«Доверия к художникам уже нет»

Дзядко: Совсем скоро на днях выйдет  в прокат фильм «Битва за Севастополь», где вы играете одну из центральных ролей. Фильм посвящен Людмиле Павличенко, снайперше времен Великой Отечественной войны. Вы не так давно в каком-то интервью сказали, что это антивоенное кино. Кино о войне, но антивоенное. Почему так?

Цыганов: Такое возможно. Такое, наверное, должно быть. Есть война, есть те, кто это дело любят, есть те, кто это дело недолюбливают, поэтому это в порядке вещей. В общем-то, фильм снимался, когда это название было еще не таким актуальным. И снимался, когда это название уже стало актуальным, продолжал сниматься. И это абсолютно проявление воли режиссера Мокрицкого, потому что этот фильм не должен был быть снят, потому что это украинский фильм совместный с Россией, я думаю, последний на много лет. Сама тема Севастополя, совместная группа. В общем-то, это действительно уникальная история. История очень драматическая, история честная. Война эта священная в некотором смысле. Поэтому, мне кажется, это хороший фильм. Немножко мне обидно, что даже мои друзья, когда я говорю: «Вот, у меня сейчас премьера будет — «Битва за Севастополь», меня когда зовут, я говорю, что не могу прийти. Мне говорят: «Оперативно». Такая реакция.

Дзядко: В смысле, многие воспринимают как некую конъюнктурную ленту?

Цыганов: Да, многие воспринимают это как некий заказ, что Севастополь произошел — вот уже и фильм есть про битву за Севастополь.

Малюкова: Вы даже говорили, помните, Жень, что вы смотрели какие-то ролики, когда в зале люди как-то реагировали и говорили, что конъюнктура чистой воды.

Цыганов: Да, было такое, выкрик: «Пропаганда». На самом деле, достаточно горячо реагируют. Я чувствую раздражение. И это раздражение не частное по поводу этой картины, а раздражение общее по поводу того, что в кинематографе происходит, потому что действительно такого доверия уже каким-то художникам, что кино имеет какую-то функцию, кроме политической или нравственно-поучительной, уже доверия такого особенно нет. Если деньги даются, а даются они, как правило, государством, значит, они даются на то, чтобы достучаться до тех людей, которые не понимают, что страна у нас великая, большая и с историей. А то, что у художника может быть еще какая-то художественная цель — уже немножко все такое смешенное.

Дзядко: Ведь этот фильм, особенно в последнее время, один из многих про войну, и большинство из них как раз про войну, они про то, чтобы воевать, про то, чтобы сражаться с тем кольцом врагов, в котором мы оказались. А здесь вы говорите, что он антивоенный.

Цыганов: Глупо было бы рассказывать про фильм в смысле того, что он снят для того, чтобы его смотреть, а не для того, чтобы про него рассказывать. Но, видимо, придется, потому что есть опасность, что его никто смотреть не будет, несмотря на количество копий. Там произошла такая странная история. Если обычно для кино есть некое действующее лицо, которое становится героем к концу фильма в силу обстоятельств —  крепнет, поднимается, становится молодцом, то здесь Юля Пересильд, которая играла главную роль, она так сформулировала, она говорит: «У меня такое ощущение, что эта героиня, которая в начале такая целостная, настроенная, собранная девочка, которая понимает, что такое ненависть и прочее. Как постепенно в ней это разваливается, как она постепенно этот весь ее…».

Малюкова: Не без участия вашего героя.

Цыганов: Ну, не без участия вообще всего этого ужаса, который вокруг нее происходит. И в итоге, это действительно реальная история, Людмила Павличенко — это герой Советского Союза, девушка, которая убив 300 с лишним немцев, сказала: «Я воевать не хочу и не могу». Это произошло практически в начале войны. И, в общем-то, было понятно, что будущего у этой девочки нет, потому что не может герой войны сказать, что я воевать не могу и не хочу. И Сталин сказал: «Нет так нет». И отправили ее в американское посольство. Это реальная история. И действительно Элеонора Рузвельт, приезжая в Москву, приезжала к ней в гости и действительно они там познакомились, она давала ей свои платья. И про нее американский кантри-мэн написал песню «Людмила Павличенко». Это все — реальная уникальная совершенно история. Никакого отношения к выяснению отношений Украина-Россия это не имеет.

Кремер: А что происходило с этой российско-украинской группой за время съемок, учитывая, что съемки проходили на фоне разгорающегося российско-украинского конфликта?

Цыганов: Ситуация такая, что когда подобные вещи происходят, мы же не знаем, что будет завтра. Мы не знаем, где правда, где вранье, кто заинтересован в том, что происходит. У нас есть какие-то свои версии, на которых мы настаиваем, из-за которых мы грызем глотки тем, кто придерживается другой версии. Но, в общем-то, что будет завтра — мы не понимали. Я понимаю, что через 3 дня у меня съемка там, а сегодня там убили людей в той или иной точке или там, куда мы едем. И было известно, что не пропускают уже мужчин какого-то возраста через границу, идут досмотры. Прилетали, разворачивали с паспортного контроля, сидели, выжидали, потом был разговор, с трудом пропускали. Потом мне говорили, что мы тебе дадим письмо, в котором будет написано: «Я еду сниматься в «Битве за Севастополь». Я приезжал с этим письмом, они смотрели в это письмо, еще больше удивлялись пограничники и говорили: «Какая «Битва за Севастополь»? Куда ты едешь?». В общем-то, даже я чувствовал какое-то напряжение в группе. Ну, естественно, а как его может не быть? Оно было. Надо сказать, что Сергей Мокрицкий, режиссер этой картины, он обладает какой-то мощной харизмой, что, в общем-то…

Малюкова: Скажем еще, что он украинец и говорит по-украински, он снимал это все напряжение.

Цыганов: Да, это его родина.

Малюкова: Это важно.

Цыганов: Я думаю, что для него, может быть, скажу странную вещь, Украина и Россия являются для него родиной.

Дзядко: Ну, как для многих.

Цыганов: Такое возможно. И, думаю, что он снимал эту историю, если изначально он снимал ее как отсыл в какую-то интересную судьбу женщины, которая попадает в не свои обстоятельства и проживает какую-то удивительную жизнь, то здесь уже концентрация этой какой-то боли и любви к этому общему народу, в котором есть какой-то распад, она там чувствуется. В этих одесских диалогах, в этих людях, судьбах, лицах, которые там в конце идут. Это очень живой, очень искренний, настоящий художник, который… В общем-то, эту историю можно и нужно было свернуть. В общем-то, он рисковал людьми. В общем-то, мы не должны были там быть. На машинах мы ехали через пол-Украины в этот Каменец-Подольский или еще куда-то. Это все было странно. Или в ту же Одессу.

Я помню, что когда мы приехали в Каменец-Подольский, а был уже май прошлого года, когда мы въехали на эту площадь центральную около гостиницы, то там стояла какая-то группа лет по 19, которые играли музыку и они пели песню: «Конечно, Вася — стиляга из Москвы». Я немножко не поверил своим глазам, честно говоря, но факт есть факт. Они играли Red Hot Chili Peppers и в какой-то момент зарядили группу «Браво». Так что, такая вот история. В общем, было сильное впечатление. У меня там небольшая роль, которая уложилась в две песни практически, но для меня это был такое серьезное переживание — вся эта история целиком. Я думаю, что Пересльд, к примеру, значительно больше могла бы рассказать.

Малюкова: И известно, что Сергей по ходу даже менял текст немножко. Вся эта война, которая вокруг разгоралась, она возбудило в нем еще большее желание сделать эту картину как будто пацифистскую. И я знаю, что даже подкладывался в некоторых сценах другой текст.

Цыганов: Может быть. Но там нет никакого такого давления. Это все-таки художественная акция, а не политическая. Это не то, чтобы до тупых достучаться. Эта история, она эмоциональная, она поэтическая история. В ней падающий снег, порой, важнее, нежели фраза: «Война — это нехорошо».

Малюкова: Вы играли снайпера, и Юля играла снайпера. Так же, как у Клина Иствуда. Ужасно интересно: вы для себя как решали отношение к этой профессии? Профессия эта очень странная, согласитесь, я бы сказала, драматическая. То есть, это профессия — профессионально убивать людей, плохих людей, но профессионально. Причем, ваш герой это делает очень спокойно как настоящий снайпер, это часть профессии.

Карцев: Я бы даже сказал, с легким задором.

Малюкова: Нет, задора я не увидела.

Карцев: У вашего героя самое разительное отличие от остальных, в том числе снайперов, в этом фильме — его отношение к этому выработанное очень практичное. Война — это тоже жизнь, просто вот такая. И он в ней не то чтобы органично, но нашел способ в ней существовать с наименьшим риском для собственного психического здоровья.

Цыганов: Не совсем так. Мне кажется, вы просто так прочитали. На самом деле там немножко история в том, что эта девочка живет ненавистью. Он говорит: «У тебя есть жизнь, она не может состоять из ненависти». А не про то, как он устроился. Может, это он себе говорит, может, он так же живет, как у нас часто бывает, когда мы говорим человеку что-то, что хотим сказать себе.

Малюкова: Как вы для себя решили? Майкл Мур говорил, что снайпер — самая подлая профессия на войне, потому что снайпер убивает исподтишка, снайпер видит лицо того, кого он убивает, и это какая-то особая история, другая, чем когда расстреливают.

Цыганов: Знаете, я на войне не был, поэтому мне сложно судить о подлости. Но у меня есть предположение, что это достаточно подлая вообще история.

Малюкова: Вся? Глобально? Конечно.

Цыганов: Да. А кто подлее в этом всем, честнее или героичнее, в общем, странная история. Я сейчас ехал сюда и странным образом нашел флешку, посмотрел, что на ней. На ней был фильм «Перед дождем». Я уже потом, когда ехал сюда, понял, что это странное совпадение. Фильм 1994 года сербский про войну между албанцами и сербами, когда люди живут этой ненавистью. И мужчина, который уезжает — военный фотограф, уезжает 16 лет до этого, возвращается к себе на родину, потому что любит. Это очень красивый фильм 1994 года. Он номинирован на «Оскар», на «львов», на «Венецию», на все, что только можно. Очень красивый потрясающий фильм. Вот про эту ненависть, про эту войну. Когда говорят: «Убили нашего брата, вот автомат, вот сейчас это время, вот мы должны это делать». Он принимает для себя решение, он говорит: «Нет», он берет эту албанскую девочку и пытается ее оттуда вывезти, потому что он — личность. Это вообще самое трудное, что есть в обстоятельствах этой войны, потому что ты должен занять позицию, с кем ты. Либо ты с красными, либо ты с белыми, либо ты с зелеными. Уже определись. А этот дядя настолько уже сложившийся человек и, в общем-то, настолько смелый в этом, потому что, конечно, встать под «мы» — это значит найти себе какую-то крышу, немножечко ответственность со своего поступка переложить на значимость общую.

Малюкова: А это — вопреки как будто бы?

Цыганов: Это не вопреки, просто он делает то, что чувствует, то, что он понимает. Он видит, что это девочка, которая уничтожит сейчас его братьев, он берет ее за руку и выводит оттуда. А его братья говорят: «Брат, стой!». И стреляют ему в спину. Вот так вот.

Кремер: А вам за последнее время приходилось оказываться в ситуации, где нужно определиться, с кем вы?

Цыганов: Мне? Определиться с кем я? Не знаю, пусть определяются остальные.

Кремер: В смысле, никто так вопрос не ставил?

Цыганов: Мне такие вопросы ставят. Но вопрос в том, что это мое дело. Я сам себе ставлю этот вопрос.

Малюкова: Если я правильно поняла вопрос, может быть, ситуация в том, что есть «мы» — одни, «мы» —  другие, война одних «мы» на других «мы». Вот тут надо найти свое «я», и это очень сегодня сложно, потому что ор везде, крик везде, ненависть везде с тем же Крымом.

Цыганов: Я живу не только сегодня, я же жил еще 10 лет назад и, Бог даст, проживу еще через 10 лет, поэтому для меня какие-то точки были определены достаточно давно. То, что сейчас вдруг ажитация происходит в том или ином эпицентре, для меня все это понятно. И, в общем-то, это все — провоцируемая история, когда вдруг интерес всех переносят туда или сюда, обнаруживают какие-то точки, которые подкашивают эту ножку немножко. Сознательно или не очень, есть в этом элемент случайности или нет, но, в общем-то, это не так интересно.

Кремер: Сложно быть к этому готовым. Я, например, с какими-то очень близкими людьми, от которых я не ожидала, вдруг оказалась по разные стороны мнений.

Цыганов: Это нормально. 1994 года этот фильм «Перед дождем», это было 20 лет назад. Джордж Оруэлл в 1947 году сказал, что теперь будет война между двумя сверхдержавами, и она не закончится никогда.

Дзядко: А вы не чувствуете, что сегодня, в последние недели, в последние месяцы, это разделение, оно намного четче. Одни киношники пишут письмо в поддержку присоединения Крыма, другие пишут против присоединения Крыма. Одни пишут в поддержку Путина, другие пишут против Путина и т.д.

Цыганов: Одни за мат, а другие против. Одни за гомосексуалистов несчастных, а другие не любят их. Пусть пишут письма. Если ты честный и талантливый гомосексуалист и живешь в Крыму, живи ты своей жизнью.

Мамадназарбекова: Меня как раз интересовали отношения внутри съемочной группы. Не возникало у вас конфликтов на этой почве, кухонных споров?

Цыганов: Ну, по морде я не получил, если честно. Меня случайно пиротехники не подорвали, поэтому, в общем-то, все не так плохо. И в Одессе когда мы снимали, мне сказали: «Что-то в этом году мало людей приезжает, к сожалению». Я говорю: «Так, в общем, вообще сейчас, наверное, люди не очень приезжают на Украину». Он говорит: «Не, на Украину-то понятно, а в Одессу-то чего?». Вот такой был разговор.

Карцев: Можно вернуться к самому понятию фильма о войне. Для России это отдельный жанр, отдельная большая история. Мы начали этот разговор с того, что фильм этот пацифистский, но в нем, так или иначе, есть какие-то вещи, которые не только касаются Крыма, они касаются…

Цыганов: Я бы не называл это пацифистским фильмом.

Карцев: Вот я как раз про это и хочу поговорить, потому что в какой-то ситуации, особенно сегодня, некоторые моменты этого фильма лично во мне вызывали ужас от той мобилизационной мощи, которая идет с экрана.

Цыганов: Вы видели фильм?

Карцев: Да.

Цыганов: Мобилизационная мощь — это что?

Карцев: Я боюсь, что этот фильм вместо того, чтобы погасить желание людей воевать, как бы подспудно не спровоцировал людей. У нас сейчас вся пропаганда работает на то, чтобы мы объединили усилия и дали отпор внешнему врагу, кем бы он ни был. Фильм не только про это, но в том числе и про то, чтобы ввязать в войну вторую сверхдержаву — Соединенные Штаты Америки. Где здесь грань между желанием эту войну поскорее прекратить, либо, наоборот, вовлечь туда еще много-много неповинных людей? Потому что когда она приезжает в Чикаго, Людмила Павличенко, и встречает вопрос совершенно логичный американского журналиста: «Вы что, хотите нас ввязать в свою войну?». Как на этот вопрос отвечать? В этом ключе фильм пацифистский или мобилизационный?

Цыганов: Этот вопрос не ко мне, вопрос к режиссеру Мокрицкому. Во-вторых, значит, те вот все совпадения — случайны.

Карцев: Да, безусловно, это уже на фоне восприятия этой темы мы подходим.

Цыганов: Перекладывать на Мокрицкого опять-таки ответственность за происходящее я бы тоже не стал. Но в чем он честен и чем вообще может заниматься в данном случае, искусство или те люди, которые пишут письма, это все-таки говорить о ценности личности. И этот фильм не о всеобщей мобилизации, он об этой девочке, которая вдруг сказала: «Я не хочу», и перестала это делать, и оказалась в Америке. И потом, значит, родила ребенка, что мы видим из финала. Плюс, это может быть как угодно, но что может быть еще важным? Понимаете, дело не в смыслах, не в том, чтобы всех научить. Да, то, что ужасно — это ужасно, да. Мне кажется, фильм рассказывает. Да, но как сам факт — это достаточно бессмысленная история.

Карцев: Я понимаю, каждый интерпретирует в меру своей испорченности. Просто я еще помню, когда он не был еще доделан, министр Мединский уже выступал на федеральном канале в каком-то шоу с позиции, что несмотря ни на что, мы обязательно доделаем этот фильм, мы все обязанности выполним. Это вообще вопрос не к вам, вы никак не можете на это влиять. Его в любом случае попытаются использовать и в пропагандистских целях тоже. Вот когда вы подписываетесь на большой фильм о войне сегодня, вы это держите в голове?

Цыганов: Я не подписываюсь на большой фильм о войне сегодня. Понимаете, в чем история? Вот если мне сегодня сказали, что сегодня будут снимать «Битву за Севастополь» и фильм вообще о войне, наверное, если бы у меня была уверенность в том, что этот фильм будет таким, какой он есть, каким является, я бы на это подписался. А по поводу общей какой то ненависти и общей какой-то... У меня ощущение, что я здесь пытаюсь выйти на эту тему. Это все какие-то личные дела. Личные дела. Дальше уже надо с матом разговаривать, поэтому тяжело мне оставаться в рамках вашего эфира.

Дзядко: Скажите, пожалуйста, вот насколько этот фильм про патриотизм? И что патриотизм для вас?

Цыганов: Так вот, если мы все-таки вышли на этот вопрос…

Дзядко: Мы постараемся обойтись без мата.

Цыганов: Да, мы постараемся обойтись без мата. Но, знаете, но опять-таки, если вернуться к разговору о ненависти. Патриотизм — не в том, чтобы обосрать то, что за окном, ну или соседа, или еще что-то. И искать какой он чудовищный, противный, и поэтому мы — молодцы, да. А чтобы сделать что-то достойное в том пространстве, в котором ты есть. Написать там статью хорошим языком, хотя бы. Ну хотя бы потому, что этот язык, ну вы же его носитель. Вас же читают, а он деградирует, вырождается. Написать статью хорошим языком — это патриотизм. Тут уже вопрос не в ее смысле.

Малюкова: Вопрос про что? И вопрос в смысле все равно, ну конечно.

Цыганов: Тем не менее.

Кремер: Ну конечно, если эта хорошая статья или прекрасный фильм, замечательный спектакль оскорбляет…

Цыганов: Оставаться личностью — это патриотизм.

Малюкова: Да, вот это правильно.

Кремер: Ну так вот, если вот этот прекрасный фильм, замечательный спектакль оскорбляет чьи-то чувства — что тут с этим делать и как быть?

Цыганов: Значит, чувства оскорбить нельзя, на мой взгляд. Если вы про всю эту катавасию по поводу того, что..

Малюкова: Религиозные чувства.

Цыганов: Да, если ты веришь, то ты веришь. Оскорбить твою веру нельзя, потому что это вера. Потому что ты в это веришь. Ну нельзя это оскорбить словом, еще чем-то, потому что это ересь все для тебя.

Дзядко: Означает ли это, что в искусстве нет никаких ограничителей, никаких табу?

Цыганов: Каких ограничителей?

Дзядко: Например, сейчас наблюдали за этой историей в Новосибирске, говорят, значит, представители епархии, верующие, трудящиеся и возмущающиеся…

Цыганов: Представители епархии говорят не так давно вообще, в принципе говорят. Как бы слово у представителей епархии в этой стране…

Дзядко: …25 лет назад не было.

Цыганов: Появилось само по себе не так давно и, наверное, они знают об этом, помнят об этом. И вот это, наверное, была вера. Понимаете, когда это вопреки. А вот по поводу того, чтобы говорить, стучать, туда-сюда, не воспринимать, мы же понимаем, отчего это происходит. Мы же понимаем, когда художник, даже если он вот так вот это все выворачивает, почему у него это рождается, почему он пытается посмотреть на это с разных сторон, на какие-то символы. Даже если, понимаете, режиссер Алехандро Ходоровски в свое время, в Пуэрто-Рико было или где это было, разнесли кинотеатр. Он показывал свой фильм «Святая Гора». И уничтожили кинотеатр, закрылся этот фестиваль. Потому что, он говорил о каких-то вещах, я думаю, что Алехандро Ходоровски —  человек религиозный.

Малюкова: и страдающий, конечно.

Цыганов: Страдающий, но в любом случае он интересный художник. В любом случае, если он затрагивает людей, если они сидят, не ржаканье и не попкорн. А если вдруг они: ах, мы —  пуэрториканцы, христиане и, в общем, всех сейчас порежем за идею Христа.

Кремер: Для этого необязательно быть представителем епархии, чтобы оскорбится. Вот режиссера Юрия Грымова, у которого вы снимались, оскорбил спектакль в Электротеатре, потому что это не соответствовало его представлениям.

Цыганов: Петр Наумович Фоменко, наш мастер, говорил: «Обида —  удел горничных». Он единственное такое употреблял. Оскорбление —  это оскорбление, обида — это обида. Я как бы с уважением отношусь к мнению Юры, мне кажется, что он оскорбился.

Кремер: Короче, можно все.

Цыганов: Слушай, я снимался в фильме «Коллекционер». Там была коллекция членов, например. Как их там, они назывались вибраторы, ну там же их коллекция. Может, кто-то, посмотрев на большом, а искусство должно сеять доброе, вечное, да? А тут вдруг —  раз тебе, ну я не знаю.

Доступна расшифровка только первой части интервью.