Русская экономическая весна. Доллар по 200 или уже по 20?

Макеева: Для начала давайте определимся, кто как относится к явлению Русская экономическая весна? Даже курсы валют людей, живущих в нашей стране, очень оптимистично настраивают. Все наблюдают, что с рублем происходит, и думают, что вот сейчас и дальше пойдет, и цены, может быть, стабилизируются и даже начнут снижаться. Есть ли из присутствующих кто-нибудь, кто готов радоваться? Хочу сказать, что при подборе участников «круглого стола» примерно я уже знаю, что не так будет много желающих порадоваться, но я, тем не менее, не устану к этому призывать, как наши экономические министры.

Лебедева: Безусловно, из риторики на сегодняшний момент исчезли слова «контроль капитала». Мы понимаем, что риторики о войне становится меньше, что геополитический фактор — это очень важно, и он для нас очень положительный. У нас прекратился разговор об утрате резервов. То есть этот разговор на сегодняшний день уже не идет и, более того, если мы посмотрим последние месяцы, у нас даже есть некоторый прирост резервов. Опять-таки позитивная вещь. Ну и, в конце концов, все, чем пугались мы в ноябре-декабре и, может быть, еще в январе, что будут протесты, социальные проблемы, этого тоже не случилось. В совокупности всех этих факторов уже достаточно для того, чтобы рубль стоил не столько, сколько он стоил в конце года и в начале года, когда была эта риторика, чтобы он стоил меньше. И здесь, может, мои коллеги подтвердят или опровергнут слух, как у нас дошло до 72 рублей при каких обстоятельствах.

На сегодняшний день много говорят о том, что валютное репо — это один из моментов, который позволяет снижать курс доллара. Когда валютное репо было предложено в ноябре прошлого года, то оно не пользовалось спросом. А на сегодняшний день в течение месяца мы видим рост на 10 млрд. Моя версия заключается в том, что когда была первая попытка проведения валютных репо, было жесткое условие для участия в этих аукционах, что в течение года, на год выдавалась валюта, нельзя менять обеспечение, а для банков это совершенно неприемлемо. Потому что у банков постоянно идет оборот и обязательное требование — смена обеспечения. Этого условия не было. Было жесткое условие — один раз заморозил и не можешь его поменять в течение этого года. И это вызывало то, что люди и хотели бы пойти, но из-за этого условия не могли пойти участвовать. Это моя версия, почему репо не были востребованы и мы увидели цену в 72 рубля. А на сегодняшний день мы видим, что благодаря тем же репо на валюту, мы видим даже некоторое давление на доллар, достаточно успешное.

Романчук: Я согласен в целом с Натальей, что если мы будем говорить о валютном курсе, то дефицит валюты по выплатам по внешнему долгу в конце прошлого года, при этом на фоне перехода Центрального банка к свободному курсообразованию, то есть без валютных интервенций, безусловно, создал ситуацию, когда часть компаний вместо того, чтобы перекредитоваться на разрыв ликвидности, предпочла купить валюту, что, собственно, было главным новым фактором, который пришел на рынок.

Михайлов: Многие сейчас продают эту валюту.

Романчук: Но тогда вы могли ее перезанять. Во многом репо не пошло именно по техническим причинам, кроме непосредственно проблем с обеспечением. На самом деле важную роль здесь сыграли опасения того, что репо не будет полностью совместимо с режимом санкций, и так как оно осуществляется на московской бирже, никто не хотел ставить под удар инфраструктурные институты. И если сохранялся риск того, что могут быть применены санкции к ним, что банки, которые обслуживают валютные платежи, в том числе и биржи, если бы они прекратили это делать, это могло бы привести к большим неурядицам на рынке. И поэтому в этой части я соглашусь.

Единственное, ваш вопрос прозвучал так, что мы видим какую-то экономическую весну. Это оценка экономической ситуации как оценка динамики курса, но, на мой взгляд, это просто ложная концепция. Когда мы говорим об экономике, надо говорить о другом: о перспективах экономического роста, в целом макроэкономические показатели. А валютный курс, тем более, который только начавший плавать, он не является барометром.

Макеева: То есть он не показывает ничего?

Романчук: Мы прошли этот путь, сейчас мы скорректировались, но в текущей ситуации говорить о том, что все теперь прекрасно, потому что, посмотрите, рубль укрепляется — конечно же, нет. Это влечет за собой дальнейшие следствия, глубокие.

Гафин: Пока еще неясно насколько укрепляется, потому что это такая волатильность, когда курс валюты падает, прыгает. Наши компании могут привыкнуть жить на повышающемся и понижающемся курсе, но когда начинаются качели валютные, то компаниям очень тяжело к этому приспособиться. Это другая ситуация.

Лебедева: Я думаю, что в России могут зарабатывать те, у кого длинные деньги и крепкие нервы. Те приспособились.

Михайлов: Я думаю, что на улице-то, конечно, весна, но в экономике у нас самая настоящая осень. ВВП за первые 2 месяца упал на 1,5% .

Макеева: Но ожидали же большего падения, нет?

Михайлов: Ожидали большего падения по году, так оно только начинается. Мы только въезжаем в этот кризис. Мы еще увидим большее падение. Посмотрите, что происходит с реальной зарплатой. Она упала на 9%. Посмотрите на розничный товарооборот. Он упал на 8%. Посмотрите на инвестиции — упали на 8%. Посмотрите на строительство — упало на 3%. По отношению к тому же периоду прошлого года.

Лебедева: То есть январь к январю. По поводу потребительского спроса, вы помните, что происходило в декабре, там он вырос и, по-моему, не на 9%.

Михайлов: В декабре был ажиотажный спрос, вызванный девальвацией рубля.

Лебедева: Соответственно, логично, что он должен в январе упасть.

Михайлов: Этот аргумент, в январе он, может быть, и упал, но почему он тогда упал в феврале, он будет падать и дальше? И почему упала реально заработная плата?

Лебедева: Очень хорошо, что он будет падать. Это приводит к тому, что у нас сокращается импорт, и в январе он сократился на 40%. Это один из самых важных факторов, почему рубль сейчас укрепляется.

Романчук: Это хорошо для укрепления рубля, но говорить, что это хорошо в целом, как результат работы экономики, конечно …

Макеева: Я воспользуюсь вашим предложением, чтобы отошли уже от валюты и перешли дальше к общему состоянию экономики. Но для этого хочу воспользоваться вашим предложением, сделанным за кадром — проголосовать за тот или иной курс доллара или евро.

Лебедева: Можно я не буду, это очень непрофессионально — делать ставки на валюту.

Макеева: Ну, проголосовать — это я, скорее, в качестве шутки.

Михайлов: Дело не в этом, а в том, что я хотел порассуждать все-таки про курс, пока мы не совсем от него отошли. Смотрите, что, на мой взгляд, произошло в последнее время. Центробанк опять потерял рубль. Если в декабре он потерял рубль в сторону падения, то сейчас — в сторону укрепления. Что произошло за последние 2,5 месяца? В феврале Центробанк проводил огромные валютные интервенции через валютные репо. Не надо считать, что валютные репо — это не интервенция. Это просто другая форма интервенции. Когда мы строим пирамиду валютного репо это абсолютно аналогично по своим последствиям и имеет те же последствия, что и обычная валютная интервенция. В феврале рубль укреплялся исключительно на валютных интервенциях, на валютных репо, на утрате валютных резервов Центробанка.

Лебедева: Репо не приводит к утрате валютных резервов…

Михайлов: Проводит.

Романчук: Оно приводит формально к утрате резервов, потому что деньги были размещены в надежных западных институтах, когда они становятся размещены в российских — это уже не считаются резервы. Но это утрата резервов на возвратной основе. Конечно, можно спорить, что компании, которые взяли в репо, никогда не вернут, но это неправильный подход.

Михайлов: Скорее всего, обычная валютная пирамида, все эти репо будут иметь ту же саму трату валютных резервов, что и любые другие валютные интервенции.

Романчук: Я бы здесь не согласился, потому что основой для того, чтобы вернуть эти ресурсы все-таки…

Михайлов: В феврале рубль укрепился исключительно на политике ЦБ. Что произошло в марте? В марте ЦБ притормозил свои валютные интервенции, сокращение валютных резервов…

Лебедева: Вы считаете, что 40 % падения импорта не оказало давления?

Михайлов: Но что произошло? Произошла следующая ситуация: если рубль укрепляется, вот вы говорили, почему не пошло валютное репо в конце прошлого года. Да не технические проблемы. Технические проблемы были, конечно, но я не думаю, что это было главное. Главное было то, что рубль падал, и брать валютные кредиты в условиях падения рубля и, значит, возвращать надо больше. И это никому не выгодно. Посмотрите на проблемы валютных ипотек.

 Романчук: Вы рассматриваете кредит в валюте и, соответственно, конверсионную операцию, валютообменную, как одинаковую для контрагентов, но они принципиально носят разную природу.

Михайлов: Для банка они не одинаковые, с точки зрения макроэкономики, они имеют примерно одинаковые последствия.

Романчук: Вы исходите из того, что если у вас есть много долларов, то вам их больше хочется продавать. Но это не так. Фактор от того, что есть валютная ликвидность денежная, он совсем не первый.

Михайлов: Но какие-то факторы являются наиболее важными. Я рассказываю, как мне это видится. В феврале рубль рос исключительно на политике ЦБ, в марте он рос опять-таки на политике ЦБ, но не столько на утрате валютных резервов ЦБ, сколько на процентной политике ЦБ. Если рубль укрепляется, а валютный кредит у нас под 1%, а рублевые кредиты идут по 14%, любой нормальный человек подумает, что лучше взять под 1%, заплатить на 13% меньше, во-первых. А во-вторых, выиграть еще на укреплении рубля. И банки пошли брать валютное репо.

Романчук: Почему же вы эту логику не применяли в ноябре или декабре?

Михайлов: Потому что рубль падал, а сейчас растет. В феврале Центробанк продемонстрировал тренд. И под этот тренд выстроилась политика.

Романчук: Никто в бизнесе не строит свои действия на сумму всего долга, исходя из прогноза движения курса или из последней динамики. Когда выговорите, что динамика рубля является главным фактором в принятии бизнес-решений, это не так.

Гафин: Давайте чуть глубже посмотрим на такие глобальные политические и экономические вещи. Потому что от чего все это происходит.

Михайлов: Извините, я закончу. Что произошло в апреле. В апреле ко всей этой истории подключились спекулянты и начали спекулятивно играть на повышении рубля. Эта третья самая высшая стадия.

Макеева: Когда это все закончится и закончится ли вообще?

Михайлов: Я думаю, что, скорее всего, это закончится после майских праздников. Может быть, в апреле — динамика рубля повернется в обратную сторону, конечно, рубль начнет снова падать.

Романчук: Почему Центральный банк будет делать что-то совершенно иное?

Лебедева: Центробанк перестанет выдавать репо в валюте?

Михайлов: Давайте поговорим про Центробанк. У ЦБ на сегодняшний день порядка 300 млрд. долларов валюты.

Лебедева: 360 млрд.

Михайлов: За минусом золота, за минусом обязательств перед МВФ, около 300. 360 — это всего. Минус 50 млрд. золота, минус 10 млрд. в расчетах с МВФ. Отсеется около 300. Из этой суммы 140 — это обязательство перед Минфином, у Центробанка остается 160, за 3 месяца он потратил 30 млрд. долларов. Если он будет продолжать спускать по 10 млрд. долларов в месяц, как он делал это в последние 3 месяца, то к концу года он потратит еще 90 из своих 160.

Романчук: Вы неправильно терминологию употребляете. Потому что он их не тратит.

Михайлов: И через два года, аккурат к выборам в Госдуму, мы придем к ситуации, когда у нас в Центробанке нет валютных резервов.

Гафин: Это пессимистичные прогнозы за этим столом. У нас здесь сидят коллеги, у которых немного другое мнение. Мне бы хотелось слово дать нашему молодому коллеге, который …

Мартынов: Я на самом деле могу полностью согласиться с Сергеем Романчуком, потому что Сергей у нас в стране практически максимальной экспертизой обладает в области валютного рынка, поэтому все, что он говорит, здесь я готов подписаться на 100 %. Мария, вы говорили про Русскую экономическую весну, я бы здесь разделял. Мы все-таки в Москве, особенно сотрудники компании, которые получают зарплату в рублях, мы привыкаем к этой стабильности, и для нас экономический кризис ассоциируется исключительно с колебаниями валютного курса, потому что зарплата стабильная, нас пока никто не увольняет и, в зависимости от валютного курса, мы соизмеряем свое экономическое благосостояние.

Лебедева: По-моему чиновников сокращают, нет?

Мартынов: Все — крохи, потому что официальная статистика не показывает роста безработицы, она близка к минимальному значению за всю историю.

Макеева: Безработица на самом деле выросла на 15% с начала года, в банке вакансий больше предложений, чем безработных, в три раза.

Мартынов: Согласитесь, что безработица +- 1% пункт в условиях беспрецедентного давления на рубль, которое мы наблюдали — это не сильная реакция. Мы, москвичи, ассоциируем наше экономическое благосостояние с курсом рубля, но за МКАДом все иначе. За МКАДом идет сокращение и увольнение людей, идет сокращение рублевых зарплат. Те, кто теряет работу, больше не могут ее найти. Я общаюсь со многими людьми в регионах, и они говорят, что ситуация действительно тяжелая. И это только то, что мы видим, если занимаемся реальным бизнесом, общаемся на местах с людьми, и мы это не видим из каких-то реальных экономических показателей. Алексей, касаясь темы безработицы, сопоставимы метрики предыдущих кризисов, показывает, что реальный кризис в России наступает, когда официальная безработица уже 10-15%. И мы пока далеки от этих значений.

Михайлов: В прошлый кризис безработица доходила до 9%. А 13 — это мы входили в нулевые годы.

Мартынов: Я к тому, что нам еще есть, куда падать. И здесь я с вами тоже согласен.

Михайлов: В экономической области падать можно бесконечно.

Лебедева: Можно я дам контраргумент по поводу безработицы? Я уверена, и объемы экспорта продукции из России в натуральном выражении подтверждают это, у нас увеличился экспорт металла, то есть увеличилось производство, раз производство увеличилось, больше рабочей силы востребовано и большую льготу наши производители получают от обесценивавшегося рубля. Это один из очень позитивных долгосрочных моментов, что обесценившийся рубль делает нашу валюту и всю нашу производственную линейку продуктовую линейку более конкурентной по отношению к соседям.

Мартынов: У нас люди привыкли, что рубль дорогой, регионы, в основном, занимались мелким бизнесом.

Лебедева: Я вообще себя не делю: регионы, Москва. Мы тут про безработицу в России говорим.

Мартынов: Очень много людей были заняты в сфере торговли. Они теряют работу. Допустим, в автосалонах работали сотрудники в Москве, продажи упали на сколько процентов, естественно, там сейчас идут огромные сокращения. В банках идут сокращения, и эти люди не готовы идти на завод, производить тот товар, о котором вы говорите. Сложно переориентироваться: вы работали в банке — и идти к станку.

Романчук: Мне кажется, мы подступаем к главной теме, что когда мы говорим об экономике и перспективах, нужно говорить о той проблеме, с которой мы подходили к бурному прошлому году, когда геополитические события меняли весь ландшафт. Но уже тогда структурные проблемы экономики привели к тому, что без того, что мы были отрезаны санкциями от внешнего финансирования, без того, чтобы у нас была жуткая волатильность рубля, экономический рост выдохся, и в этом вся проблема.

Гафин: Я согласен с Сергеем, что стране нужно было дать такой пинок под зад, чтобы она сделала два шала вперед.

Лебедева: Она сделала два шага вперед.

Гафин: Нет, она вынуждена будет их сейчас делать. И, похоже, уже начинает двигаться.

Лебедева: В чем выражаются эти два шага?

Гафин: Я считаю, что Россия, как ни странно, те санкции, которые на нее обвалились, для российской экономики будет полезно. Уже учатся жить в новых реалиях.

Романчук: Мне кажется, что они, скорее, нас отвлекли. Этот шторм на финансовых рынках, скорее, моя мысль была в том, что этот шторм на самом деле убрал из повестки дня то, что нам нужны структурные реформы в экономике, потому что надвигающаяся экономическая стагнация могла бы привести к тому, что в целом, если говорить о рейтинге власти, о перспективах, о проекте будущего России, что он был под вопросом. Та повестка дня, которая возникла в прошлом году, вызвавшая бурю патриотизма в связи с приобретением новых территорий, просто вытеснила экономическую повестку на периферию. То есть сейчас то, что мы видим — сокращение зарплат, падение экономики — оно может быть оправдано, оно оправдывается в массовом сознании тем, что это действие неких наших врагов. Вопрос в том, что те проблемы никуда не делись.

Когда мы говорим о том, что сейчас созданы ситуации для импортозамещения, развития собственной экономики за счет девальвации рубля, мы на самом деле кривим душой, потому что, чтобы это делать, нужны инвестиции в капитал, нужно покупать оборудование, чтобы деловой климат соответствовал тому, чтобы были желающие сюда инвестировать, чтобы права собственности соблюдались, чтобы суды работали и так далее. Это то, что чем говорят все наши ведущие экономисты, а самое главное — руководители бизнеса на каждом форуме. Послушайте о том, что говорит Греф: нам нужна реформа госуправления.

Макеева: Шувалов говорил, что нам судебную систему нужно менять срочно…

Романчук: Ну так где же это?

Лебедева: Я думаю, что когда мы начинаем говорить об импортозамещении, о нашем спасении малого и среднего бизнеса, то надо дать слово не, пардон, Шувалову и Грефу, надо дать слово малому бизнесу. И если вы посмотрите, сегодня была публикация в «Коммерсанте» о том, что делать малому бизнесу и кого назначили возглавлять, то мы видим, что там говорят все, но малый бизнес там не говорит. Я полностью согласна с Александром, что мне бы тоже хотелось, чтобы я считала, что санкции это позитивно. Я считаю, что Крым — это позитивно, во-вторых, я считаю, что санкции — это позитивно, и я очень надеялась, что это пинок под зад и что, наконец, этим щелчком в лоб нас что-то отрезвит. К сожалению, по факту то, что происходит…

Михайлов: Вот если мы богатые, а вот если мы стали разоренные и бедные, то это для нас хорошо.

Лебедева: У нас с вами разное плохо. Я думаю, что хорошо у нас одинаковое, а плохо — разное. Для меня плохо — это то, что принимаются поправки к тому, что теперь можно будет вне конкурсов участвовать в госзакупках. Если ты инвестируешь 10 млрд., то на 7 лет получаешь вне конкурса госзакупки. На мой взгляд, я думала, что будет пинок, и он повысит конкуренцию и самое большее, что нужно нашей экономике — это нужна реальная конкуренция. А вместо этого мы получаем ограничение конкуренции в виде законов по продажам, по госзакупкам, мы получаем ограничение цен под прекрасными лозунгами, что нам нужно ограничение цен под остро нуждающиеся и какие-то там продукты, это про лекарства было. В итоге эти дешевые лекарства, производимые российскими производителями, исчезают из аптек, потому что ими становится невыгодно торговать. Против кого направлены эти меры? Они направлены против российского производителя. А мы так надеялись, что будет импортозамещение, что эти санкции будут нам пинком. Вот это мое плохо. А Крым для меня — хорошо. Именно из-за Крыма вводят такие законы, которые вымывают товары российского производителя с прилавков.

Михайлов: Это прямое сокращение …

Лебедева: Нет, Крым не принимает решение об ограничении конкуренции. Я считаю, что эти законы принимаются вследствие грамотного лоббирования своих интересов импортирующих компаний.  

Романчук: Правильно, а почему? Потому что в текущей сложной критической ситуации самый главный конкурентный ресурс — это лояльность. Кто у нас сейчас развивает малый бизнес — главная новость дня? Если вы удачный кинорежиссер и снимаете правильные фильмы, то вы получите деньги на развитие своего малого бизнеса.

Лебедева: Они их еще не получили.

Макеева: Не дадут.

Лебедева: Ну, значит, недостаточно они крупные для того, чтобы Дворкович дал. Я знаю, кому дадут. Ну разве это не объявили? Нам нужна конкуренция, какой у нас конкурентный рынок? Когда меня спрашивают и говорят, что за 20 лет ни одной индустрии не было создано, ничего не было достигнуто, я всегда говорю: вспомните 20 лет назад, у нас ни у кого не было мобильного телефона.

Романчук: А кто говорит, что ничего не было создано? Любая область, которая частная — там прогресс. Там, где государственная — там стагнация. Это общий принцип, который мы видим в России. На примере телекоммуникаций, пищевой отрасли и т.д.

Лебедева: Телекоммуникации — это самый конкурентный рынок.

Гафин: Все развивалось, везде те области, которые жестко контролировались государством они к сожалению стагнируют.

Романчук: Вспомните «Связьинвест» и все остальное. Где тут «Связьинвест»?

Лебедева: У нас есть конкурентный рынок, мы все видим, что и цены снижаются на звонки — это мобильный сегмент, телекоммуникационный мобильный сегмент, и мы слышим, что из резервов будут направлены деньги именно туда, где и так все хорошо. Дальше, по курочкам, да мы по ним на 90% себя обеспечиваем. У нас осталось там французских курочек, которые едят великие эстеты. Мы туда тоже собираемся впустить деньги в резервы. А нужно, помните, что Рузвельт делал: дороги строить. Построил дорогу — и все вокруг подорожало. В Крым дорогу построим — в Крыму все подорожает.

Михайлов: Мост через Керченский пролив. Чемпионат мира по футболу. Мост за миллиард долларов — он нас спасет? В никуда за миллиард долларов?!

Лебедева: Что такое — в никуда? У меня в Крыму дом, поэтому этот мост будет вести к моему дому. Зато я открываю свои интересы.

 

Макеева: Рецессия в этом году продлится не более трех кварталов. В четвертом квартале ожидается выход на рост — это заявление, сделанное на правительственном часе в Думе министром экономического развития России Алексеем Улюкаевым. Давайте послушаем еще один фрагмент этого очень оптимистичного заявления. Я хочу напомнить, заявление, сделанное в нашем эфире где-то уже почти полгода назад в ноябре. Пришел управляющий директор «Финам Менеджмент» и сказал, что доллар в марте будет стоить 200 рублей. Нам сейчас очень все это припоминают и требуют от Дождя извинений. Я не буду извиняться за управляющего директора «Финам Менеджмента» — это точно. И он с тех пор отказывается приходить в эфир и как-либо комментировать что-либо происходящее в экономике.

Мартынов: Вы сейчас говорите про человека только потому, что он ляпнул какую-то абсурдную цифру. И таких прогнозов в декабре на эмоциях было немало.

Макеева: Вот об этом я и хочу сказать. Какой психологический эффект оказывают любые прогнозы? Вот, например, министр Улюкаев. Он сделал прогноз Бог знает когда. С одной стороны, скоро, с другой стороны — пройдет много времени и много чего в геополитике, например, произойдет. Но сейчас сиюминутно, возможно, я хочу вас спросить, его заявление окажет какой-то благотворный и дальнейший приятный позитивный эффект, в том числе и на инвесторов, например?

Лебедева: Я, как инвестор, на меня это позитивно влияет. И я сама придерживаюсь такого же мнения. Единственный вопрос у меня к господину Улюкаеву: почему он, как Минэкономразвития, поддерживает этот закон, который позволяет пускать госконтракты мимо конкуренции? Казалось бы, Минэкономразвития просто должны за конкуренцию биться. Никто не бьется. Все правительственные органы поддерживают. Единственная надежда — это Фонд Гайдара сказал, что это плохой закон. Нам нужен новый Гайдар. Я с уважением отношусь к Улюкаеву, но чтобы прекратили ограничивать цены, а только конкуренция может цены ограничивать, и для того, чтобы перестали принимать законы, которые позволяют идти мимо конкуренции, нам нужен еще новый Гайдар.

Михайлов: Только Гайдара нам сейчас еще и не хватало в этой ситуации. Вы поймите, мы только входим в кризис. Что означает двукратное падение продаж по автомобилям? На 40% — это практически в 2 раза.

Лебедева: Что уже накупили машин.

Михайлов: Это означает, что уже через пару месяцев мы увидим адекватное сокращение производства автомобилей. А по мультипликатору это даст адекватное сокращение в металлургии, в машиностроении и т.д. Мы только входим в этот кризис. Мы только в преддверии его. У нас еще не зима, не Русская экономическая зима, а Русская экономическая осень пока.

Романчук: Чтобы выходить из него, и я согласен с Натальей, нужно развить конкуренцию.

Михайлов: Нам нужна конкуренция, нам нужны инвестиции. Но вы поймите, что всего этого не будет до тех пор, пока не изменятся принципиальные политические условия. До тех пор, пока у нас не будет настоящего независимого государства, до тех пор, пока у нас не будет конкурентных выборов, до тех пор, пока у нас не будет того, что хоть отдаленно напоминает демократию, до тех пор, пока у нас этого всего не будет.

Макеева: Алексей, а если, наоборот, вот то, что касается ситуации в Украине. Можно ли считать, что такие заявления Улюкаева означают, что есть какие-то решения, есть основания предполагать, что не будет, например, деэскалации конфликта, и в этом смысле украинцы должны как-то взбодриться?

Михайлов: Улюкаев почти ничего не знает про деэскалацию конфликта на Украине.

Макеева: Так они по-прежнему не общаются между собой? Вы думаете, экономический блок — это силовики…

Романчук: В прошлом году экономический блок ставили перед фактом. Это было видно, потому какие были заявления, и то, как им приходилось выкручиваться. Поэтому, безусловно, я думаю, что Улюкаев прав в том, что он раздает такие прогнозы, потому что есть такая вещь как самосбывающиеся пророчества. Но, безусловно, это инерционный сценарий. И инерционный сценарий, исходя из нынешней достаточно позитивной ситуации, связанной с тем, что все-таки кровопролитие на Украине, так или иначе, остановлено. Горячая фаза вроде бы прошла. И лично я считаю, что есть вариант достаточно оптимистичный, связанный с тем, что в течение года часть санкций может быть не продлена. Например, европейские санкции. Соответственно, это создаст уже изменение какого-то вектора. Если у инвесторов появится уверенность, что эта политическая стабильность, она может зафиксироваться, по крайней мере, что Россия не будет активно вмешиваться в какие-то процессы в окружающих странах, то тогда почвы для того, чтобы сохранять санкции, не будет. Я уверяю. На самом деле, никакой злонамеренности со стороны Запада нет, они так же хотят торговать с нами, инвестировать, как мы хотим увидеть деньги и рост экономики здесь, потому что это выгодно всем. Это общий рынок.

Макеева: И в этот момент вы перебрасываете мяч Александру Дмитриевичу.

Гафин: Безусловно. Но надо сказать, глядя из небольшой Латвии на экономику России, Латвия, конечно, очень сильно зависит от экономики России. Нужно сказать, что многие страны, которые встали на принципиальный путь, для которых полумеры несущественны, они ждут более резких перемен в нашей стране, в России. И такое сильное влияние не только на Европу, на весь мир американского лобби, мы же видим сейчас по динамике цены на нефть, какой вдруг произошел, я все считаю, что это очень связано, в том числе, со снятием возможным с Ирана эмбарго и т.д. Это все большие геополитические процессы, которые, к сожалению, не решаются за полгода. Похоже, что мы втянуты в такую длинную эскалацию, и нужно научиться просто в ней жить. И я согласен с коллегами, что необходимые реформы во многих основных базисных направлениях, надо надеяться, что что-то у нас должно просветлеть. Я имею в виду, в головах, в основном, у руководителей и у депутатов.

Лебедева: Да головы у них светлые. Самое главное, чтобы интересы у них совпадали с экономическими интересами страны.

Михайлов: Вы посмотрите, что происходит с Ираном. Иран — типичный пример того, что санкции работают, что они могут быть действенны. Если Штаты или Европа считают, что санкции могут быть действенными, они будут давить этими санкциями Россию до тех пор, пока они не добьются.

Лебедева: А какое действие? Чего добиться?

Михайлов: Ну, в Иране понятно, чего они добились. Они не хотят, чтобы у Ирана было ядерное оружие.

Лебедева: Скорее всего, оно у них есть, а они добились.

Михайлов: Насколько они могли добиться этого — они этого добились. Тем не менее, на сегодня в их головах простая мысль, что санкции действуют. Если санкции действуют, значит, с нас их не снимут. По крайней мере, до тех пор, пока они не получат тот результат, который хотят.

Лебедева: Какой результат?

Михайлов: Крым обратно.

Романчук: Если вы помните, за Крым были введены только санкции относительно передвижения лиц. На самом деле основные санкции, которые пришли летом, они пришли только после того, как началась военная операция сепаратистов на Восточной Украине, за которую Запад считает ответственной Россию, потому что очевидна помощь, и поэтому санкции направлены на это. Скорее всего, если ситуация на востоке Украины будет стабильна…

Михайлов: Пока Крым не будет возвращен Украине…

Романчук: Ну какие санкции? Например, санкции на путешествия наших лиц, которых считают ответственными в этом, но при этом вполне может быть, что послабление… Ведь смотрите, западные банки могут кредитовать, например, российские частные, те, которые не под санкциями. Почему же они тогда прекратили полностью? Почему бы не расширить это? Да, по крайней мере, ослабить, например, финансовые санкции против госбанков, разрешить им привлекать себе достаточно финансирования.

Гафин: Сейчас хорошее время для многих больших компаний войти на российский рынок, в том числе.

Лебедева: Вот будет экономика расти, и придут сюда деньги.

Гафин: Я думаю, наверное, частично войдут и в торговлю, в некоторое производство всякие большие компании.

Мартынов: Но в торговле сейчас все закончилось, потому что обратный цикл идет в экономике: покупательная способность населения падает, конкуренция уже высокая.

Гафин: Но, по моей информации, многие большие крупные компании ждут, когда все упадет и тогда можно войти. Именно те компании, которые уже здесь работают много лет и знают специфику российскую, знают риски. И это такое бизнес-чутье. У них есть вера, что в России ничего не изменится.

Макеева: Мы видим и небывалые вещи, когда компании из России, если взять автомобильный рынок. Конечно, никто не покупал машины каждые 2 месяца до того, но ситуация такая, что люди готовы потратить миллионы для того, чтобы вывезти все отсюда, а не развивать дальше. Надежда на то, что вполне логично говорит Александр Дмитриевич, на какую-то дальнейшую перспективу потом.

Романчук: В этой связи очень важно, на мой взгляд, имеет роль не только чисто экономические вещи, но и атмосфера в целом в обществе, в стране, которая выталкивает довольно существенную активную часть населения вместе с их деньгами и желанием жить и работать здесь действительно за рубеж. Вы правильно это отметили. Поэтому здесь, безусловно, нужно изменение не только бизнес-климата в узком смысле.

Лебедева: Но не производство же машин выталкивать.

Романчук: Почему? Посмотрите, вы можете говорить, что это замечательно — весь иностранный менеджмент практически эвакуировался из России.

Михайлов: А нам буржуазные специалисты больше не нужны. У нас своих эффективных менеджеров достаточно.

Романчук: Но почему-то они не стали нужны в течение нескольких месяцев, а до этого почему-то компании предпочитали их нанимать здесь. Это все-таки их никто же не обязывал.

Михайлов: Это история с Робертом Дадли по ВР, которому взяли и отказали в визе. Сейчас эта история с этим финном.

Макеева: Александр Дмитриевич, а вы ощущаете в Латвии этот процесс выталкивания?

Гафин: Мы сейчас ощущаем процессы, что из России стали меньше выводить денег, и что получение вида на жительство, переезд — он немного подсократился.

Макеева: Это связано с латышскими законами?

Гафин: Латышские законы — тоже, наверное, важный момент. Но как-то мне кажется, сначала была такая паника, и люди испугались, а сейчас уже научились жить в этих условиях. Были с Кипром проблемы, было много проблем.

Михайлов: И поток из Латвии развернулся в Кипр — с севера на юг.

Гафин: Наоборот, с Кипра в Латвию.

Михайлов: Это когда были проблемы. А сейчас-то проблемы с Кипром исчезли, они сняли все ограничения.

Лебедева: Я думаю, что машины уезжают по одним причинам, а люди уезжают по другим причинам. А сколько производств машин открылось за последний год, и какая между ними стала конкуренция. И было совершенно очевидно, что если спрогнозировать спрос на последующие года, у нас есть прекрасный Sollers, и производит машины, и прекрасных людей умных.

Михайлов: У нас много прекрасных заводов. У нас ¾ автомашин, которые у нас производятся в России — это иностранные марки. Это прекрасные заводы. General Motors ушел вовсе не из-за наших проблем, не из-за девальвации, не из-за экономического спада, не из-за политических репрессий — ничего такого. Это все для него неважно. Он ушел из-за своих внутренних проблем. Он отбил свои инвестиции в России, развернулся и ушел.

Макеева: А часто так компании поступают: приходят, разворачиваются и уходят?

Михайлов: В автомобильной промышленности у нас есть соглашение о промсборке. Это значит, что заводы иностранные, которые пришли, они должны все время постоянно повышать уровень локализации, то есть уровень производства из российских компонентов. А General Motors отставал в этом деле всегда, он уже укладывался в показатели. А чтобы уложиться в показатели, надо было приводить сюда еще больше инвестиций. А приводить сюда еще больше инвестиций он уже был не готов. Он развернулся и ушел. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что наши заводы теперь стали смотреть на Запад. Посмотрите, КАМАЗ собирается ехать во Вьетнам заниматься промсборкой, АвтоВАЗ собирается ехать в Иран вместе с Sollers как раз.

Лебедева: Это прекрасно.

Михайлов: Это прекрасно, только ВВП вместе с этим отъездом тоже отъедет от нас. Наш ВВП сокращается, и мы его отдаем Вьетнаму и Ирану.

Гафин: Это бизнес. Они ищут там, где им удобнее работать и выгоднее.

Михайлов: Так почему им там удобнее и выгоднее работать, а не у нас? Это наши заводы, это не иностранцы.

Мартынов: Они не уезжают отсюда, они расширяют свои продажи и производство локализуют, чтобы увеличивать прибыль.

Михайлов: А потом начнут экспорт к нам, потому что там производить дешевле, а тут начнут сокращать производство, потому что там меньше зарплаты нужно платить. И мы с вами пересядем на иранские Лады, на вьетнамские Жигули.

Лебедева: Самое главное — чтобы работали рыночные условия. Рынок всегда прав.

Макеева: Я хочу немножко вернуться в банковскую сферу, если можно. Можно считать, что вот эту первую волну, если мы сошлись на том, что это не конец, что это оттепель, а не весна. То эту первую волну банковский сектор пережил, в общем-то, хорошо, могло быть хуже, были гораздо более пессимистичные прогнозы. Но есть такой вопрос, на который не очень обращают внимания, может быть, справедливо. Вот с Натальей мы немножко говорили до эфира, она считает, что справедливо, но я считаю иначе. Проблемы с кредитами, с перекредитованием населения. Я хочу, чтобы мы сейчас посмотрели фрагмент репортажа моей коллеги Марии Эйсмонт, она много очень ездит по моногородам уральским последние несколько месяцев, наверное, и делала ряд репортажей. Про это можно очень много говорить. Я думаю, что такие истории вы слышали и знаете. И был другой герой репортажа, который поехал на Донбасс воевать, потому что не мог с кредитом расплатиться — погиб там в итоге. И совсем история начала этой недели с человеком, который в Ростове-на-Дону не имея возможности расплатиться по кредиту, пришел и застрелил директора банка, например. И сегодня в интернете гуляло его якобы предсмертное письмо — рассказывали всю эту историю, «Левиафан» просто нервно курит. Насколько, вы считаете, это серьезная проблема? Речь шла о том, что люди берут слишком много кредитов, и это немножко опасно, и сейчас это может обостриться.

Гафин: Это правовая безграмотность, которая свойственна и нашим людям, и за рубежом. Латвия столкнулась с огромным количеством проблем, потому что когда туда пришли крупные западные банки, стали раздавать легко кредиты, то набрали огромное количество кредитов. И как раз когда случился кризис, у всех начались серьезные проблемы. А то, что в Ростове убили какого-то директора банка — в Италии сегодня тоже случилось несчастье: человек, которого хотели объявить в суде банкротом, застрелил 4-х людей.

Макеева: То есть мы на это обращаем внимание просто потому, что общеэкономическая и вообще общая ситуация довольно нервная.

Гафин: К сожалению, у нас много различных афористичных компаний всегда во время таких ситуаций образуются, которые пытаются воспользоваться этим. А второй момент — у нас люди все-таки дремучие достаточно, особенно в финансовом отношении.

Макеева: А чем это, в итоге, может кончиться? Валютные ипотечники выходили на улицы.

Лебедева: Я хочу сказать, что для экономики это несущественно, а для конкретной частной жизни, безусловно, это ненормально и существенно, но это вопрос не экономический, а психологический. И проблема агрессии в обществе — это из этой области вопрос. Он не из экономической сферы.

Романчук: Мне кажется, что личные трагедии, которые случаются, они, безусловно, напрямую не свидетельствуют о том, правильно — не правильно у нас устроена банковская система. В любом случае при любой ситуации они возможны. На что бы я тут обратил внимание. Одной из причин того, что люди влезают в подобного рода истории, может быть, является как раз-таки психология наших людей, которые готовы пойти, взять кредит, не особенно думая о том, как они его вернут, но при этом не готовы требовать соблюдения своих прав, потому что вполне очевидно, что эту крышу должны были отремонтировать местные органы власти, так или иначе, а не то, чтобы она брала тот кредит, который невозможно вернуть. И отсутствие у людей осознания своих прав — это является проблемой.

Лебедева: Любимая тема ЖКХ. Во-первых, она составляет около 10% от ВВП, а, во-вторых, там абсолютно нет конкуренции. Там просто катастрофически ее нет. И в соответствии с этим понятия о качестве просто отсутствуют как понятия, и вопрос сроков, вопрос какой-то конкуренции, и полностью контролируется государством.

Макеева: А почему так?

Лебедева: Это отдельная тема.

Михайлов: К дому можно подвести только один водопровод. Нельзя сделать два конкурентных водопровода, правда? Не надо говорить, что там отсутствует конкуренция.

Лебедева: Там совершенно нет конкуренции.

Михайлов: Хорошо, но я бы хотел сказать о другом. Мне нравятся наши банкиры, когда они говорят, что все такие истории — это следствие того, что люди плохо разбираются. А что касается того банка, который выдал ей кредит? О чем он думал? Как он проверял ее доходы? Из чего она будет возвращать? На что она берет? Принесет то, на что она берет доход или не принесет? Это проблема банков наших тоже. Это вовсе не только проблема людей. И то, что касается проблем банков, совершенно не надо говорить, что банковская система хорошо пережила начало экономического кризиса в России. Ничего подобного. Во-первых, активы падают, кредиты экономике падают, кредиты населению падают.

Макеева: Давайте, Алексей, закрепим, что когда я говорю «хорошо», мы говорим, что могло быть хуже всегда. Были прогнозы гораздо более панические, я это сказала.

Михайлов: Нет, было очень плохо. И если бы не государственная помощь в размере 2 трлн. рублей, которую оказали за последние полгода банкам, то вот тогда было бы, действительно, очень плохо.

Романчук: Безусловно, декапитализация банков сыграла очень большую роль.

Михайлов: А если дать банкам 2 трлн. рублей, то, конечно, они еще переживут полгода. Но что мы будем делать осенью, когда банки снова окажутся в такой же ситуации? Еще им 3 трлн. дадим? И они еще раз хорошо переживут. Да это что ж за банки такие коммерческие у нас, которые все время из нас деньги тянут. Они должны прибыль нам приносить, а они из нас деньги тянут.

Лебедева: Вы что ж кричите-то?

Михайлов: Возмущаюсь.

Лебедева: В Америке сколько NQE действовало? А сейчас то же самое ввели в Европе. Может быть, это не так плохо, только надо разумно и целенаправленно.

Мартынов: Я не согласен. Сколько у нас триллионов сбережений на депозитах в рублях?

Романчук: То, чего опасался рынок и почему, собственно, были такие большие движения в прошлом году, то, что мы можем вполне скатиться в спираль гиперинфляции, потому что валютный курс обесценивания…

Михайлов: Не надо этих пугалок. И когда мы говорим о том, что рубль у нас упал, давайте мы все-таки будем понимать, на какой мы планете находимся.

Романчук: Если вы будете делать неудержимую эмиссию, чего вы добьетесь?

Лебедева: Сейчас-то укрепился.

Михайлов: Я просто хочу сказать другое, что если бы у нас рубль был на том же самом реальном уровне, то есть с учетом инфляции, которая состоялась, начиная с 2000 года, с учетом инфляции в России, с учетом инфляции в США и так далее, то реальный уровень 2000 года рубля сегодня — это порядка 80 рублей. В 2000 году, я хочу вам напомнить, это был единственный самый благоприятный период нашего экономического роста. ВВП рос двухзначными темпами, как в Китае — 5 или 6 кварталов подряд. Вот если бы рубль соответствовал примерно тем условиям, то сегодня это было бы 80 рублей за доллар. Поэтому 50, 60 и 70 — это еще не тот рубль, который стимулирует нашу промышленность. Этого еще мало. Я уж молчу про то, что без инвестиций никакого стимулирования рублем не поможет.

Романчук: Я, кстати, соглашусь, а почему не было перехода к свободному плаванию? Потому что основной проблемой российского валютного баланса являлось то, что у нас слишком много валюты, у нас слишком положительное большое торговое сальдо, что опять же является следствием проблем…вернее, особенностью российской экономики.

Макеева: Сергей, ответьте мне на вопрос, во что Русская экономическая весна перейдет? Алексей считает, что в зиму сразу.

Михайлов: Да я считаю, что и весны нету, я весну не вижу, она только за окном есть, в экономике ее нет.

Романчук: Я не могу предсказать, потому что, на мой взгляд, самым важным и критическим здесь будут те политические решения, которые будут приниматься. Об аспектах этих решений мы уже говорили в прошлом.

Макеева: Через неделю прямая линия Путина. Вы бы его о чем спросили сейчас в этой ситуации, как экономист?

Романчук: Это, конечно, вопрос с подвохом, потому что его спрашивать все равно бесполезно.

Макеева: Почему?

Романчук: Потому что правду он не скажет, если не захочет.

Макеева: А вдруг захочет? Вот если бы захотел.

Гафин: Познер задает вопрос в конце передачи вот так вот. У него вечная тема.

Мартынов: Мне кажется, лучше вопрос задавать администрации президента США, потому что та геополитическая ситуация, которая сложилась неблагоприятная — это Запад на педальку надавили.

Лебедева: То есть вы считаете, что он отвечает за Владимира Владимировича? А то, что Владимир Владимирович сам за себя отвечает…

Мартынов: Владимир Владимирович реагирует только на те условия, в которых его ставят извне.

Лебедева: А мне казалось, он очень инициативный.

Мартынов: Мы что, вторглись по своей воле в Украину? Они создали условия, при которых руководство нашей страны было вынуждено принимать ответные адекватные меры. И вы говорите, Сергей, все-таки к завершению программы важно отметить, что не только политическая воля, реформы начинаются с цены на нефть. И цены на нефть сейчас в очень неблагоприятной ситуации находятся.