда они были задержаны. Да, на территории Украины были задержаны и признали это.
Морозов: Это десять десантников.
Олевский: Например, десять десантников.
Морозов: Нет, не например.
Олевский: Конкретно с ними.
Морозов: Конкретно, да?
Олевский: Да.
Морозов: Известный случай: десантники, которые были на учении, сбились с дороги, оказались всего в нескольких километрах от границы.
Олевский: А как быть с обожженными танкистами, с которыми разговаривал Иосиф Кобзон, ваш коллега по парламенту?
Барабанов: Сейчас в феврале, когда было очередное обострение и штурмовали силы этих республик, город Дебальцево, было множество свидетельств, я сам разговаривал с этими людьми, что там присутствовали, в том числе, танкисты из республики Бурятии. А один из них, даже не скрывая и номера воинской части, дал большое интервью в «Новой газете», где подробно рассказал, как они там оказались. И в общем, люди, которые там воюют, особо не скрывают даже присутствия российских военных в той или иной форме. И вот тут возникает вопрос, мы продолжаем упорно настаивать на том, что их там нет, хотя и журналисты...
Морозов: Я все понимаю. Я не знаю, какие интервью дают в «Новой газете». Но я читаю отчеты ОБСЕ. Так вот, там четко говорится о том, что подразделений вооруженных сил РФ не выявлены. Вот этому я верю, а то, что журналисты ведут свою работу, я допускаю, что наши российские журналисты, которые приезжают туда и которые подвергаются, в том числе, и обстрелу из минометов целенаправленному, они тоже могут допускать какие-то ошибки. Не был на Украине в Киеве в тот момент, когда вы разговаривали с десантниками. Но разговаривал с рязанскими десантниками, которые принимают участие в разных учениях в рамках своих подразделений в Ростовской области, в других регионах военных округов. Они не привлекаются для боевых операций на территории Украины.
Олевский: А не для боевых привлекаются?
Морозов: Я говорю, что для боевых за пределами РФ. Поэтому интерпретировать о том, что за границей, на территории Украины воюют наши военные специалисты, я думаю, что это небольшое лукавство, и мы должны все-таки верить официальным документам, которые сегодня даются в работу ОБСЕ, в том числе, и Парламентской ассамблеей.
Дзядко: Прошу прощения, я просто хочу уточнить, Игорь Николаевич. Я за этим разговором просто наблюдаю со стороны, потому что коллеги, они работают в поле, что значит, ездят все время, у них одна точка зрения, у вас — другая точка зрения. Только мы сейчас с вами говорили про события на Майдане, и вы ссылались на Белую книгу, основанную на свидетельствах, и вы ссылаетесь на нее, как на нечто, чему можно доверять. Здесь коллеги дают вам свое свидетельство, вы этому не довернете почему-то.
Морозов: Вы знаете, я не то что не доверяю, я просто думаю, что имеется интерпретации одних и тех же событий с разных углов зрения.
Дзядко: Послушайте, какая тут интерпретация, они говорят: «Есть», вы говорите: «ОБСЕ сказало, что нет». Они говорят: «Мы видели глазами в лесу» — «ОБСЕ сказало, что нет».
Морозов: Послушайте, если я разговаривал, вы только что коснулись Майдана, я разговаривал с «Беркутом», с бойцами, которые там были с первого дня, и они рассказывали все, что там происходило. Разве могут вот наши молодые коллеги, профессиональные, безусловно, отрицать, что если протестующие берутся за «коктейль Молотова», то они становятся преступниками.
Дзядко: Но в Донецк тоже привезли «коктейль Молотова». Просто наши уважаемые коллеги утверждают, что они с этими людьми, российскими военнослужащими, общались, разговаривали с ними, брали у них интервью. Например, упомянутый бурят, несчастный обожженный танкист, было с ним большое интервью в «Новой газете», потом было интервью в газете «Новая Бурятия», материал о нем, который потом редактор этой газеты собственноручно вырезал, потому что им сказали из администрации, этот материал вырезать. Вот они говорят: военные там есть, их видели, с ними разговаривали.
Морозов: Я же в прошлом военный, вы читали мою биографию. Я верю официальным документам. Для меня официальный документ — это ежедневный отчет ОБСЕ, я их просматриваю. Для меня официальные заявления министра, вернее, начальника Генерального штаба вооруженных сил Украины — это официальные заявления. А почему вы не верите?
Барабанов: Вот это заявление Муженко, главы Генштаба, все любят цитировать это его январское выступление, но буквально пару недель назад он говорил о том, что было новое его заявление, где он сказал о том, что да, действительно тогда он не располагал данными о том, какие российские части воюют на востоке Украины, а сейчас он располагает. И он назвал конкретные части из Пскова, из Рязани, что вот эти люди сейчас там находятся. Только почему-то…
Морозов: Я общаюсь со всеми рязанскими военными как сенатор, как военный. Они ни один не были на территории Украины. Ни один. И поэтому когда вы мне говорите, что рязанские десантники там…
Барабанов: Это не я, это глава Генштаба Украины.
Морозов: Вы мне сейчас это передаете. Ну я там постоянно среди военных.
Олевский: А псковские были?
Морозов: Не знаю про псковских, я только знаю, о чем свидетельствуют отчеты ОБСЕ, и поэтому думаю, что и вам нужно разобраться. Это очень просто — посмотреть официальные документы.
Олевский: Игорь Николаевич, один важный вопрос, мы от него ушли. И в связи с этим хотелось спросить. Это означает, что санкции с России не снимут никогда? Так я вас понимаю?
Морозов: Я думаю, что политический класс Европейского союза уже настаивает…
Олевский: Но ведь Минские соглашения не будут выполнены никогда.
Морозов: Кто вас учил перебивать старших?
Олевский: Меня учили этому с детства, уверяю вас.
Морозов: Все уже поняли, что санкции против России бесперспективны. Что произошло за этот год? Мы ж с вами видим: мощнейший разворот России, и не только политический, в сторону Азии, в сторону Китая, в сторону БРИКС. Только Германия потеряла 30% от внешнеэкономического оборота. Внешнеэкономический оборот достаточно серьезный.
Олевский: Ну да, Россия перестала сейчас продавать на 30% меньше своих произведенных товаров в Европу, например. Россия тоже потеряла 30%.
Морозов: Конечно, потеряла. Но мы вынуждены сейчас, маневрируя, уходить из Европы в Азию.
Олевский: То есть санкции не будут отменены никогда?
Морозов: Я думаю, что санкции будут отменены, и будут отменены в этом году, потому что, говоря о том, что политический класс Европы уже созревает, я имею в виду, что 7 стран уже заявили о том, что они не будут голосовать за продолжение санкций. А вы знаете, что голосование должно быть 100%. Консенсус нужен. И сегодня убедить эти 7 стран в том, что надо голосовать за продолжение санкций, я думаю, будет не так легко, потому что знаю, что уже есть и другие страны, которые готовы поддержать эту семерку, и это знают в Америке, и знают в администрации Обамы, что нужно будет с нами договариваться, в том числе, и по Украине, и по Сирии, и по иранскому кейсу с тем, чтобы не потерять лицо в Европе, и по поводу санкций. Американцы их продлят.
Каныгин: Давайте вернемся к нашей Рязани. Я бы хотел вам показать фотографию, возможно, вы ее передадите потом с приветом этим ребятам, которые еще в апреле-месяце…
Дзядко: Я думаю, будет лучше, если вы объясните, о чем идет речь.
Каныгин: Здесь показаны трое людей в военной форме, которые сказали, что они военнослужащие, если я не ошибаюсь, там в тексте это указано, 64-й десантной дивизии, которая расформирована в Рязанской области. Они так об этом и признались, это было еще в Славянске. Дело было в Славянске в апреле-месяце прошлого года. И для этих людей, как и для многих других, о которых говорили мои коллеги здесь, для них нет секрета в том, что они там присутствуют и выполняют некую задачу государственной важности. А потом мы приезжаем в Москву и выясняем, что большие начальники — депутаты и сенаторы — для них это все страшная тайна.
Морозов: Я немножко вас разочарую как сенатор Рязанской области. В нашем регионе нет дивизии воздушно-десантных войск. У нас есть воздушно-десантное училище, полк и центр подготовки — все, другого нет.
Каныгин: Возможно, я ошибся. Не дивизия, а полк. Я просто не успел долистать, там это указано.
Морозов: Я обязательно посмотрю эту фотографию.
Каныгин: Я вам ее перешлю по электронке.
Морозов: Я сейчас пришел с передачи ТВЦ, где мы с нашими украинскими коллегами разговаривали на такие же примерно темы, то постоянно, как только начинаешь говорить фактурно о том, что ты точно знаешь и в чем ты уверен, там сразу говорят — фейк.
Олевский: А почему российской армии нет в Украине?
Морозов: Я абсолютно понял, что вас учили в школе перебивать. И я не хочу, чтобы это тоже оказалось фейком, поэтому вы мне дайте, пожалуйста, я проговорю, если это действительно рязанцы, на первой же встрече.
Рузавин: Игорь Николаевич, 1 марта 2014 года вы в интервью газете «Коммерсантъ» вы говорили, что речи в Крыму, который тогда еще был украинским, речи о сепаратизме не идет, и что Крым, безусловно, украинский. Однако спустя очень недолгое время, вы, в том числе, и ратифицировали вхождение Крыма и Севастополя в состав Российской Федерации. Почему так стремительно поменялась позиция?
Морозов: Вы знаете, я не могу быть уверенным в том, что вы называете правильные даты, потому что я в Крыму был с 25 февраля.
Рузавин: Да, вы, собственно, говорили в этом интервью, что вы то ли только вернулись, то ли находитесь в Симферополе, то ли в Севастополе.
Морозов: Подождите, вы говорите такие принципиальные вещи и при этом используете: то ли — то ли. Я вам скажу, как на самом деле было. 26 числа, когда произошел захват Верховного Совета Крыма, мы были там, и мы видели, как меняется настроение крымчан от такого выжидательного — что произойдет после переворота. В Киеве с ними до самоорганизации о том, что необходимо защищать самих себя, потому что к этому времени уже была информация о том, что «Правый сектор» собирается и выезжает в Крым, потом была информация, и она была подтверждена, что выехал целый состав. И крымчане сформировали тогда, если я не ошибаюсь, народную дружину, которая называлась «Крымская самооборона». И нам было совершенно очевидно, что произойдет очень сильное мощное побоище.
27-го числа собрались депутаты Верховного Совета Крыма и приняли решение о проведении референдума. И поэтому 1-го числа я никак не мог говорить о том, что сепаратные движения или какие-то сепаратные настроения гуляют. Я четко тогда уже понимал, что крымчане будут в своем голосовании выходить из Украины, потому что везде, на всех уровнях: я был и на телевидении, и на радио, и мне было интересно говорить там среди украинских политиков, среди бизнесменов — как они ощущают себе ситуацию, и они уже тогда говорили, что если Россия нас не примет, мы в очередной раз проголосуем за выход из Украины, а биться будем на Сиваше до смерти.
И мы уже тогда видели, что вернувшийся «Беркут», вернувшиеся солдаты внутренних войск — они уже выходили на рубеж обороны. И когда к 1-му марта было решение Совета Федерации о том, что президент имеет право принять решение по использованию российских вооруженных сил до полного обеспечения порядка на Украине, мы уже там понимали, я находился до 1-ого там, у меня даже не было возможности голосовать. Я возглавлял нашу делегацию, я там писал, что просим учесть наши голоса при голосовании.
Дзядко: Я должен признаться, Игорь Николаевич, что я просто тоже читал это интервью. Как раз вы, комментируя голосование в Совете Федерации, говорили о том, что, на ваш взгляд, Крым должен оставаться украинским, что это часть Украины. Но спорить об этом нет смысла.
Морозов: Я могу это на 100% исключить, потому что я говорю, что я там был и докладывал о настроениях, и я понимал, что 27-го февраля, когда решение было принято о референдуме, я знал, чем он закончится.
Олевский: Игорь Николаевич, российской армии в Донбассе нет. В Крыму российская армия защитила русскоязычное население. Почему российская армия не защищает Донбасс? Почему российская армия жителей Донбасса бросила?
Морозов: Я думаю, что в тот период российская армия, которая находилась в рамках харьковских соглашений на военно-морской базе, приняла правильное решение. И президент Путин его разъяснил. Оно исключило те события, которые мы потом видели на Донбассе.
Олевский: Почему мы не спасаем людей на Донбассе российской армией, почему?
Морозов: Я могу сказать, что Донбасс самоорганизовался для своей собственной защиты, мы помогаем Донбассу большой гуманитарной помощью, в Совете Федерации создан общественный комитет по поддержке населения юго-востока, и мы ведем огромную организационную работу по приему беженцев на территории России. Для справки скажу — почти миллион человек прошло за этот год. На всякий случай, чтобы сравнить: если в Сирии за рубежом находится 3 млн. человек в разных странах, и нет ни одного государства ближнего Востока, где был бы 1 млн. Это на протяжении 4-х лет. Мы приняли меньше чем за год 1 млн. человек. Я не говорю о том, что мы взяли все бюджетные расходы на себя, но даже организационно принять, развести их по разным регионам, детей отправить 1 сентября в школу, молодежь отправить в университеты — это непростая работа, которая легла на Российскую Федерацию.
Олевский: Украина, кстати, знает эту работу, у них тоже 900 тыс. беженцев из Донбасса.
Морозов: Ну, у них не беженцы, а перемещенные лица.
Олевский: Ну какая разница.
Морозов: Большая разница. Так вот, мы не помогаем сегодня Донбассу вооруженными силами, мы не помогаем боеприпасами, мы не ведем с ними военно-техническое сотрудничество. Мы считаем, что Россия не должна быть страной военного конфликта и делаем все возможное для того, чтобы локализовать гражданскую войну на востоке Украины дипломатическими и политическими средствами. Вот отсюда план Путина по урегулированию этого вопроса, который Порошенко уже потом сказал, что это его план. Но неважно, чей это план. Есть Минск-1, Минск-2. И главная задача сегодня — выполнение обязательств, которые стороны взяли на себя.
Барабанов: Предположим, что если бы я не бывал в Донецке и Луганске, я бы согласился, может быть, с вами, что там нет военных, может быть, согласился, что там нет техники и, может быть, поверил, что действительно вся та техника, которая есть у этих республик — это то, что они отжали от украинской армии, но у любого здравомыслящего человека возникает вопрос: они могли же вместе с танком отжать еще и боезапас на год к нему вперед. На территориях этих республик до начала боевых действий не было ни одного склада со снарядами, с вооружениями и чем-то еще. И возникает логичный вопрос: ну не из воздуха же все эти снаряды материализуются, кто-то им туда привозит, какой-то военторг работает.
Морозов: Вы, наверное, просто не совсем в курсе. В советское время Украина была военным округом № 1 по категории. Если в Свердловске — это Уральский округ был третьей категории, то здесь — № 1. Там всегда были склады, они и сейчас есть. И на этой территории не только армейские склады, а окружные, которые позволят вести боевые действия еще не один год. Вот что нельзя допустить. Поэтому армия вооружена всем современным вооружением, в том числе, и тяжелым. Поэтому одна из задач Минских соглашений — это развести от линии соприкосновения на более безопасные для каждого вида тяжелого вооружения расстояния и убрать все боевые системы на склады, чего не делает сегодня украинская армия.
Барабанов: Предположим даже так, предположим, там есть склады, хотя никто их найти до сих пор не может.
Морозов: Они абсолютно известны. В том числе и армейской разведке вооруженных сил Украины. Они об этом у себя заявляют: нашли те склады, нашли эти склады. Они об этом даже говорят на европейских форумах — сколько они обнаружили тяжелого вооружения на территории «ДНР», «ЛНР», сколько там украинской техники, сколько не украинской. При этом они забывают говорить, что все практически восточно-европейские страны — Прибалтика, Польша — сбросили им все советское вооружение, которое за счет как первого котла, а потом второго, Дебальцевского, оказалось в распоряжении вооруженных сил «ДНР» и «ЛНР».
Барабанов: Вы сказали очень важную деталь про вооружение. Если мы обратимся к тексту вторых Минских соглашений, то там есть очень любопытная деталь о том, что среди прочего от линии фронта должны быть отведены системы Торнадо-С. Такие системы есть только на вооружении Российской Федерации, их нет ни у стран Прибалтики, ни у украинской армии. Возникает вопрос: если мы никаким образом не помогаем «ДНР» и «ЛНР», откуда на Донбассе взялись Торнадо-С, которые надо отводить?
Морозов: Из Болгарии. Этот вопрос много раз ставился. Болгары поставили украинцам, и эти вооружения в течение нескольких недель были проданы вооруженным силам «ДНР», тогда — ополчению, даже не Министерству обороны.
Барабанов: А болгары об этом знают?
Морозов: Да, конечно.
Олевский: Надежда Савченко — украинский военный, находится в российском СИЗО, скоро суд по тяжкому обвинению. Это сложный политический вопрос, Украина требует ее выдачи. Как вам кажется, вы сами говорили недавно, что возможен обмен.
Дзядко: Я тебя поправлю: что обмен — одна из опций.
Олевский: Одно из возможных будущих в судьбе Надежды Савченко — это некий обмен. Может ли Россия, на ваш взгляд, поменять украинскую летчицу Надежду Савченко, пусть даже осужденную в России по тяжкой статье, на кого-нибудь? Есть ли такая фигура, на которую ее можно поменять?
Морозов: Я вам скажу, что президент Путин уже неоднократно объявлял, что наша позиция — поменять всех на всех. И Надежду Савченко поменять еще на кого-то. Не могу вам сказать, на кого. Но частное мнение, говорит сенатор, я бы ее поменял.
Олевский: На кого?
Морозов: Не могу сказать на кого, на десяток ополченцев рядовых.
Олевский: А на Виктора Бута поменяли бы? На российского летчика Ярошенко?
Морозов: Поскольку уже сегодня Керри поставил этот вопрос, что она должна быть отпущена, как и ряд других требований, которые он хотел бы, чтобы мы удовлетворили, но я думаю, что мы можем в той связи совершенно спокойно поменять и на Ярошенко, и на Бута, и я думаю, и на других российских граждан, которые незаконно задержаны по американским ордерам в третьих странах и точно так же незаконно в нарушении этих национальных законодательств вывезены в США. Мое частное мнение: я бы ее поменял на всех, всех — на нее.
Каныгин: Игорь Николаевич, а вот в плане санкций тоже были разговоры, что вроде бы вы выступаете, чтобы Надежда Савченко стала также предметом торга в плане отмены санкций — это действительно так было? Право голоса чтобы вернули в ПАСЕ — тогда отпустят Савченко. Вот такое, например?
Морозов: Нет, послушайте, я думаю, что есть определенные границы торга. Есть политические, а есть гуманитарные. Вот я за гуманитарные. Хотя в политике очень много торга, особенно тогда, когда есть национальные интересы. И поэтому для американцев, например, сегодня, не знаю, рассматривался этот вопрос или нет, очень важно, чтобы мы их поддержали в иранском кейсе. Почему это нужно для Обамы? Начинается выборная кампания, но санкции с Ирана Обама не может снять, это может сделать только Конгресс, потому что по закону он накладывал санкции на Иран, и сегодня Обама стоит перед серьезной дилеммой: американцам надо подписывать то, что сейчас отрабатывают экспертные группы к июню, а он не может снять санкции, и Конгресс не его. Поэтому ему очень нужна наша поддержка.
Олевский: А чем мы поможем Конгрессу?
Морозов: Секундочку. Я понял, что раньше, чем в школе вас научили перебивать. Так вот, вторая ситуация. У них провал идет по Ближнему Востоку, по «ИГИЛ», по джихадистским группам Исламского государства. А это провал всей политики США на Ближнем Востоке, поэтому им тоже нужна наша поддержка. Они понимают: если мы не договоримся, а это наше требование, в Совете безопасности по общей борьбе с «ИГИЛ» на всей территории, которую они уже называют халифатом, они ничего одни не сделают. Улавливайте момент и не перебивайте. У нас есть возможность договориться с американцами по Украине, чтобы отошли НАТОвские все подразделения из этой зоны и выполнили те обязательства, которые когда-то НАТО взяло на себя. Вот это торг.
Олевский: Какие НАТОвские подразделения?
Морозов: Которые сейчас находятся в Яворово и сегодня участвуют в подготовке украинских вооруженных сил для продолжения АТО — это первое. Второе — это те самые военные, которые участвуют в командно-штабных учениях и расписывают карты наступления на «ДНР» и «ЛНР». Это я имею в виду тех американских военнослужащих.
Дзядко: Игорь Николаевич, у нас, к сожалению, несколько минут остается до конца. Мне хотелось бы вернуться к началу и к вашему ответу на первый мой вопрос. Вы сказали, что в Вашингтоне осознали, что попытка свержения строя в Российской Федерации провалилась. А что это за попытка такая? Что мы о ней знаем?
Морозов: Она известная. Американцы в течение последнего года… они же на каждый год заряжаются в определенный политический тренд. Вот у них был тренд — это первое: продолжение глобального доминирования в мире, и об этом говорил неоднократно в своих выступлениях Обама. Особенно последняя яркая его речь в Вест-Пойнте, что в течение ближайших 100 лет Америка не будет ни с кем делиться глобальной властью в мире. Это первое. Следующий их тренд был на этот год — это смена режима в России, то есть смена Путина. Ничего не получилось.
Дзядко: А откуда мы знаем, что они это пробовали сделать?
Морозов: Это было заложено в их стратегии сдерживания.
Дзядко: То есть так было написано: свержение строя в Российской Федерации?
Морозов: А вы знаете, сколько денег Конгресс выделил в этом году на 2015 год на так называемое развитие демократии в Российской Федерации?
Дзядко: Нет, не знаю.
Морозов: Это известно. Почитайте интернет, об этом Олланд говорил.
Рузавин: Развитие демократии — это свержение строя в России?
Морозов: Вы разве не знаете о том, что когда Владимир Владимирович готовился к своей кампании последней, то к нему приезжал Байден и говорил точку зрения американского президента по поводу его предстоящей кампании. Это тоже известная история. И поэтому смена режима — это была целая концепция, которая так же была разрушена. И последнее: в этой же стратегии на прошлый год и на этот было заложено следующее — стратегия селекционного или выборного партнерства. Вот мы нужны — они обращаются к нам, как сейчас по Ирану и по Сирии. Мы не нужны — они действуют так, как они действуют на Украине. Вот о чем надо говорить как можно чаще, на всех уровнях средств массовой информации: на телевидении, в газетах об этом надо писать.
Олевский: Позвольте личный вопрос.
Морозов: Конечно.
Олевский: У вас красивая георгиевская ленточка на лацкане, не только у вас — у ваших коллег тоже. Я хотел лично у вас спросить: вы ее будете носить теперь всегда или до какой-то даты? Есть какой-то протокол? Как лично вы будете этот символ победы использовать в своем гардеробе?
Морозов: Я скажу так, что сейчас продолжаются мероприятия, связанные с 70-тилетием Победы. Я только что приехал из Кишинева, я вместе с нашими коллегами возлагал цветы сначала в Кишиневе, затем в Тирасполе. И я видел, какой подъем у людей, у тех, кто помнит значение победы в Великой Отечественной войне. Весь Кишинев был одет именно в георгиевскую ленту, а не как в Киеве — красный мак, который символизирует, ну тоже победу — в Европе. Я был в Тирасполе, 200 тысяч человек вышли на демонстрацию и возложение венков и цветов. Мы уехали в 17 часов, а возложение начиналось в 10, так люди продолжали нести цветы к памятнику Неизвестного солдата, и поэтому я ношу это в период этой недели, которая символизирует победу советского народа в Великой Отечественной войне.
Каныгин: Значит, молдавским еврооптимистам есть о чем волноваться в ближайшее время?
Морозов: Я думаю, что совершенно не стоит волноваться, потому что эти люди помнят героическое прошлое своего народа. А эта лента свидетельствует о героизме, доблести, мужестве и чести советского солдата.
Дзядко: Спасибо. Благодарю нашего гостя.