«Когда замерзаешь, самое опасное — чувствовать, что все прекрасно»

Пархоменко: Сегодня мы поговорим и о реальном, и о нереальном. Я имею в виду реальное производство, в целом макроэкономику. Начнем, наверное, все-таки с реального сектора, в котором масса событий происходит в последние недели, масса негативных, к сожалению, событий, а именно уже множество раз обсужденный уход General Motors и всех прочих, но, тем не менее, выстраивается это все в некую цепочку, потому что другие пока не уходят, но тоже объявляют о сокращении сотрудников, рабочего времени, производства и т.д. С одной стороны, мы это уже все видели в 2008-2009 году тоже все подзамораживали. А с другой стороны, кажется, что все это немножечко посерьезнее, чем в прошлый раз, и не очень похоже на временную подстройку к текущему экономическому положению, что, как мы знаем, автопроизводители, пожалуй, умеют лучше всех. Они тоньше всех умудряются лавировать в этом изменении спроса. Все-таки действительно не та сейчас история, вы считаете?

Вайсберг: Абсолютно другая. Если мы посмотрим на ситуацию сейчас и ситуацию 5 лет назад, во-первых, многие из компаний, которые сегодня сокращают рабочее время, персонал, объявляют простои, они на самом деле в 2009 году практически не производили автомобили, они были только в институционной базе, они создавали свое производство. Государство очень сильно им помогло, потому что он о провело программу утилизацию значительно более действенную, чем та, которая есть сейчас. Был реструктурирован «АвтоВАЗ», что тоже, в общем-то, для рынка было позитивным фактором. И третий момент заключается в том, что действительно были эти заградительные пошлины, которые на самом деле сильно очень спасли от импорта. Сейчас ситуация очень простая, что в течение последних лет доля импорта на российском рынке сжалась до минимальных размеров, и импорт такой сильной конкуренции не составлял, поэтому теперь ужиматься приходится за счет своего производства.

Пархоменко: Но все-таки можно ли говорить о том, что это такая кардинальная смена отношений этих производителей к российскому рынку, к перспективе российского рынка или все-таки пока еще нет?

Вайсберг: Речь идет не о тектонических сдвигах — не вырываются с корнем заводы, не переносятся в совершенно другую страну. Просто речь идет о том, что производство действительно построено в том объеме, который выдерживал рынок размером 2 млн. автомобилей, может быть, 2,5 — там были запасы для того, чтобы увеличивать мощности, если рынок будет расти. Сейчас все адаптируются под рынок, который будет примерно в полтора-два раза меньше. Те компании, которые не смогли выстроить правильную стратегию на рынке и которые теряли свою долю до этого, действительно, они вынуждены полностью пересматривать отношение к России. Другие — они в рамках того лавирования, которое у них есть, они пытаются что-то выстроить.

Но понятно, что рынок автомобилей в России не умрет. Действительно, те компании, которые работают в среднем сегменте, они, наверное, наиболее подвижны и устойчивы, но одновременно и более уязвимы. Те компании, которые производят более дешевые автомобили и более дорогие, на самом деле, они наиболее выживаемы. Если мы вспомним, в 2009 году у нас с вами очень хорошо шли джипы.

Пархоменко: Да, сейчас говорят, очень неплохо идут разные «Мерседесы» и прочее.

Вайсберг: Да, потому что ты когда берешь кредит в банке — понятно, премия за риск совершенно другая, чем когда ты берешь кредит на «Жигули», например. Ну и плюс отложенный спрос, связанный с тем, что люди не верят в кэш и пытаются вложить в то, что им кажется абсолютной ценностью.

Пархоменко: Да, это отголосок некоторой истерии, которая была в декабре-ноябре.

Вайсберг: Да.

Пархоменко: Хорошо, но если мы говорим о том же General Motors, о его брендах — Chevrolet, Opel и т.д. Вот действительно сверхсупермассовые машины, супермассовые марки. И очень их активно сюда зазывали и затаскивали, но, как и всех прочих, в рамках программы локализации производства и т.д. Вообще, эта автомобильная стратегия, она производила, по крайней мере, впечатление одной из самых грамотных и успешных из всех… Их вообще даже не так много было, долгосрочных историй, но эта началась еще в середине нулевых, и по-прежнему она тянется и пошагово совершенно разумно развивается. И тут вот такая история.

Вайсберг: Ну, здесь все-таки вещь, мне кажется, если мы назовем какие-то имена, то это проблема конкретных компаний. Мы знаем, что в прошлом году падали очень сильно продаж у Ford, потому что компаний отказалась ставить новую версию Mondeo, например, на рынок, и рынку, потребителям это не понравилось, потому что все ее ждали, а на самом деле она так и не появилась. А те компании, которые, как Nissan, например, рискнули — они просто действительно обновили модельный ряд, и весь новый модельный ряд оказался на рынке, поэтому Nissan в прошлом году очень эффективно наращивал свою рыночную долю. Это просто ошибки, назовем их просчеты, на уровне конкретной компании.

Пархоменко: То есть прав здесь Минпромторг, когда говорит, что сами дураки?

Вайсберг: В принципе, я согласен с их трактовкой.

Пархоменко: Понятно. Это означает, что другие, те, кто остаются, на самом деле не поменяли своего отношения к российскому рынку и к его перспективам, и по-прежнему в него верят.

Вайсберг: Ну, фундаментально, если ты задал какую-то сумму в долларах — 300, 400, 500 млн. долларов в российский рынок — то, конечно, так просто ты с него не уйдешь, ты будешь пытаться на нем зарабатывать деньги. Но понятно, что когда экономика замедляется, когда темпы экономического роста снижаются, а доступность кредитов, даже вот в прошлом году, в позапрошлом, она на самом деле снижалась, и ставки были другие, и предложения были менее интереснее, и поэтому автопроизводители понимали, что рост на нашем рынке практически полностью выдохся. То есть, в любом случае рынок вышел на какой-то поток, и для того, чтобы его качественно поменять, в экономике должны произойти какие-то другие совершенно тектонические процессы, которые позволят привлечь нового потребителя, и таким образом рынок в разы расширить.

Пархоменко: Но при этом вопрос, который совершенно не дает мне покоя — это почему совершенно не рассматривается вариант того, чтобы использовать российские мощности в тот момент, когда здесь рынок не в самом лучшем состоянии, не использовать этим производителям российские мощности для производства для других рынков?

Вайсберг: А история прекрасная. Очень хороший вопрос, который вы поставили, потому что проблема российского рынка и проблема издержек, которые мы на себя как потребители берем — это бешено дорогая логистика. Уровень стоимости логистики, который мы имеем, он колоссальный, потому что вплоть до того, если мы посмотрим сейчас на очень интересную вещь — график въезда грузовых автомобилей на территорию России. В марте падение будет примерно процентов на 70.

Что такое грузовые автомобили? Это, в том числе, автовозы, которые курсировали со стоянок Финляндии, брали автомобили и везли сюда потребителям. Понимаете? Так было выгоднее. Выгоднее держать машину на стоянке в Финляндии, сгонять туда автовоз и привезти машину туда, чем здесь ее держать и развозить здесь. Поэтому у нас очень большие проблемы с логистикой, логистика очень дорогая и, собственно, поэтому она не приспособлена для экспорта. Потом, если мы говорим про распределение мощностей именно для экспорта — завод должен находиться или рядом с портом, чтобы грузить на морской транспорт. И должны быть другие модели.

Если мы вспомним, кстати, все ругали и критиковали Toyota, которая поставила Camry, когда еще такого класса автомобили не являлись массовыми. И Toyota когда строила завод, они ориентировались, в том числе, на то, что они будут производить для экспорта. И это действительно стратегия… К сожалению, у меня нет цифр, я не могу сказать, экспортирует ли Toyota со своего завода, но эта идея правильная.

Пархоменко: У нас в принципе экспорт автомобилей чуть ли не поштучный.

Вайсберг: Но Toyota закладывала, по крайней мере, эту опцию, когда строила завод. Они понимали, для чего они это делают. Когда у вас завод построен в середине России с громадным транспортным плечом, когда у вас дорогущая логистика: железнодорожная, автомобильная Toyota это все. На самом деле, отсутствие нормальной логистики…

Пархоменко: Она сбивает и преимущества в дешевой рабочей силе после девальвации, и преимущества в том, что у нас есть здесь все ресурсы необходимые: и металл, и пластик, и шины.

Вайсберг: Ну, с металлом все понятно. Мы видим, как металлы дорожают, потому что металлы привязаны полностью к экспортной цене.

Пархоменко:  Нет, просто для меня это совершенно удивительно, потому что насколько я понимаю, все эти глобальные автомобильные компании, они когда строят какой-то завод, они всегда имеют в виду, что он будет хотя бы на окружающие ближайшие страны.

Вайсберг: Ну, нет.

Пархоменко: В Бразилии, в Словакии, в Штатах ли.

Вайсберг: Нет, есть ряд производств, собственно, когда у нас не было заводов, нам заводы возились из Бельгии, из Северной Европы, из Великобритании. И до сих пор какая-то часть машин привозится оттуда. Но принципиальный факт заключается в том, что девальвация или как модное название «валютные войны», работает, как правило, в ситуации когда есть громадный объем незагруженных мощностей. Ты научился производить худо-бедно и при определенном уровне постоянных издержек. Теперь ты загружаешь мощности  — и ты король.

 А когда ты работал близко к предельным мощностям, девальвация уже не шибко тебе помогает. И более того, если мы перекидываем мощности к нашей следующей теме, Минэкономразвития в своем прогнозе де-факто это подтвердило. Что на самом деле мы идем к тому, что эффект от девальвации будет очень коротким.

Пархоменко: Да, здесь я как раз хотел просто на примере автомобильного, если понять, что происходит в целом в промышленности, в реальном секторе. Действительно, надеяться на то, что, условно, мы получим тот взрыв, который мы видели в 1998-1999 и дальше годах девальвации здесь…

Вайсберг: Нет, потому что нужно инвестировать. Инвестировать сейчас никто не готов. Цена денег очень высокая — отдача очень сомнительная, потому что мы дошли до какой-то полки и, в общем-то, можем вспомнить, как в прошлом году говорили о ловушке средних доходов и т.д. То есть, на самом деле все понимают, что страна дошла до какого-то предела имеющейся экономической модели, дошла до предела какой-то бюджетной модели. И для того, чтобы перейти в какое-то новое качество, ситуацию надо менять фактически, как сделал Греф, например, автор автомобильной реформы 15 лет назад.

Пархоменко: То есть, фактически это означает, что, например, и в части импортозамещения тоже здесь больших надежд нет?

Вайсберг: Слова про импортозамещение говорятся и произносятся. На самом деле, если мы посмотрим, рост происходит в секторах, которые связаны очень сильно с оборонкой. И плюс еще сельское хозяйство. Но, опять же, сельское хозяйство — там были мощности. Были мощности, и хозяйство действительно заработало.

Пархоменко: Там, конечно были и инвестиции в последние годы, в отличие от многих других отраслей.

Вайсберг: Да. Сельское хозяйство было интересным, люди готовились, и так совпало, что закрытие импорта позволило загрузить эти мощности и, собственно, это теперь работает. То есть, производство скота растет не потому, что он вдруг стал быстрее размножаться: коровы как кролики. Но на самом деле просто потому, что к этому производители были готовы. Есть другой вариант с солью, когда половина солевых мощностей у нас поставили, закрыли импорт из Украины, и теперь они загружены, солевики тоже довольны, и все прекрасно.

Пархоменко: Но это такие, волюнтаристские истории.

Вайсберг: Соль — да. Но сельское хозяйство — оно абсолютно нормально. Слушайте, еще 5 лет назад никто не думал, что Россия будет колоссальное количество подсолнечников производить, масло подсолнечное. Сейчас мы реально находимся в этой ситуации. Причем, в сельском хозяйстве меняется очень быстро. Я могу вам привести пример близкий к нам — Латинская Америка, кто мог подумать, что Латинская Америка, сейчас страны такие, как Парагвай, Аргентина — они производят половину всей сои, которая производится в мире. Только потому, что у них избыток воды. И это произошло буквально за последние 10 лет. Само сельское хозяйство — это такая уникальная вещь, что найденная правильная культура, найденные, созданные правильные условия, они работают прекрасно. А тем более там река, водные перевозки очень дешевые, по реке довозится до портов. И все прекрасно.

Пархоменко: Да. С сельским хозяйством понятно. Но все-таки пока мы все-таки не аграрная страна, может быть, и стоило бы ею стать?

Вайсберг: Ну, почему? Мы по-прежнему, как в царские времена, кормим Северную Африку — поставляем ей пшеницу. И, опять же, есть логистика. Все наши порты находятся достаточно близко  к местам производства сельхозкультур. За исключением Алтая. Алтайский край — это тоже наша житница, но все-таки далековато. Но, тем не менее, логистика подстроена так, что и с Алтая тоже интересно экспортировать.

Пархоменко: Я так понимаю, что вопрос логистики — это вопрос гигантских инвестиций и очень длинных временных отрезков?

Вайсберг: Ну и очень правильных инвестиций, потому что два краеугольных камня: это человеческий капитал и инфраструктура. Инфраструктура — это тот барьер, который нам мешал расти в 2012-2013 году, там, где мы начали пробуксовывать — это именно логистика.

Пархоменко: Ну да. То есть плохая связанность регионов.

Вайсберг: Дело в том, что сеть дорог, она старая. Назовем так, что топология советская, а производительные силы уже не советские, и нужны другие совершенно условия. Вот под это система не была заточена. Другое дело, что сейчас поскольку мы наблюдаем экономический спад, уменьшение загрузки этой сети, по большому счету, резко увеличившийся избыток вагонов и т.д. — все это создает возможности, наоборот, для того, чтобы инвестировать и расшивать узкие места.

Пархоменко: Понятно, что все будет хорошо в оборонке, потому что там бюджет ее поддерживает, и эту часть не режут. С сельским хозяйством тоже все удачно сложилось. Но все-таки можно говорить о том, что какие-то отрасли у нас прям под серьезным риском, именно сокращения производства и людей.

Вайсберг: Это, прежде всего, капиталоемкие отрасли — это строительство, это финансовый сектор. То есть, все capital intensive и labor intensive с большой долей труда выживут. А те, кто зависит от стоимости денег, эти отрасли находятся, естественно, под угрозой. Если мы посмотрим, кстати, прошлый кризис по регионам, удивительно, но Новосибирская область была лидером в России по доле девелопмента в валовом региональном продукте. И она очень сильно просела. Она просела примерно так же, как и Москва, которая завязана на ритейле, завязана на тот же рынок недвижимости. И в принципе, действительно, городские отрасли, они очень сильно просядут. И отрасли такого избыточного потребления — те, кто производят гаджеты, например.

На чем вырос «Лего» за последние кризисные годы? Они просто поняли, что во всем мире из-за сокращения зарплаты, из-за увольнений люди не смогут больше покупать гаджеты, и нужно предложить им хороший подарок: подари ребенку на Новый Год или на день рождения не айфон, например, а подари конструктор. И тот, кто успел перестроиться, кто сумел это сделать — тот выигрывает. Тот, кто производил эти дорогостоящие игрушки, он тоже оказывается под угрозой. Сейчас время таких, очень простых вещей.

Пархоменко:  Но, с другой стороны, при этом формально по статистике промышленное производство падает совсем не сильно. Снижение в 1,5-2%. И если с учетом, я так понимаю, поправок сезонных, то мы практически остаемся даже на уровне начала прошлого года.

Вайсберг: Вообще, очень мягко.

Пархоменко: Да. Это так и будет или это обманчивое ощущение?

Вайсберг: За счет чего это достигается? Мы видим с точки зрения ВВП просадку потребительского спроса, мы видим спад инвестиций совершенно естественный, но вместо этого у нас резкий рост расхода бюджета за счет перераспределения внутри финансового года расходов. У нас рост в реальном выражении очень сильный — двухзначный рост расходов бюджета. И у нас двухзначный рост эффекта от чистого экспорта. Он связан с тем, что импорт сильно просел, а экспорт, в принципе, при еще падении цен на нефть в реальном выражении очень неплохо себя чувствует.

Если мы сравним с 2009 годом, например, наш экспорт, то там рост будет вообще в полтора раза в реальном выражении. Если цену на нефть скорректировать на цену на сырье. То есть на самом деле просто на время сменился маховик роста. Но опять же, с бюджетом ситуация понятная, мы перераспределили деньги, мы забрали деньги из декабря, ноября, октября, больше денег не стало. С экспортом понятная ситуация, что если мы будем находиться в диапазоне 50-60 долларов за баррель, в принципе, дальнейшего потенциала роста у экспорта нет. На самом деле, сегодня как раз показательная ситуация — фактически война на Аравийском полуострове, нефть доходила до 59 с копейками и, на самом деле, потом благополучно на 2 доллара обратно откатилась. На самом деле, очень четко видно, что не все так хорошо, и, на самом деле, то, что промышленность не падает — это, скорее, заслуга правительства.

Пархоменко: В какой степени?

Вайсберг: В оборонные расходы.

Пархоменко: Оборонка и все, что с ней связано?

Вайсберг: Все, что касается автомобилей… Почему интересна автомобильная отрасль — потому что это квинтэссенция всего, потому что она, с одной стороны, и трудовые ресурсы привлекает, и сырье обрабатывает — металлургическое используется, и пластик, и куча всего. Когда оно падает, это и есть лакмусовая бумажка того, что на самом деле происходит на потребительском рынке. И вслед за спадом здесь мы увидим небольшую ребалансировку в металлургии, например.

Что происходит в металлургии? Сейчас она заинтересована опять в том, чтобы увеличивать экспорт, потому что они по издержкам стали интереснее, поэтому они просто замещают. 2011-2013 год — что происходило? Металлурги, наоборот, двигались в сторону внутреннего рынка, потому что экспорт был не такой рентабельный. Сейчас наоборот. Они достаточно гибкие в этом отношении. В принципе, металлурги — это одна из тех уникальных отраслей, которая за время между кризисами очень сильно продвинулась в оптимизации, избавилась от неэффективных издержек, от производств даже неэффективных.

Пархоменко: Они как самые пострадавшие в тот кризис. По ним сильнее всего ударило.

Вайсберг: Они в очень хорошей форме вплоть до того, что даже в долларах рассчитанные показатели операционной прибыли, они не сильно ниже, чем были до кризиса. Они снизились, но не катастрофически. Эти компании — это уникальный пример того, когда задел оптимизационный действительно сработал.

Пархоменко: Здесь мы возьмем небольшую паузу. Действительно, получается такая очень неочевидная ситуация. Где-то не все так плохо, как мы думали, а где-то все гораздо лучше, чем мы ожидали. Мы как раз обсудим это после рекламы.

 

Пархоменко: Я бы хотел поговорить о макроэкономике, потому что сегодня невероятный прогноз выдало Министерство экономического развития. Речь идет о том, что к 2018 году цена на нефть может вырасти до 80 долларов за баррель, а в оптимистичном сценарии даже и до 100 долларов и при этом, соответственно, в Минэкономразвития рассчитывают, что, может быть, даже рубль до 40 дойдет, вернется обратно. Очень, честно сказать, в это сложно поверить из нашего сегодняшнего дня. Но ощущение того, что все не так страшно, как мы думали в ноябре-декабре, оно с каждым днем все усиливается и усиливается. Инфляция уже так быстро не растет, хотя казалось, что вот она так быстро идет и сейчас вот улетит и за 20 и за 30, и мы ее уже не поймаем. Рубль не то что стабилизировался, а стремительно укрепляется, даже кажется, что уже слишком сильно. В общем, масса каких-то небольших признаков того, что ну, если не «все хорошо, прекрасная маркиза», то, по, крайней мере, и не так плохо.

Вайсберг: Я могу ответить на это метафорой такой: в чем проблема переохлаждения человека. Существует несколько стадий. Первая стадия: человек, попав в такую ситуацию, борется, пытается согреться, потом обессиливает, но все еще понимает, что ему плохо, он в опасности, а потом наступает третья фаза, когда человек теряет ощущение реальности,  у него эйфория. Ему кажется, что все прекрасно, и на четвертой стадии он отдает Богу душу. Самое опасное — перейти в третью стадию. Почувствовать, что наступил момент, когда все прекрасно, нас укололи шипом розы, и мы пошли дальше.

То есть на самом деле фундаментально нужно понимать, что наша экономика и наша бюджетная система налоговая — мы дошли до определенного предела. То есть мы довели до определенного абсолюта ту модель, которая у нас была. Сырьевая налоговая система стала настолько сложной, что теперь только нефтяная компания или газовая может правильно посчитать, сколько с нее налогов надо брать. Потому что только она знает, сколько у нее в недрах, как она добывает и так далее.

По экономике: мы в прошлой части передачи массу тем обсудили, на которых нужно останавливаться и пытаться ситуацию менять кардинально. Поэтому будет цена на нефть 60 или будет она 50, на самом деле, это сейчас нам кажется, что 50 — это плохо, а 60 — это уже хорошо. Но мы забыли, что и при 100 долларах за баррель тоже было не шоколадно, экономика теряла темпы роста. Поэтому на самом деле это очень обманчивое впечатление то, что мы сейчас наблюдаем внутри нашей инфляции, сильно растут сезонные товары, связанные с эмбарго и с валютой, не растут совершенно регулируемые государством товары и услуги, а внутри экономика пытается подстроиться к сильно падающему спросу.

Что нас останавливает еще, кроме того, что государство инвестирует в виде бюджетных средств, просто потому что экономика достигла определенного размера, а нас, людей, очень мало, поэтому безработица сильно не растет. Она растет сильно за счет того, что увольняются бюджетники. Бюджетники, устроившиеся на биржу труда в органах занятости, он треть оклада получит в дополнение к тем двум, которые выдали по месту работы при увольнении. То есть люди просто используют возможность совершенно законную для того, чтобы увеличить свой доход при увольнении. И на самом деле нас, как людей, достаточно мало, количество трудоспособного населения сокращается, экономия достаточно большая, поэтому мы находимся в этой странной ситуации, когда то, что нам раньше мешало развиваться, оно теперь помогает нам сильно не упасть.

Пархоменко: Можно ли теперь говорить, что мы прошли дно этой острой фазы, кризиса или все-таки оно нам еще предстоит, и мы еще немного упадем? 

Вайсберг: Если мы вернемся в декабрь, тогда менеджмент принимал решение, не имея перед собой длинного горизонта. Все понимали, что горизонт сузился до месяца-двух. Были приняты решения первые, скажем так. Сейчас мы находимся в ситуации, когда менеджмент уже может обоснованно принимать решение, то есть горизонт, по крайней мере, ошибся до 2015 года, более или менее там что-то просчитывается.  Это значит, что будут приниматься какие-то другие менеджерские решения, более обоснованные, но опять же, они будут не связаны с тем, чтобы увеличить инвестиции, а с тем, чтобы еще дополнительно оптимизировать издержки.

Я приведу другой пример, когда в Польше была либерализация цен в 90-х годы, Лешек Бальцерович выбрал себе очень правильную вещь: он придумал товар, по которому он будет оценивать, прошла гиперинфляция или нет. Он ходил каждую неделю на базар и смотрел, что происходит с ценой  на яйца. И когда цены на яйца перестали расти, он сказал: все, гиперинфляция закончилась. Я приведу в этой связи свой пример: рядом с моим домом находится шоссе, где начиная с ноября все щиты рекламные пустые. Впоследствии на этих щитах стала появляться реклама, ну чего в принципе быть не может — это реклама каких-то концертов, понятно, что это просто для того, чтобы занять место. Большая часть щитов по-прежнему пустая. Как только там не останется ни одного пустого щита, я скажу, что экономика, наверное, прошла дно.

Пархоменко: Будем следить, что называется. По нынешним планам правительства они по-прежнему готовятся к очень тяжелой ситуации, а именно предполагается потратить больше половины Резервного фонда, сокращается и госаппарат, и различные государственные службы, и замораживаются зарплаты, то есть принимаются достаточно жесткие меры. По меркам нашего правительства.

Вайсберг: Ну, они жестки в той ситуации, в которой мы находимся. Они не влекут за собой решения. Это тактическая мера. Стратегического в этом ничего нет.

Пархоменко: Это понятно, что в этом ничего нет, но тем не менее, из того, какие тактические решения принимаются, складывается впечатление, что ситуация очень тяжелая. А с другой стороны, когда мы смотрим на статистику и какие-то прогнозы, то они, в общем, уже не такие страшные. Нет ли здесь того, что может правительство как-то пере… что называется, у страха глаза велики?…

Вайсберг: Ситуация очень простая. Вы говорите про Резервный фонд, да, когда был Алексей Кудрин в правительстве, некоторое время после этого всем казалось, что Резервный фонд — это что-то сакральное, что-то не подлежащее прикосновению, только-только нужно копить. Но, извините, после того, как мы решили, что из ФНБ надо помогать экономике, я не говорю хорошее это решение или нет, я просто говорю о том, что мы приняли решение, что ФНБ можно расходовать для каких-то проектов. Все, эти фонды перестали быть сакральными.

Сегодня было интервью Владимира Мау хорошее, в «Ведомостях», где он, как один из авторитетных людей, говорит, что не нужен никакой Резервный фонд, мы в нашей стране, в отличие от Норвегии, мы не можем себе позволить держать неприкосновенной такую кубышку. Он предлагает вернуться к ситуации 1998-1999 года, когда был бюджет развития так называемый. То есть бюджет-бюджет и бюджет развития, который направлялся на какие-то инвестиционные цели, нужды.

Пархоменко: Здесь, правда, есть такая точка зрения, не раз я ее слышал и сам к ней не раз склонялся, что, пожалуй, как раз наличие этих фондов дает такое ложное успокоение. Что если что — у нас есть тут некоторое количество денег, которое нас спасет. И только их отсутствие и когда мы их потратим совсем, наконец, сподвигнет правительство и в целом страну на какие-то структурные реформы, серьезные решения. Именно когда появится ощущение того, что уже все, уже отступать дальше некуда. Страховка закончилась. Полис не на что купить и надо, наконец, что-то делать. Насколько это реалистично? Можно ли говорить о том, что к концу 2015 года, когда мы потратим значительную часть Резервного фонда, понятно, что на следующий год его просто не хватит в таких же количествах. То вот тут, наконец, из-под палки, но, тем не менее, начнутся какие-то решения?

Вайсберг: Как пел Высоцкий: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». На самом деле, я — сторонник того, что проблема не в том, что власть не хочет реформ, проблема  в том, что нет человека, который бы предложил внятную, вменяемую программу и показал, каким образом можно реформировать новую систему. Мы живем в морально старой системе налогообложения. У нас налогами задавлены предприятия, и физические лица имеют 13%-й подоходный налог, не имеют нормального налога на недвижимость, налог на роскошь провалился, но если мы посмотрим на все успешные государства, начиная от Скандинавии, где полный социализм, и кончая Америкой, на самом деле, бизнес максимально освобожден от всякого бремени, и поэтому он развивается, а налоги берутся с конечных бенефициаров этого всего благоденствия, с людей. Если мы не поменяем эту систему таким образом, как она устроена за рубежом, мы дальше никуда не продвинемся.

Пархоменко: Здесь же вечная эта вилка: начинаешь повышать налоги — люди начинают уходить в тень.

Вайсберг: Проблема в том, что уже поколение сменилось. Люди уходили бы в тень, но смотрите, появились «уе» пресловутые. Но вы знаете, я слово «уе» только вчера увидел в какой-то рекламной брошюре, которую моему ребенку прислали про летние лагеря. Я впервые лично своими глазами увидел, я много слышал, что кто-то номинировал в прайс-листе в «уе». Ну слушайте, вы видели, чтобы продавцы электроники писали «уе» — нет, вы видели, чтобы продавцы кроватей или диванов писали в «уе» — нет. Это другое поколение.  То есть люди думают по-другому, и поэтому экономика не стрельнули цены в 3-4 раза, потому что работают совершенно другие законы.

Пархоменко: Ну и потому что какая-то конкуренция все-таки.

Вайсберг: Работают другие законы, поэтому говорить о том, что мы сделаем налог другой, не просто повысим налог, а поменяем систему налогового обложения доходов физических лиц или хотя бы начнем с имущества, то давайте взимать нормальные деньги с недвижимости. Но опять же, государство всю жизнь считало, что оно, наоборот, поощряет людей покупать квартиры и тем самым помогает экономике.

Но мы видим, что в Китае происходит. Китай тоже пытался, до кризиса нашего активно очень поощрял, но теперь там пузырь на рынке недвижимости, и непонятно, что с этим делать. Компании, которые были девелоперами, банкротятся. Нужно понимать, что до определенного момента строительная отрасль — это строительная отрасль, а потом это превращается в финансовый сектор, в инвестиционный, капиталоемкий, и им нужно реально управлять. Не загонять людей, чтобы они просто покупали, потребляли, а нужны какие-то другие законы, по которым он будет функционировать. И поэтому можно часть налогов на имущество.

 Но опять эта тема, как выяснилось, просто камень преткновения. Если вы посмотрите, как распределяется налог на владельцев автомобилей, вы поймете, что у нас есть регионы, где просто рай земной. Прежде всего, это южные регионы.

Пархоменко: Северный Кавказ, там такая система построена.

Вайсберг: Мы тоже видим, что бюджет Северного Кавказа, большая его часть состоит из денег федерального центра. Но, понимаете, мы крутимся вокруг вот этого, чтобы обеспечить людям хорошую жизнь, мы …

Пархоменко: А такие вещи происходят эволюционно, постепенно, плавно, без катастрофических переломов во всех смыслах этого слова? Я не имею в виду революцию, но так, чтобы это было мягко, и все были этому рады и довольны?

Вайсберг:  Давайте мы у себя спросим, мы с вами готовы, что наша экономика должна расти и развиваться на более высоком уровне. Лично я отвечу, что да, я готов к тому, что с меня будут брать более высокие налоги. Потому что я буду понимать, для чего это делается. И, собственно, это ответ на ваш вопрос. Эволюционно это, наверное, может произойти, но должен поменяться менталитет. Нужно, чтобы власть перестала считать людей бедными, нищими, убогими, потому что образ советского миллионера Корейко должен уйти в прошлое. То есть не нужно быть богатым и в то же время бедным.

Пархоменко: Здесь, действительно, какое-то обоюдное недоверие. Государство не верит гражданам, что они способны что-то делать, граждане не верят государству, что оно способно на эти налоги что-то обеспечить…

Вайсберг: Все-таки худо-бедно налоговая амнистия при Кудрине прошла, чего-то она принесла, сейчас посмотрим, как будет развиваться история с деофшоризацией, одновременно с легализацией, с репатриацией капитала. На самом деле, это будет лакмусовая бумажка, но опять же, я все-таки думаю, что люди более прагматичные и дальновидные. На самом деле на этот сигнал власти отреагируют правильно. Реально мы увидим какие-то плоды этой деофшоризации и увидим плоды репатриации капитала, да. На эту часть здоровую и надо опираться.

Пархоменко: Да, но лично меня в истории с репатриацией капитала беспокоит один момент, потому что мне кажется, что нужно призвать людей возвращать деньги на родину, когда здесь все растет, а не когда падает, потому что …

Вайсберг: Вы лишили сейчас финансовые рынки Европы и США. Вот вам деньги.

Пархоменко: Я в том смысле, что для того, чтобы человек принял решение вернуть деньги на родину, нам нужно не только освободиться от каких-то претензий к этим деньгам, но и чтобы нам было, куда их здесь вложить и получить с этого какую-то прибыль.

Вайсберг: Нужно создать условия для того, чтобы деньги не осели на банковском счете и просто лежали. С другой стороны, известно, что китайская диаспора международная помогает Китаю, известно, что часть этих денег помогает работать и развивает какие-то проекты в Китае. В принципе, ничего в этом такого ужас-ужас нет. Другое дело, что мы все привыкли к тому, что давайте вы нам покажете, что вы честно распорядитесь нашими деньгами, мне будет, куда эти деньги вкладывать, потом я деньги положу. На самом деле, так вопрос не решается, нужно двигаться навстречу примерно равными шагами.