Уконтрапупил бы Ли Куан Ю Игоря Ротенберга

Пархоменко: Начнем с исторической темы, потому что, конечно, повод на этой неделе был очень важный — умер премьер-министр Сингапура Ли Куан Ю. И попробуем сейчас разобрать по косточкам тот величайший опыт, который он нам оставил.

Ширяев: Действительно, когда я в первый раз побывал в Сингапуре, с одной стороны, ужаснулся всей дикости и жестокости законов, связанных с бытовым поведением людей в этой замечательной стране. С другой точки зрения, начал рассматривать, почему там так все хорошо устроено, и когда ты сидишь и смотришь на этот замечательный сингапурский порт, тебя охватывает просто чувство восторга — как все правильно устроено, как страна живет по нотам, написанным этим замечательным человеком.

Действительно, он замечательный в том смысле, что все пытаются перенять его опыт. Те страны, которые хотят рвануть, которые хотят решить проблемы, они обращаются к опыту Ли Куан Ю. И не секрет, что Владимир Путин, президент России, тоже отдает должное этому великому деятелю и пытается наверняка что-то для себя перенять. Мы хотим сегодня, говоря об этом великом человеке, коснуться, в первую очередь, такого аспекта его деятельности, как борьба с коррупцией, потому что, действительно, борьба с коррупцией многими воспринимается как основное препятствие для бурного развития российской экономики, например. Так вот, для начала первую цитату Ли Куан Ю, которую мы хотим с вами обсудить — это его мысли по поводу, с какой коррупцией надо бороться.

Ли Куан Ю: Мы решили сосредоточить внимание Бюро по борьбе с коррупций на крупных взяточниках в высших эшелонах власти. С мелкой сошкой мы намеревались бороться путем упрощения процедур принятия решений и удаления всякой двусмысленности в законах путем издания ясных и простых правил, вплоть до отмены разрешений и лицензирования в менее важных сферах общественной жизни.

Ширяев: Да, действительно, нужно сказать, что сам Ли Куан Ю — из буржуазной семьи. В середине 50-х годов, когда Сингапур только что получил независимость от Великобритании и начал развиваться как государство, Ли Куан Ю увидел эти критически важные точки в виде верховой коррупции. То есть, освободить все низы, весь малый и средний бизнес от любых регулирующих механизмов и заняться верховой коррупцией, то есть посадить всех своих друзей. То, что мы сегодня и будем обсуждать. Где проходит та грань — кого нужно сажать, а кого лучше не трогать. На самом деле, вторая очень важная мысль, которую мы можем подчерпнуть из книги Ли Куан Ю — это влияние демократии на коррупцию. Давайте послушаем вторую цитату.

Ли Куан Ю: Необходимым предварительным условием для существования правительства является то, что кандидатам на правительственные посты не требуются большие деньги, чтобы добиться избрания. Иначе они приводят в действие порочный круг коррупции. Высокая стоимость выборов являлась и является проклятием многих азиатских стран. Затратив значительные средства на избирательную кампанию, победители должны не только вернуть потраченные деньги, но и накопить средства для следующих выборов. Эта система воспроизводит себя вновь и вновь.

Ширяев: Теперь ты понял, откуда идея Владимира Путина про то, что и выборы губернаторов нам, наверное, не нужны.

Пархоменко:  Он же всегда говорит: «Зачем эти лишние деньги тратить?».

Ширяев: И выяснять, что лучше — сникерс или тампакс. Помнишь, это же гениально.

Пархоменко: Да. Нет, категорически не согласен все-таки.

Ширяев: С Ли Куан Ю или с Путиным?

Пархоменко: С обоими в данном случае не согласен, потому что это все зависит от того, как ты все это сделаешь. Как пример — давайте не будем строить какие-то сложные здания, потому что они могут обрушиться, поэтому будем строить пирамиды, они никогда не рухнут. Такой же смысл.

Ширяев: И вы все прекрасно понимаете, что с демократией в Сингапуре все не очень просто. Хотя страна показывает великолепные темпы экономического роста. И я думаю, мы сегодня еще поговорим о том, как связан экономический рост и уровень коррупции, и отсутствие демократии. Я задам тебе вопрос. Я уже затронул этот момент в преамбуле о Ли Куан Ю, все-таки когда мы рассуждаем о причинах коррупции и о том, кого наказывать, кому давать по рукам, основной вопрос встает — что такое коррупция? В обывательском представлении, когда гаишник берет взятки, понятно, это коррупция, когда высокопоставленный чиновник федерального уровня, близкого к кругу президента, имеет какой-то бизнес или его друзья имеют какой-то бизнес, и там какие-то начинаются сращивания бизнес-интересов и политических интересов, или просто когда заносят деньги в чемоданах. О какой коррупции мы говорим? Где провести ту грань, как ее Ли Куан Ю, например, видел — что вот этих надо наказывать, а с этими бесполезно бороться, потому что это и есть суть экономических процессов.

Пархоменко: Я в качестве примера того, кого следует словами Владимира  Путина уконтрапупить — мы такой эвфемизм придумаем. А дальше, что под ним имеется в виду — вы уж сами решайте или они пусть сами решают наверху. Прекрасная совершенно история. Это было бы прекрасной сказкой, если бы это не было былью. Некоторое время назад, примерно около года, мы как-то частично эту историю обсуждали в этой студии, но все-таки коротко, эпизодно. Но она прекрасна, когда целиком. Некоторое время назад, если я не ошибаюсь, в прошлом году, на Госсовете обсуждалась такая идея о том, что надо бы с грузовиков, которые ездят по российским федеральным трассам, с гигантских автопоездов, надо бы взымать отдельные деньги, даже если дорога бесплатная, чтобы на эти деньги эту дорогу содержать, потому что грузовики разбивают дорогу и т.д. Все с этим согласились и решили создать специального оператора, который будет эти деньги собирать и государству передавать. Объявили конкурс, было это еще прошлым летом, прошлой весной.

Ширяев: Это как Никита Михалков получает с каких-то…

Пархоменко: Абсолютно то же самое. Кроме того, что, пожалуй, с грузовиков, наверное, обоснованнее брать деньги, чем с CD-плееров, тем более, со всех сразу, вне зависимости от того, что вы на этом CD-плеере слушаете. Грузовик-то в любом случае дорогу разбивает. Так вот. Было предложено провести конкурс, пригласили участников разных, даже иностранных участников: и французы, и австрийцы, и поляки, и словаки. Много там кого было. Пока вдруг летом господин Чемезов, глава госкорпорации «Ростехнологии», вдруг заявил, что это такая важная система сбора денег с грузовиков, она такая основная, что ею вообще может управлять только российская компания, иначе это нарушает нашу национальную безопасность, поэтому мы должны без конкурса отдать это право собирать эти деньги какой-нибудь российской компании. И какой — конечно же, той самой компании «Ростехнологии», которую возглавляет приятель Владимира Путина Сергей Чемезов.

Ширяев: А, по-твоему, они должны были отдать этот контракт другу Навального, например?

Пархоменко: По-моему, мне кажется, здесь нет никакого вопроса национальной безопасности, и легко можно было разыграть это право на тендере. И будут там иностранцы — не будет иностранцев, что называется, победит сильнейший. Так вот, здесь опять же маленькое отступление, потому что в этом конкурсе среди прочих планировал участвовать некая компания под названием «Оптима плюс»,  за которой, по данным РБК и «Ведомостей», стоит семья Ротенбергов:  Аркадий Ротенберг, Борис Ротенберг и, видимо, их сын Игорь Ротенберг.

Ширяев: Их сын.

Пархоменко: Ну да, сын Аркадия Ротенберга. Неважно, в общем, вот он наш, собственно, дорогой герой. Так вот, конкурса не случилось, из-за Чемезова отдали без конкурса «Ростеху», точнее, одной из его дочек. И после этого внезапно в январе, так сказать, Игорь Ротенберг решил зайти в эту историю с другой стороны и просто купил четверть вот этой самой дочки «Ростеха», которая стала оператором вот этой системы взимания платы. Сколько стоило это сделать, никто не знает, предположу, что, мягко говоря, очень недорого, потому что, собственно, ничего, кроме контракта, внутри этой компании не было: ни денег, ни активов. Ну я так предполагаю, насколько я понимаю всю эту ситуацию. Так вот, и что уже прекрасно, конкурс мы решили отменить, поэтому, собственно, Ротенбергу, который не смог поучаствовать в конкурсе, мы решили отдать это всё просто так. Ну и вот теперь следующая серия, собственно, теперь им нужны деньги на то, что бы построить всю эту систему, система, в общем-то, серьёзная, стоит 25 млрд. рублей, там нужно к этой всей истории построить вот эти рамки, через которые будут проезжать грузовики.

Ширяев: Ну инфраструктуру.

Пархоменко: Да, раздать приёмники в эти грузовики, создать, собственно, весь софт, и всё вот это вот, аж к 15 ноября, то есть осталось-то всего 7 месяцев, а пока они только деньги ищут. Так вот, за деньгами они, куда бы вы думали, пошли? А пошли они в Центральный банк за тем самым проектным финансированием по заниженной ставке 9%. Вот как это получается, скажи мне, пожалуйста? То есть сначала они берут государственный контракт без конкурса, а потом идут к государству же за дешевыми деньгами на то, чтобы получить, собственно, деньги на реализацию этого контракта.

Ширяев: Это примерно как в 90-ые, когда ты — банкир, ты управляешь счетами таможенной службы, и когда к тебе таможенная служба приносит государственные деньги, ты на эти деньги покупаешь нефтяную компанию.

Пархоменко: Например, да. Вот это, кстати, точно так же, помнится, Роман Абрамович покупал «Сибнефть» на деньги дочек Сибнефти, прекрасная схема.

Ширяев: Тогда все так покупали всё.

Пархоменко: 20 лет прошло, Слава, с тех пор и, как видим, а воз и ныне там.

Ширяев: Просто лица поменялись.

Пархоменко: Да, лица поменялись, нефть уже всю продали, теперь перешли вот к этой чудесной системе. И это не считая того, что, вообще-то, собственно, этой компании, акционером которой является Ротенберг, ещё положены, собственно, концессионные платежи от государства в размере, в общей сложности, как минимум 130 млрд. рублей.

Ширяев: Прекрасные цифры.

Пархоменко: Притом, что затраты их будут 25 на строение и что ещё на инвестиции.

Ширяев: Лёва, вопрос, возвращаясь к Ли Куан Ю.

Пархоменко: Вот это вот, Слава, вот, вот где эта черта и проходит. Вот здесь.

Ширяев: Ты считаешь, что это расстрел?

Пархоменко: Я считаю, что это надо, как говорил Владимир Путин, уконтрапупливать.

Ширяев: Как в Китае... А, уконтрапупить.

Пархоменко: Уконтрапупить. Вот абсолютное окончание.

Ширяев: А он не знает, он не общается с Ротенбергами за чашкой чая?

Пархоменко: Знаешь, я предполагаю, что они всё прекрасно, замечательно, я не знаю, как насчёт с Игорем Ротенбергом, но с его отцом, с Аркадием Ротенбергом, точно прекрасно, замечательно дружат, и он сам, Владимир Путин, не раз об этом говорил. Ну и в завершении последняя деталь, собственно, в этой системе проектного финансирования с дешёвыми деньгами от себя уже участвует компания другого приятеля Владимира Путина, а именно Юрия Ковальчука, а именно компания Tele2, акционером которой является Юрий Ковальчук, получила от ЦБ деньги на построение сети Tele2 в Москве.

Ширяев: Уже получила?

Пархоменко: Уже, так сказать, подписано.

Ширяев: А, одобрена заявка, да?

Пархоменко: А там да, с этими грузовиками это только, так сказать, история в продолжение, они вроде как, по данным «Ведомостей», собираются идти за этими деньгами, а вот с Ковальчуком, значит, уже всё подписано. Итого из 50 млрд. рублей, которые выделены на эту программу, 16 млрд. уже получила компания Ковальчука, и ещё на 20 претендует компания Ротенберга. Чудесно, замечательно, Слава.

Ширяев: Хорошо, Лёва, вопрос к тебе такой, а как ты думаешь, а кто… то есть если это не близкое окружение первого лица, это должно быть близкое окружение кого, чтобы ты посчитал, что всё нормально? Давай это будет твоё близкое окружение, ты будешь протестовать?

Пархоменко: Ещё раз, подожди, я не понял...

Ширяев: Твоё близкое окружение получит контракт на грузовики стоимостью 45 млрд. рублей?

Пархоменко: Я не против окружения, я хотел, чтобы это происходило по конкурсу и на чистой, прозрачной основе, а кто это — меня вообще не волнует.

Ширяев: Знаешь, как говорил товарищ Сталин: «Другой элиты у нас для вас нет».

Пархоменко: А, спасибо.

Ширяев: То есть элита заменится другой.