«Они привыкли выставлять себя голосом Бога»

Обращение появилось в четверг в блоге отца Андрея и уже наделало много шума. Его активно обсуждают и на православных форумах, и в Facebook.

Удастся ли, наконец, поставить точку в очередной истории с оскорблением чувств верующих с новосибирским «Тангейзером» и как вообще выйти из пресловутой атмосферы ненависти, Дождю рассказал сам диакон Андрей Кураев. 

Кремер: Зачем вы письмо написали? И почему вы сделали это именно сейчас? 

Кураев: Во-первых,  действительно религия во многом — мир чувств. И мои чувства были этим как-то малость возмущены. Потому что, как минимум, налицо довольно циничная манипуляция религиозными убеждениями людей. Обращение к тому, что для них является, безусловно, святыней, и при этом требование: вот, значит, если ты христианин, ты должен в данной частной ситуации должен поступить только так, а иначе ты — враг Христа. Это слова митрополита.

Кремер: Вы имеете в виду призыв, слова митрополита во время проповеди прийти на эту акцию: если ты послушный и хороший христианин — ты придешь, а если нет — то плохой.

Кураев: В том-то и дело. Это его дело — проводить такой митинг или нет, спасибо, кстати,  владыке за честность, он назвал это не молитвенным стоянием, а митингом, каковым это, конечно, является. Это его право — собрать людей, пожалуйста. Если мэрия разрешает — нет проблем. Но, когда говорится, что те, кто не придут — это враги и предатели Христа, те, кто распинали — вот это уже очень странно. Во-первых, я говорю, это манипуляция сознанием людей. Второе — лишние их свободы, а свобода — это христианская все-таки ценность очень важная.

Кремер: Может быть, это попытка до них докричаться?

Кураев: Ой, я очень не люблю, когда власть имущие люди кричат на людей, в том числе, таким образом. Вторая вещь, которая меня так удивила в этом, это мягко говоря — видите ли, в общем, это профанация. Потому что в церковном лексиконе быть у креста, сораспяться Христу — это очень высокие слова. Они, вообще-то, касаются мучеников, которые реально убиты, которые реально потерпели страдания. А прийти на провластный комфортный митинг, потоптаться полчасика там, да еще и вдобавок кричать речевки ненависти, а отнюдь не любви — и вот это все назвать сораспинанием Христу…

Понимаете, в прошлый раз мои чувства вот так были возмущены на банкете у патриарха Алексея II в конце его жизни, когда было посвящение в сан одного епископа, потом обед у патриарха в Храме Христа Спасителя. И патриарх в заключительном тосте говорит: «Дорогие владыки, благодарю вас за то, что вы, несмотря на занятость каждого из вас в вашей епархии, подъяли крест и приехали сюда для участия в общецерковном торжестве». Представляете, приехать на торжественный банкет с патриархом — это значит поднять крест. Значит, Христос был на кресте, наверное, не тогда, когда шел на Голгофу, а во время Тайной вечери, да? Но только на Тайной вечере Христос своей кровью корми, и своим телом поил людей, апостолов. А патриарх обычно эти банкеты устраивает на деньги того человека, которого посвящают в епископы.

Кремер: Смотрите, вы в конце этого письма тоже, в общем, позволяете себе некоторую манипуляцию. Потому что вы, с одной стороны, рассказываете, как нехорошо поступает он, а с другой стороны, замечаете, что у него шикарный загородный особняк, и нужно его продать и раздать бедным. Это не манипуляция?

Кураев: Я не говорю, что нужно. Если ты считаешь, что твоя воля, твое слово — это слово Христа, и тот, кто послушает твои призывы, тот сораспялся Христу, а тот, кто не слушает тебя, тот против Христа — ну хорошо, докажи свою идентичность с Христом вот тем путем, который сам Христос сказал. Христос не сказал: «Аче, кто хочет быть моим учеником, должен ездить на дорогом лимузине, носить золотые одежды, большие такие значки, блюдца золотые на груди, или там на митинги ходить какие-то». Христос сказал иначе: «Раздай все, иди за мной». Если ты претендуешь на то, чтобы говорить от имени Христа, тогда докажи это делом, что у тебя есть такое право. Право, которое не бумажкой удостоверяется чьей-то, грамотой, удостоверением, а жизнью и, вообще говоря, твоими слезами, твоей кровью.  

Кремер: А я правильно понимаю, вы были по-настоящему как-то задеты поступками именно после того, как была эта проповедь, и был призыв выйти на этот митинг. Потому что до этого момента, пока было вот это оскорбление чувств по поводу «Тангейзера», вас это не так сильно смущало?

Кураев: Вы знаете, давайте скажем так. Самое главное оскорбление моим христианским чувствам я каждый день вижу в зеркале. Это я сам, то, что я изменился не так сильно, как хотел в юности, когда шел к крещальной купели и т.д. То, что во мне сила Христа не сбылась в мечтаемой мною мере или в той мере, которую Христос обещал своим истинным ученикам. И вот для меня это не повод для митинга какого-то, понимаете. То, что это не только со мной произошло, а с очень многими, я бы сказал, с большинством знаемых мною людей, в том числе, моими однокурсниками по семинарии.

Территория православной церкви — это территория антропологической катастрофы в этом смысле. С одной стороны, бывает, что человек действительно деградирует в чем-то. Делает карьеру системную свою, встраивая систему. И если растет, то это обычный человеческий рост, но это не какое-то чудесное преображение. Я понимаю, что это от нас во много зависит, естественно. Но вот задуматься об этом имеет смысл. И для меня вот, соответственно, эти скандалы с нашими архиереями — они просто почему? Потому что эти люди привыкли выставлять себя голосом Бога. Голос епископа — это голос Бога. Они постоянно это говорят. И в приватных беседах, и в проповедях, и устами отца Всеволода Чаплина.

Кремер: Это часть традиции?

Кураев: Нет такой традиции в православии, извините. Мы — не католики, там и то, только один Римский епископ имеет право так говорить, и то иногда. А у нас это в порядке вещей. А если это голос традиции, в таком случае давайте подумаем — нам нужна такая традиция? Нам, православным людям? Я понимаю, что чувство придавленности, крепостной зависимости священника заставляет поддакивать такого рода рекламным слоганам. А если все-таки набраться мужества и соотнести это с Евангелием, с церковными канонами, в конце концов. Может быть, надо все-таки быть осторожными. Отцы, что вы делаете, зачем вы себя так возвеличиваете? Вы себя уродуете этими декларациями. И людей, и церковь, по большому счету, гробите такими словами.

Кремер: Мы сейчас живем в атмосфере, когда Россия сосредотачивается и, судя по всему, есть запрос, что православная церковь тоже приняла участие в этом сосредоточении. И дала отпор всему чужому. Вот чужому «Тангейзеру», чужим агрессивно настроенным к нам.

Кураев: Я совсем не белый и пушистый, и не Толстой. Я поэтому, скажу так: да, хорошо, действительно, давайте продолжим от аналогии: Россия сосредотачивается, готовится к какой-то смертельной битве. «Весь мир собирается за сатаной на Русь для последней облавы», — поется в одной популярной церковной песне. Вы знаете, мой исторический опыт, а я мальчишкой немного интересовался военной историей, он говорит так: вот есть городок, он лет 70 или 50 живет мирно, никто его давно не блокировал, не осаждал. Любому древнему городу тесно в своих стенах. И поэтому у людей появляются дачки, сарайчики где-то за крепостными стенами. А сама крепостная стена для экономии используется как подпорная. И снаружи тоже сарайчики ее облепляют, домики несанкционированные. И вдруг дозорные донесли с границ дикой степи: «Орда идет на нас облавой». Что должен делать воевода, чтоб подготовится к осаде крепости? Прежде всего, он должен сжечь эти пристроечки. Отказаться, чтобы крепостная стена стала каменной, неприступной, чтобы горючий материал не поджег бы город, не использовался бы осаждающей армией и т.д.

Кремер: А пристроечки — это традиции, извините?

Кураев: А пристроечки — это некоторые наши традиции. И вот посмотрите на себя, вы действительно производите впечатление воинов христовых или же нет? Время начаться суду с дома божия. То есть, если и в самом деле церковь готовится к решающему противостоянию, так, может, озаботиться проблемой, скажем, качества церковного образования, прежде всего? Озаботится проблемой, как бы это сделать так, чтобы все церковные люди ощущали церковь своею, чтобы не было разрыва между иерархией и церковным народом?

Кремер: Это игра вдолгую, а нам сосредотачиваться нужно прям сейчас. Реагировать нужно прям сейчас. В связи с этим мне хочется вас спросить: должна ли церковь реагировать, резонировать, откликаться на происходящее в обществе? Ходить в театры и давать советы по тому, что хорошо, что плохо? Обсуждать новости, говорить, на какие митинги стоит ходить, а на какие не стоит? А как нам вообще соотноситься с этим? В смысле — церкви, не нам.

Кураев: Церковь имеет право все это делать, имеет право. И то, что человек стал священником или митрополитом, не означает его поражения в культурных или гражданских правах. Имеет право в театр сходить и имеет право оставить критическую запись в книге отзывов.

Кремер: Имеет право поговорить об этом с прихожанами?

Кураев: Естественно.

Кремер: Имеет право сказать, что этот спектакль оскорбителен?

Кураев: Имеет право заявить о своих чувствах. Здесь проблем никаких нет. Вопрос в несколько ином — в чувстве меры, такта, соразмерности.

Кремер: А где это прописано?

Кураев: Это надо воспитывать, вот в этом проблема, мне кажется. Какой-то внутренней воспитанности не хватает. И просто рациональности. Подумайте, если я вот это сделаю, в Евангелии советуют так. Какой царь, идя на войну, не сядет прежде и не подумает, смогу я с 3 тысячами против 10 тысяч идти? Вот подумай сам, если не первый такой случай, пусть патриархия подумает, даст инструкции. Каждый раз, когда терем церковный возмущается каким-то культурным феноменам, говоря, что это оскорбительно, кощунственно, первое, что они делают, они приносят мировую славу этому феномену. Тысячи этих случаев мы знаем по истории католической церкви, и мы сегодня свой склад в эту копилочку сенсаций вкладываем. Митрополит Тихон сделал замечательный подарок нам, православным москвичам: режиссер Кулябин — теперь режиссер московского Большого Театра. Владыка, спасибо. То есть реальный эффект не достигается, зато реклама создается огромная.

Кремер: Вы какого реального эффекта от написанного вами письма ждете? Вы для чего его написали, я не поняла?

Кураев: Хотя бы для того, чтобы люди, которые несколько со стороны присматриваются к жизни православной церкви, они видели, что в православной церкви допустимо разномыслие по такому роду вопроса. 

Кремер: А оно допустимо?

Кураев: Пока мы с вами беседуем, я вроде не убит, не лишен сана еще и т.д.

Кремер: Но я видела призыв к этому.

Кураев: Призывы я тоже иногда встречал, но что ж поделаешь.

Кремер: А вы на себе вот эту атмосферу ненависти, о которой мы много говорим, но пока не понимаем, что с ней делать, чувствуете?

Кураев: В меньшей степени, чем хотелось бы некоторым чиновникам патриархии. В том смысле, хотя два года пробуют выставить меня в качестве маргинала, что Кураев — никто и звать его никак и т.д., он к церкви не имеет никакого отношения, но в реальности я огромное количество слов поддержки слышу даже от епископа. Не говоря уже о священниках, монахах, церковных людей, тем более не церковных людей. То есть  у меня совершенно нет чувства изолированности, одиночества и т.д. Я знаю, тысячи людей молятся обо мне, вот для церковного человека это важно.

Кремер: А как все-таки преодолеть не только по отношению к вам, а вообще вот эту атмосферу? Есть какой-то способ?

Кураев: Для начала надо признать наличие проблемы. Второе — это признать свою вину в создании этой атмосферы, пусть даже не публично, а для самого себя. Третье — попробовать что-то сделать для того, чтобы вот эту атмосферу подозрительности как-то изменить. Знаете, есть замечательные слова последнего великого советского философа Мераба Мамардашвили, который сказал: «Не враг рождает подозрительность, а подозрительность рождает врага».

Кремер: А вы на спектакль Кулябина в Большом театре пойдете?

Кураев: Не знаю, я, честно говоря, к стыду своему, очень давно не был в Большом театре, со студенческой поры, наверное, ни на каком спектакле.

Кремер: Но, если вас позовут, пойдете?

Кураев: Если позовут — почему бы нет?