«Немцев от нацизма лечили, а нам вылечиться не дают»

Медведев: Какое ваше отношение к этим законам? Потому что, вот я скажу, у меня какая-то такая — как с теми ложечками: есть некий осадок. Даже по реакции моих друзей в фейсбуке, когда я вывешивал эти статусы, люди как-то смешанно реагируют.

Орешкин: Это абсолютно нормально я тоже реагирую смешанно. Потому что, с моей точки зрения, что-то запрещать всегда довольно глупо, а на самом деле идеологическая борьба кончается, когда эта тема уходит, что называется, из мейнстрима. Вот, например, стоит ли запрещать упоминание о Тамерлане и его, соответственно, мавзолее в Самарканде? Да как-то уже неактуально. А вот вокруг мавзолея Ленина масса событий развивается. 

Медведев: Другая историческая дистанция. Тут еще живы люди пострадавшие.

Орешкин: Конечно. У меня к Ленину тоже не самое восторженное отношение, мягко говоря. Но именно поэтому, мне кажется — ну что, вот деталь ландшафта, лежит, есть не просит, на людей не бросается. Я бы еще рядом Геннадия Андреевича Зюганова на цепочке посадил с кружкой, чтобы собрал хотя бы миллион рублей на памятник жертвам репрессий на Соловках. Выносить из мавзолея, заносить в мавзолей — слишком много чести. Это вообще какая-то, мне кажется, особенность довольно дикой культуры, в том числе, и создание самих мавзолеев. В общем-то, это азиатская стилистика, хотя в средние века это было и в Европе — во Флоренции за милую душу.

Но так вот, бороться с символами — это всегда нечто глупое. Но в то же время тот же Пушкин говорил, что поэзия должна быть малость глуповата, а что касается политики, так она не малость глуповата, а очень даже сильно глуповата. Поэтому наша с вами интеллигентская, с оттопыренным мизинчиком некоторая фэ упирается в такую грубо материалистическую особенность политологии или политтехнологии. Если политик может собрать себе в огород какую-то железку, которая ему кажется полезной, он ее обязательно соберет. В данном случае речь идет о социальной поддержке.

Поэтому все государства, отвалившиеся от Советского Союза, так или иначе, в той или иной степени прошли через фазу национализации или даже нацизма. Будь то балты, грузины, поляки, чехи, украинцы. Это логично, потому что местные политики ищут себе поддержку, и пройти мимо такого обильного поля, как отрицание прошлого, и, соответственно, отрицание соседа сегодняшнего — это для них выгодно. Они на этом играют.

Медведев: То есть вы считаете, что это все политтехнология, что здесь нет никакого морального компонента? Может, я с каким-то романтизмом 80-90-х, поколение, воспитанное на фильме «Покаяние» Тенгиза Абуладзе, закопать прошлое…

Орешкин: Не все. Мы же взрослые люди, мы понимаем, что нельзя сказать, что это белое и только белое, а это черное и только черное. Всегда есть куча оттенков. Те же самые Шухевич, Бандера — люди, мягко говоря, неоднозначные. И делать из них ангелов с белыми крыльями и символами свободы так же странно, как изображать дедушку Ленина, который только и делал, что пил чай с ходоками. И то, и то — это такие конструкты, которые отчасти поддерживают какое-то социальное единство.

Был какой-то момент в нашей жизни, когда мы верили в дедушку Ленина. Хотя бы до 5 лет, а  у кого-то и до 50. И это объединяло нацию, потому что нет нации без каких-то символов. Сейчас украинцы затевают фазу очищения или перезагрузки символов. Конечно, мы с вами, как взрослые люди, можем сказать: ну да, вот политтехнологи начали играться. С другой стороны, меня еще сильнее ужасало, что рассказывают про наше прошлое — про Сталина, про Ленина, что только благодаря им мы с вами и живем.

Медведев: Это я и хочу сказать. Может быть, действительно нам не в чужом глазу искать соринку, а в своем на бревно посмотреть. Как пошло — огромный плакат со Сталиным на Плющихе повесили, в Магадане сегодня коммунисты повесили Сталина. И вообще, что нас ждет к 9 мая — фактически полная ресталинизация.

Орешкин: Это не то что мейнстрим, это государственная политика. Тут надо следить за такими политиками, как Виталий Третьяков. Он не далее как два дня назад разродился вещью, что победа — это все-таки Сталин. Это все предсказуемо, понятно.

Медведев: Оригинальная мысль…

Орешкин: Глубокая мысль. Вот он у меня, какая, в общем, примитивная работа. Грубая отливка. Это не самого высокого уровня работа. Так делали символику в те времена. С символами работают, а мы с вами подвержены китайской проблематике, которая звучит таким образом: тот, кто идолов делает — тот им не покланяется. Мы слишком хорошо знаем, как эти идолы на самом деле сделаны. Я не знаю, может быть, народу нужны такие идолы. Хотя это в некотором смысле хамство по отношению к народу.

Медведев: В Украине есть контекст последнего года, и это противостояние, и война с Россией, и вся та волна, которая поднимается в России и с 9 мая, и с георгиевскими ленточками,  сталинизацией. Фактически украинцы видят, как именем этих советских символов, именем геополитической катастрофы насилуют их собственную страну. 

Орешкин: Правильно, так оно и есть. Вы правильно говорите, а с другой стороны, интерес политика консолидировать поддержку и провести четкую линию: вот там живут дурные люди — москали, большевики, коммунисты, а  у нас здесь живут хорошие — бандеровцы, чистокровные украинцы и так далее. И с той стороны, и с этой есть люди, которые понимают, что это фуфло. И с той стороны, и с этой есть люди, которые играют во всю эту игру всерьез, со зверским выражением лица, которые действительно считают, что русские все такие, как Путин. Хотелось бы дать немного понять, что мы немного разные.

Медведев: Это мы, может быть, спишем на некие эксцессы: детская болезнь национализма, детская болезнь отрицания. Но, с другой стороны, нет ли в этом очень важного этического ядра. Конечно, у меня сейчас смешанные чувства по этому поводу. Но когда я прочел эти новости, я испытал то чувство советского человека, шестое — чувство глубокого удовлетворения от того, что это то, с чем я стоял в августе 1991 года у Белого дома. Я был, когда снимали статую Дзержинского, и я счастлив, что при этом присутствовал. Это те символы, от которых, казалось, мы навсегда избавились. Почему немцы могли пройти денацификацию, а нам не нужна была похожая десталинизация и декоммунизация. А нужна ли была она?

Орешкин:  Я думаю, да. Мне это легко говорить, потому что я это внутри себя прошел. Я читал много книг, главным образом Ленина со Сталиным, и понял, что это те люди, с которыми мне бы рядом быть совершено не хотелось. Исходя из их текстов, из стилистики текстов. Но это все дело во взрослом виде. А если бы мое отношение к прошлому остановилось где-то на уровне 17-18, а может быть, 22 лет, когда в университете нас учили, то я, вполне  может быть, был бы сторонником Советского Союза, потому что мне рассказывали, какой он был великий и могучий. Потом я на собственном опыте убедился, что это все сказки. Для меня это вообще не проблема. Что мне там рассказывать про товарища Сталина, это то же самое, что рассказывать про героического Александра Невского.

Медведев: Речь идет о массовом сознании, о коллективной памяти, мемориальной политике.

Орешкин: Это да, это так и называется — коллективная память. Но мы сейчас с вами на телевизоре, который смотрят люди, у которых своя индивидуальная память, а не коллективная. Поэтому мне кажется, что в некотором смысле есть некоторая доля хамства в манипулятивном отношении к коллективной памяти. Что меня очень раздражает, они, наши начальники, я сейчас говорю о России, воспринимают нас как носителей некоторой матрицы, куда вложили, залили какую-то информацию. Мы все стали …. Люди, политтехнологи в Кремле примерно так это и воспринимают. На Украине люди примерно такие же, как мы. Извините меня, патриоты украинские, которые считают, что они совершенно другие.

Медведев: Мы из того же теста, по большому счету.

Орешкин: Я вам страшную вещь скажу, мы, наверное, и с немцами из одного теста. И все мы произошли от Адама. Но матрицы у нас разные. Мне, с одной стороны, понятно, когда освободившиеся страны, пытаясь консолидировать свою этническую, формируя, конструируя свою этническую или расовую, или идеологическую идентичность, создают эти игрушки. А с другой стороны, я понимаю, что без этого государства, пожалуй, что и нет. Даже у американцев есть какая-то американская мечта. У России, кстати, ее нет.  Строили национальную идею, как золотое сечение: искали и так и не нашли. Из этого следует вывод, что ее просто нет. Ее можно выдумать из пальца, нарисовать, сказать: вот вам национальная идея, прошу любить и жаловать. Но придет другой начальник и принесет с собой другую национальную идею. Это не настоящее.

Медведев: Золотое сечение, китайцы, по-моему, хорошо насчет Мао договорились. Вы же и другого принесли, если уж мы говорим сегодня об идолопадении.

Орешкин: Меня не осудят?

Медведев: Я думаю, Мао, да.

Орешкин: А, может, это Ким Ир Сен? Вы уверены, что это Мао? Я тоже думаю, что Мао, но я по-китайски не читаю.

Медведев: Они договорились, по-моему, 60 на 40.

Орешкин: Нет. Вот это не надо. Это я помню. Они договорились, что на ¾ он был хорош,  а одну четверть…Мы с вами тоже, я полагаю, договорились бы о цене. Ну вот, на ¾ хорош,  а на ¼ плох. А с товарищем Сталиным непонятно.

Медведев: У немцев в этом смысле опыт денацификации вообще уникален насчет тоталитарных режимов 20 века.

Орешкин: Во-первых, он делался под внешним контролем, не надо об этом забывать. Все-таки деньги давали, План Маршалла и, соответственно, проводили 10-летнюю программу денацификации, потому что даже после поражения во Второй Мировой войне, когда немцев в 1946-1947 годах спрашивали «Кто самый великий деятель Германии?», они говорили: «Адольф Гитлер».

То есть парадокс в том, что матрица, которая вложена в голову, лежит там удивительно долго, и вы — ученый, и я отчасти, и в книжке Куна, которая называется «Научная революция», в которой прямым текстом сказано, что старые научные парадигмы уходят в прошлое вместе с их носителями. Если человек верит, что континенты не двигаются, если он фиксист-геолог, он умрет, но будет верить, что континенты не двигаются. А уж в гуманитарных науках и подавно. Поэтому как немцы верили в великого и могучего Гитлера, им 13 лет заливали это в голову, и только с помощью специальных ассенизационных мероприятий удалось это вымыть и, грубо говоря, внедрить новую матрицу. Можно это назвать глумлением над германским духом, над германским народом. Американцы за свои деньги разрушили германскую идентичность. Можно это так описать.

Медведев: Можно сказать, что и Гитлер был глумлением над германским духом.

Орешкин: С моей точки зрения — да.

Медведев: С его порождением, его химерой, но в то же время тем, что этот дух в самом своем корне отрицало.

Орешкин: Любое создание авторитарного режима — это деградация социокультурная. Потому что мы представляем: немецкая культурная нация — это Гегель, австриец Моцарт, Бетховен, Шеллинг. И тут такой цветок распускается. Это делается неслучайно, это делается благодаря серьезным усилиям, когда немцев приучают позиционировать себя не как нацию Бетховена, а как нацию гуннов. Как великий кочевой народ, который под началом великого вождя. Вождь — это тот, который кого-то куда-то ведет.  У оседлых народов вождя нет. Довольно странно назвать Маргарет Тэтчер вождицей британского народа. Или Ангелу Меркель. А у орды, которая поднимается в поход, обязательно должен быть вождь или фюрер.

Это деградация, в социокультурном смысле это сползание на одномерную с плюсом и минусом систему координат, когда есть хорошие и плохие. Мы должны прийти и их завоевать. Потому что мы продвинутые, умные, потому что у нас есть великий дух, потому что мы белокурые бестии и по массе других очень серьезных причин. От этого немцев лечили, оно не само прошло, а нам вылечить не дали, потому что если вылечить, тогда будет вопрос такой: а зачем все это было? Зачем были ГУЛАГи, революция, гражданская война? Нам говорят: затем, чтобы Гитлера победить. Хотя, если всерьез зарыться, то выясняется, что товарищ Сталин сам Гитлера вырастил, как выразился Хрущев, чтобы запустить Британии в штаны. А потом обнаружил у себя в штанах. Но расплачивался не он, а мы — 28 млн. потерь. Тем не менее, он победил, мы аплодируем ,и он нас консолидирует. И власти, которая сейчас представляет из себя вертикаль, это выгодно. Они говорят: не будь нас, вас бы растоптали, сожрали, заставили бы целовать сапог НАТО.

Медведев: Возвращаясь к нашим баранам, вернее, к их законам о декоммунизации. Возвращаясь к украинским законам: вам не кажется сейчас, что украинская власть немного идет по пути российской, в том, что мы делали наши законы о фальсификации истории, эта вся паранойя, борьба с историческим прошлым, украинцы наступили на те же грабли.

Орешкин: Конечно, кажется. Я еще раз хочу объяснить, что я имею в виду. Вообще развитие всегда идет через крайности. Сначала в одну сторону уперлись, пришли в стенку коридора, поняли, что немного протрезвели, стукнувшись лбом, двинулись в другую и, благо кашу маслом не испортишь, русская пословица, в некотором смысле украинская тоже, до следующей стены, где от масла тошнит, оно уже из ушей льется, а каши нет. Конечно, здесь перегибы, конечно, здесь глупость и подлость тоже есть, и в отношении истории тоже.  И относительно русских людей, которые вовсе не такие уж москали, как им хотелось бы изобразить. Все это нечестно и несправедливо, и при желании там можно найти массу поводов для того, чтобы им сделать козу. Но ведь и мы такие же, и эстонцы, и литовцы, и латыши через это прошли. Через поколение устоялось. Правда, нам сейчас по телевизору рассказывают, что русофобская власть и все остальное, нет, конечно, и в Чехии нет, и в Польше нет. Переболели. И украинцы…

Медведев: Но там, хотя бы, декоммунизация все-таки прошла более эффективно.

Орешкин: С одной стороны, прошла, с другой — будь здоров есть левые партии.

Медведев: Ну, собственно, да. И президент Польши был коммунистом.

Орешкин: Причем по-разному. В разных странах по-разному. В Эстонии жестче, а в Литве были партийные руководители, прежние, советские, которые из коммунистов сделались социалистами, и руководили. Тренд одинаковый, но интенсивность, температура процесса разная. Украинцы, поскольку они такие же, как мы, не в обиду им будет сказано, конечно, перегибов гораздо больше будет, и у нас всегда все бывает через это самое место. Так что можно изображать из себя интеллигентных людей, которые говорят: «Ну ребят, ну как-то это грубо», а можно сказать, что раньше или позже они к этому должны были прийти.

Медведев: Все через это проходили.

Орешкин: И мы, думаю, пройдем.

Медведев: Была ли возможность ленинопада, возвращаясь назад: сентябрь-октябрь 1991-1992 года, возможно ли было принятие задуманных законов о деленинозации, декоммунизации и, может быть, даже люстрации в России?

Орешкин: Я думаю, что законы на горячей волне принять можно было бы, а реализовать — нельзя. То же самое про люстрацию. У нас в стране было 19 млн. членов Коммунистической партии, и что хуже, у нас в стране было больше миллиона людей, связанных с разного рода спецслужбами и так далее. И, когда говорят: «А почему вы не провели люстрацию?», у меня возникает вопрос: «А какими силами?». Если помните, руководителем МВД сделали Аркадия Мурашова, посадили, его немедленно окружили вакуумом, и его распоряжения просто не выполнялись, а когда он шел на работу, группа старушек, как бы стихийно пришедших, плевала ему в спину. Он в свое время там показывал оплеванный пиджак. Это просто потому, что он был демократом. А если бы он занялся люстрацией, то он бы пулю в голову получил. И в этом я нисколько не сомневаюсь. Поэтому говорить о том, что не провели люстрацию и так далее, вы бы этой люстрацией попробовали бы заняться, потом бы объясняли.

Медведев: То есть Россия 1991 года — не ГДР 1990-го года.

Орешкин: Нет, конечно. Во-первых, немного другая страна, во-вторых, у нас не было под боком старшего брата в виде ФРГ, у которой были деньги, кадры, идеи что делать. И кстати, до сих пор после того, как западная Германия вложила 2 трлн. евро в реновацию спасения за чистку восточной Германии, все равно восточная Германия — это территория, где максимум ксенофобии, безработицы, политической агрессии. Это за одно-два поколения лечится, не раньше. Причем при наличии больших денег.

У нас этого всего не было ни денег, ни человека, который бы этим всем занимался. Или старшего брата, который бы все это финансировал. И мы не очень-то хотели, потому что мы — победители. На самом деле немцам можно было чиститься, потому что они проиграли. А мы же победили. Это единственное, что нас примиряет с действительностью, это то, что  мы победили. Единственное, что оправдывает все эти муки, через которые прошла страна, это 9 мая 1945 года.

Медведев: А холодную войну мы вроде как не проиграли. Это нам потом Путин сказал, что мы ее проиграли, а на деле, по-моему, не было ощущения исторического поражения в 1991 году. Было ощущение будущего. Открылось окно в будущее для большинства. Нам еще не сказали, что наступили лихие 90-е и были катастрофа.

Орешкин: А потом нам всем объяснили, что все это делалось на деньги Запада и так далее. Но все это брехня. Телезрители Дождя это хорошо понимают. А десятки миллионов людей не понимают, потому что у них в голове другая матрица. Возвращаясь к десталинизации. Я думаю, что она прошла в той единственно возможной форме, в которой могла пройти. Я учился в 8 классе в 1968 году, когда  ввели войска в Чехословакию. Вышло на площадь 7 человек. Сейчас нам говорят, что их поддерживают 15%. Включительно 140 млн., почти 20 млн. человек. И на площадь выходят десятки тысяч.

Учитывая тот чудовищный эксперимент по втаптыванию российской культуры, как Гитлер втаптывал немецкую, так большевики втаптывали русскую в примитивизацию, когда вся страна стала одним племенем, которое руководится одним вождем. Учитывая глубину этого чудовищного процесса, мы за эти 20 лет поднялись достаточно далеко, с моей точки зрения. Мы с вами свободно можем говорить на эту тему. Да, не на федеральном канале, да, в очень узком секторе. Мы свободно можем войти в книжный магазин и купить там хоть Набокова, хоть Хайдеггера. Пока.

Когда я был 25-30-летнего представительного возраста, мне даже в голову такое не могло прийти, я просто думал, что это невозможно, потому что невозможно никогда. Сейчас это есть и мне этого мало. И мы говорим: вот, мы не прошли десталинизацию, мы прошли очень многое, но мы просто хотим идти дальше. И правильно, но перед тем, как идти дальше, должна быть коррекция, как говорят биржевики. Сейчас довольно глубокая коррекция, откат в прошлое. Очень опасный, потому что из этой коррекции выход будет крайне болезненный. Примерно такой же, каким был выход из советской системы обольщения, в постсоветскую через кризис, гражданскую войну, развал государства. Бесплатно такие отступления не даются.

Медведев: Но вы считаете, что это исторически неизбежно то, что нас ждет в будущем такой же ленинопад, как в Украине?

Орешкин: Думаю, что да, я надеюсь, что ленинопада не произойдет. Как стоит на Октябрьской площади товарищ Ленин, ну я хожу каждый день мимо на работу, он меня не задевает. Это для меня не символ чего-то. Это для меня просто элемент ландшафта. Ленин очень даже красивый. Стоит Петр первый на Стрелке, сколько с ним воевали, а он стоит и стоит церителевский. Ну вот стоит Владимир Ильич у меня на диване, а рядом с ним вот такой стоит. Как хотите, так его и называйте. Я и фамилии не знаю, кто это такой. Так и что? Бронзовая фигурка и что ее сваливать, и что на нее нагнетать, и что раскрашивать ее в разные цвета. Это все неизбежный процесс взросления с одной стороны, а с другой стороны — это подростковое, потому что, чтобы стать взрослым, ребенку надо своих старших каким-то образом унизить, потоптать. От них дистанцироваться и поэтому этот пубертатный возраст такой неприятный: когда бьют стекла, пишут на стенах гадости. Это то же самое. Чтобы освободиться от этого прошлого, надо над ним символически надругаться.

Медведев: Я пытаюсь понять украинских наших братьев, партнеров. Партнеры — это уже оскорбление, когда в устах Владимира Владимировича «наши партнеры» — это просто оскорбление. Думаем об украинцах. Может быть, я все-таки пытаюсь понять, необходимо, может быть, не в смысле свержения идолов, а в смысле юридической оценки прошлого. Сейчас поднимается вопрос Катыни.  Внук Сталина носится с тем, что со всеми судится, со всеми, кто говорит, что была Катынь и была Катынь сталинским преступлением. Но ведь была и юридическая оценка, было заявление ТАСС по этому поводу. Было заявление Госдумы. Может быть, важны юридические оценки прошлого,  сталинизма, репрессий, 1937 года, вторжение в Чехословакию, в Венгрию, расстрел в Новочеркасске. Чтобы у нас были четко закрепленные юридические обоснования, на которых мы могли бы уже строить нашу будущую идентичность.

Орешкин: Понятно, но мне кажется, что это вещи из разного репертуара. Юридические оценки важны для людей со сформировавшимся правовым сознанием. А такие люди живут в Европе. И они привыкли эти законы соблюдать. А у нас этого нет. У нас сколько угодно правовых актов принято и никто их не собирается в реальности соблюдать. И более того, в зависимости от того, кто у власти, какие-то акты соблюдаются, какие-то нет. Катынь, мне кажется, и Путин признавал, и Горбачев, и Ельцин признавал. А товарищ Джугашвили до сих пор не признает. А что он скажет про Медное в Тверской области, где немцев не было, а этот лагерь есть, и там лежат закопанные в польской форме польские офицеры. Ничего он не скажет. Ему неважно, что там на самом деле было, так же, как ему абсолютно неважно правовое решение.

Мы с вами говорим немного о другом. Правовое решение важно для вас и для меня. А для того, что мы называем великим русским народом, правовое решение неважно. Их набор очевидностей. В их наборе очевидностей вопрос о Катыни не закрыт. Они сомневаются. С одной стороны, они думают, что, может быть, и дедушка Сталин, а с другой стороны, может, и немцы так устроили, или американцы, чтобы подлянку нам. Они сомневаются, а всякие люди, типа Джугашвили или Мухина, рассказывают, что протоколы сфальсифицированы, машинки разные, шрифты. Кому-то это о чем-то говорит, там разные протоколы на разных машинках печатались. Но если мы говорим про юридическую сторону, это важно, нужно, но это для человека, который мыслит в европейских канонах. А Россия мыслит в российском каноне, и если бы у нас было правовое сознание, то президент Путин не был бы президентом. Потому что в Чечне за него бы проголосовали 99, 8%, что технически невозможно. Это значит, что там состоялся акт фальсификации, это уголовная статья до семи лет лишения свободы — и никто ничего. Про правовое сознание давайте не будет забывать.

Медведев: Тогда символическое сознание. Вы ходите мимо Калужской площади, и вас Ленин не напрягает. Но все наше пространство маркировано этими Лениными, ментальная карта размечена ими, неужели вы считаете, что с этим и дети, и внуки будут жить через сто лет, в  2115 году? По-прежнему Россия будет уставлена этими гипсовыми истуканами?

Орешкин: Я боюсь, что через сто лет государства Россия не будет. Даже через 50. Потому что тот самый откат, о котором я говорил, за него придется платить тем, что продвинутые территории не согласятся  дальше ходить в одном хороводе с отсталыми территориями типа Чечни. И как в Украине сейчас происходит. Какая-то часть уходит к европейской системе, а какая-то — к азиатской. Происходит раскол. Это одно дело. А второе — мне кажется, что те люди, которых сильно раздражает, что Дзержинский, что Ленин, понемногу из нашей страны уезжают. И здесь вопрос: живые люди или бронзовые истуканы. Бронзовые истуканы сегодня наступают. Сваливать и бороться с ними чуждо тем людям, которые готовы скорее уехать, потому что у них нет личных претензий к господину Кербелю. Ну сделал он этот памятник не лучше, не хуже, чем Церители.

Медведев: У Кашина, по-моему, была статья «Пусть стоит». Это основной мотив, который есть. Стоит — да и ладно.  Никому не мешает. Лежит в мавзолее, тоже никому не мешает.

Орешкин: Я не читал этого, я вообще с Кашиным довольно редко соглашаюсь, но в данном случае, по-видимому, у нас с ним унисон. Мне как-то. Ну как я еду в Самарканд, смотрю…Хотя говорят, когда открыли склеп Тамерлана, началась Вторая Мировая война. Есть люди, которые так мыслят. Ленинопад — я надеюсь, что мы это уже пережили. Остались эти гипсовые, у нас в московских дворах, их некоторые жильцы обихаживают. Они их любят. Ну пусть, бабушка приходит, помоет, пыль с него сотрет, следы голубиного пребывания смоет и ее приравнивают с действительностью.  Это все равно, что на кладбище ходить и там валить символы еврейского или православного кладбища. Ну кладбище это, и это тоже кладбище. Чего с ним бороться.

Медведев:  Этот символический акт — это некий водораздел  для  Украины? Мы в этом смысле уже потеряли?

Орешкин: Мы для них символическое зло. Это значит, что мы проиграли Украину. Большой привет Владимиру Путину.

Медведев: Мы проиграли Украину, да, это достаточно обоснованный вывод в том, что происходит сейчас с законами о декоммунизации и деленинозации Украины. Так что украинцы сделали свой выбор.