МАКЕЕВА. Программа «Время врагов»

Макеева: Скажите, вы ощущаете за последний год изменение отношения американцев к России и, может, расскажете о более продолжительной динамике, ведь вы в США очень давно – с 1977 года.

Генес: Да, конечно, я ощущаю, каждый ощущает. Еще совсем недавно Россия была на задних полосах газет, и когда Митт Ромни, кандидат в президенты, сказал, что Россия представляет самую большую опасность для Америки, его посчитали дураком. Сегодня об этом часто вспоминают все, потому что он оказался прав. Это было совершенно неожиданно. Россию привыкли видеть страной, которая была второго мира, а теперь она стала между первым и третьим – она никак не может решить, каким миром она хочет стать. И поэтому Россия не была в центре внимания американцев до тех пор, пока не началась агрессия Путина, и это в корне изменило дело, и мы видим статистику, о которой сейчас говорят, она, конечно, поразительна.

Те страны, которые Америка считала своими врагами – Северная Корея, Ирак – они давно были врагами, они и 20 лет назад были врагами, ничего нового в этом нет. Но Америка совсем недавно, еще три года назад, не считалась врагом, она считалась, скорее, другом или партнером. И это изменение ощущается всюду. Я бы не сказал, что это ощущается на улицах, но, конечно, и дня не проходят, чтобы все мои американские друзья не спросили, а что думают те люди, которые поддерживают Путина? И это, конечно, огромный вопрос для американцев.

Одно дело – люди, у которых нет свободы. Это нормально, много стран с диктаторскими режимами в мире, и все они живут без свободы и живут. Но люди, которые отдали уже завоеванную свободу – это  нечто новое для американского сознания, и поэтому они очень остро интересуются этими проблемами. Во всяком случае, я говорю о тех местах, где обсуждаются эти политические проблемы. Н

апример, в газете The New York Times. Это самая влиятельная газета в стране, а, может быть, и в мире. И в это воскресенье в газете в воскресном приложении будет огромный материал. Они провели эксперимент: они предложили Гари Штейнгарту – это американский писатель русского происхождения, самый известный сейчас из наших соотечественников за границей – неделю провести с русским телевидением наедине. Это очень интересная история. Его посадили в роскошном отеле, и он должен был 7 дней подряд смотреть российское телевидение. Он рассказывает о своем опыте. Они пытались понять, что русские люди думают, когда они видят телевизор.

Макеева: А он говорит по-русски?

Генес: Да, конечно, он наш соотечественник, он родился в России, он приехал в Америку мальчиком, стал здесь знаменитым писателем. В России он неизвестен или малоизвестен – Гарик Штейнгарт, но в Америке он самый известный писатель русского происхождения на сегодня. И вот он смотрит неделю телевизор. И к какому выводу он приходит. Он давно это подозревал, что русское телевидение построено на двух вещах – с одной стороны, это политика, которая рассказывает о позиции Кремля, а с другой стороны – это масскульт, причем западный масскульт.

Штейнгарту это особенно забавно, потому что он говорит, что как будто он попал в Америку 70-80-х годов. Там поют Том Джонсы, там существует так, как будто в машине времени все осталось. То есть, масскульт плюс политическая пропаганда. И к какому выводу он пришел? Он говорит: «Вся задача русского телевидения сводится к одной цели – убедить русских людей в том, что они живут по-прежнему в сверхдержаве».

Есть такая сверхдержава, она супердержава, она такая же, как Америка, поэтому антиамериканизм в России построен именно на этом, что до тех пор, пока Россия и Америка, две сверхдержавы, которые спорят между собой, то российское самолюбие осталось таким же, как оно было, оно не уязвлено проигрышем в холодную войну. Хотя, я лично считаю, что никакого проигрыша не было, а был выигрыш, что Россия освободилась от коммунизма. Но не все так считают, видимо. Так или иначе, этот материал должен объяснить американцам, почему 80% поддерживают агрессию Путина, который разорил страну и окружил ее врагами. Для Америки это абсолютно непонятно.

***

Макеева: Мы со зрителями слушали встречный к американскому уличный опрос в Москве, участники которого все единогласно говорили, что США – главный враг России. Насколько мнение, выраженное прохожими, достаточно массовое, в отдаленном районе Москвы у метро Дмитриевское, совпадает с мнением жителей всей прочей страны, городов?

Левинсон: В высокой степени. Россияне ставят среди стран недружественных или врожденных России Соединенные Штаты на первое место. Соединенные Штаты всегда были где-то на первых местах в этом списке, но то и дело перед ними оказывалась то Эстония, то Польша, то Литва, то Украина. Сейчас уже сами Соединенные Штаты вышли из-за спин стран, которые считались исполнителями их воли. Россияне с большим энтузиазмом переживают это обстоятельство, потому что у них есть такое ощущение, что теперь все правильно, маски сброшены, и мы встали лицом к лицу.

Макеева: Есть такой анекдот: - Слыхал, кум, у нас же война с Америкой? – Где? –Да в Украине. –И как мы? –Да потери несем, танки, все такое. –А Америка как? –Да Америка вообще обнаглела – не явилась на войну. Как лицом к лицу?

Левинсон: Да, но этот анекдот хорош только тем, что он переворачивает ситуацию. У людей, с которыми мы разговариваем, у массовых россиян, наоборот, впечатление, что да, что-то происходит на Украине, но это неважно, важно глобальное противостояние. Как в свое время в 2008 году. Ну да, есть Грузия, у нас с Грузией не очень понятные противоречия, а противоречия с Америкой понятны. С Америкой мы делим мир.

Макеева: И все они хотят, чтобы мир принадлежал нам?

Левинсон: Нет, все они хотят половину мира. Это очень интересно. Идея мирового господства – это закидоны, это несерьезно. А серьезно и это действительно очень серьезно – это быть с Соединенными Штатами наравне. Поэтому когда сейчас антиамериканизм имеет остроту и степень, которую он не имел за все годы, что мы проводим измерения – это одновременно и признание Америки и врагом, который что-то очень плохое замышляет, но и признание ее как: да, есть половина мира за Америкой – и пусть так и будет. Идея всеобщей мировой революции, захвата всего мира в головах простых россиян не ужилась

Макеева: Давайте сейчас покажем результаты исследования Левада-Центра, которые были опубликованы на прошлой неделе, 9 февраля. Ровно год назад большинство, 41% россиян, говорили, что к США относятся в основном хорошо. Сейчас лидер опроса – ответ «в основном плохо» - так ответили 42% участников опроса. Число тех, кто в основном относится хорошо упало аж до 11%. Число тех, кто в январе прошлого года говорил, что относится к США очень плохо так же резко выросло – с 8% до 39%. Умиляет стабильность числа тех, кто относится очень хорошо – это 2% опрошенных, у вас, наверное, уже их фамилии спрашивают. А вы проводите отдельно опросы о внешних и внутренних врагах?

Я все время подсматриваю в компьютер за судом над Навальным, очередная административка на этот раз, но тем не менее, 30 суток могут дать. У нас есть постоянные персонажи новостей – это Навальный, которого все время за что-то судят, и это отражается определенным образом на восприятии россиян, и есть внешний враг, о котором мы с вами сегодня беседуем.

Левинсон: Если внешний враг персонализирован Америкой и в значительной мере президентом Соединенных Штатов, по отношению к которому россияне позволяют себе много того, что приличные люди не должны позволять. А что касается врагов внутренних, несомненно, они есть, но они не персональны. И я никак не хочу умолить политическое значение Навального, но в глазах россиян не он называет так называемую «пятую колонну». «Пятую колонну» никто не возглавляет, она сама идет.

Макеева: Тоже к посольству США?

Левинсон: Да, она давно туда идет, все никак не дойдет. Там им должны выдавать печенье по известному заявлению, но пока еще не получили.

Макеева: Поиски врага – насколько, как вы замечаете с точки зрения социолога, это такая национальная черта?

Левинсон: Национального в этом вообще мало. Специалист, который выступал на предыдущем включении, сказал, что в Америке относятся к России лучше, чем сейчас в России к Америке. Я бы сказал, это правда. Но есть параллели. Америка времен маккартизма видела в Советском Союзе примерно то, что сейчас россияне видят в лице Америки. Дело во внутреннем состоянии страны. То, что происходит у нас сейчас с Америкой, вернее, та часть процесса, которой занят Левада-Центр – это не внешнеполитические события, это события внутриполитические. Россияне ненавидят не ту Америку, которая за океаном, а ту Америку, которую они имеют у себя в голове и рядом с самими собой, отчасти и внутри себя.

Макеева: Это потрясающий образ. Есть внутренняя Монголия, есть внутренняя Америка – это разные эмоциональные состояния.

Левинсон: Конечно, она есть, потому что есть множество вещей, которые в понимании россиян связаны с Америкой и в технологиях, и в социальных отношениях, и в идеях прогресса, и во всем прочем. И эти вещи никуда не делись. Этот рост антиамериканских настроений состоялся в течение месяцев. За месяцы не может знание о стране улетучиться или удвоиться, оно все там, вопрос – что вышло на первый план, а что задвинуто на второй?

Макеева: Алексей Георгиевич, в советское время люди ненавидели Америку? И можно сравнить отношение как сейчас и как тогда было?

Левинсон: Я думаю, что да, начало холодной войны – 1947,1949, 1950 год – там да, антизапад, тогда, правда, они назывались англо-американские империалисты, и Англия стояла на первом месте в этой паре.

Макеева: Это вы не сами вспоминаете.

Левинсон: Почему не сами? Мне было 3 года.

Макеева: И вы все помните?

Левинсон: А что говорило радио – ты же помнишь.

Макеева: Меня интересует период, который ознаменовался яркой холодной войной, когда все действительно боялись, что завтра может быть ядерная война и все закончится.

Левинсон: Я не уверен, что это было.

Макеева: Я ребенком боялась и верила, что бомба может упасть. А что думали взрослые? Они не любили Америку?

Левинсон: Дело в том, что боязнь войны – это женское.

Макеева: А взрослые мужчины знали, что все нормально будет?

Левинсон: А как воспитаны настоящие советские люди? Возьмите стихи Маяковского, те, что написаны в 20-е годы, говорят: «17, 17 нам только и лет, придется нам драться – хотим или нет», «Когда война - метелица придет опять». Россия только закончила гражданскую войну, и идея, что мировая будет - она была родной, потому что это будет война, в которой, наконец, наступит царство пролетариев всех стран, это будет хорошая война. И в этом смысле удел мужчины – взять винтовку и идти воевать – это было нормально. Это поколение частично полегло на полях 1941-1945 года, но что-то в ментальности осталось.

Макеева: Это когда сейчас московские прохожие говорят об этом: я возьму автомат.

Левинсон: А ведь вышли из войны победителями. В этом смысле говорить, что война – это плохо, но мы же победили, значит, и в следующий раз тоже победим.

Макеева: Это похоже с тем настроением, которое у людей сейчас, когда человек говорит, что я возьму автомат?

Левинсон: Абсолютно не похоже, потому что люди не верят, что будет настоящая война, если настоящей войной является Великая Отечественная война. То, что происходит на Украине, сколько бы раз это ни называли словом «война», все понимают, что это война в одном смысле слова. А война большая – это в другом. Очень многие люди сейчас играют со словами «Третья мировая война». Когда я говорю очень многие – это люди, с которыми мы разговариваем на наших встречах. Но когда их спросишь: «Что вы имеете в виду? Ядерный гриб?». Ну нет, нет, это где-то кто-то воюет с американцами, а американцы не пришли и опять вместо себя кого-то прислали. Но мы же тоже не сами. Или у нас там только добровольцы пошли. Это дистантное ощущение.

Тогда получается, что это примерно та война, которую видишь только по телевизору, которая ненастоящая. Так, как американцы привыкли к войне относиться не на своей территории. Этой войны не боятся. И слова про нее говорят, которые раньше не произносились. А войны той, большой – нет, ее не будет. И тут надежда на американцев, что они на это не пойдут, потому что они же разумные ребята.

Макеева: Американцы сейчас все говорили, тоже был опрос, мы их спрашивали, как они относятся к результатам собственного же опроса, проведенного в Штатах, что Россия – главный враг США? И один парень сказал: «Слушайте, Путин, конечно, плохой парень, но он же не дурак, чтобы угрожать Америке, у которой 18 тысяч единиц ядерного оружия». Абсолютно то же рассуждение.

Левинсон: Я хотел сказать, что в Интернете, не могу и не хочу точно называть авторов этих высказываний, есть такая идея, что российское руководство, зайдя в тупик, думает о том, что теперь ничего не осталось, кроме того, как нажать на красную кнопку. Мы попытались на фокус-группах, которые мы проводим, спросить, действительно ли это так? Нет, этой идеи публики не существует. Я хочу сказать, что между какими-то весьма остроумными аналитиками в интернете и массовым сознанием – расстояние. И эта мысль это расстояние не прошла.

***

Макеева: Расскажите с самого начала, потому что не все наши зрители в курсе.

Гайдар: Когда-то, еще несколько лет назад, был запущен слух, который существовал в соцсетях, он существовал там активно, активно продвигался – слух о том, что я сбила девочку в Кировской области и сбежала в Америку. Многие сейчас говорят, что я сделала ошибку, что я на это активно не отвечала сразу же. Во-первых, я могу сказать, что я отвечала. Просто когда ты отвечаешь, это не так видно, не так заметно, чем вот эти массовые сообщения во всех форумах, на всех сайтах, во всех интервью, если ты приходишь, которые распространялись в соцсетях.

Макеева: Маша, скажите сейчас, когда ситуация накалилась. Какое-то ДТП было? Вообще какая-то история была?

Гайдар: Не было никакой истории, в которой бы я участвовала. Действительно, была трагическая ситуация, погибла девочка Олеся Суворова. При этом очень быстро обвинили женщину, которая была водителем троллейбуса, которая уже отсидела и вышла. Эта женщина все это время не признавала свою вину, и были действительно серьезные основания предполагать, что, может быть, она невиновна. Представляете, троллейбус, вот как он собьет вот так вот, тем более, там травмы страшные у девочки. Потом там были подозрения, что был Nissan Qashqai, может быть, милиция, никто не знал.

Меня в это время не было в городе, я с 25-ю журналистами была в другом месте. Слава Богу, я могла не быть в другом месте, тогда я не знаю, чтобы я говорила, каким образом оправдывалась. Там, на этом месте, был какой-то Nissan Qashqai, слава Богу, что у меня Opel Astra. Это все зафиксировано, я на нем ездила, у меня был пропуск официальный. Я особо никуда не ездила даже на своем Opel Astra, потому что вся моя жизнь по вечерам сводится к тому, что я могла поехать в спортзал или в магазин. Больше я никуда не ездила, в остальном по работе я ездила с водителем. Поэтому я не имела к этому отношения, я не вникала, я не отвечала.

Я действительно уехала из Кировской области в июне, я проработала 2,5 года, уехала в Америку учиться. У меня началась новая жизнь, началась учеба. Какие-то сплетни, неприятные слухи из Кирова все время возникали. Раз в полгода был слух, что я беременная, что я выхожу замуж. Был слух, что я наркоманка, потому что я хожу с бутылкой воды ее пью. Были всевозможные слухи, которые приходили и уходили. Я недооценила этот слух, я не увидела, что над ним работают, его подхватили и работают так сильно, что он появляется в поисковиках. С чем я бороться никак не могу, я могу написать ответ в своем блоге, но у него не такая большая аудитория. Просить друзей поддержать – ну кому это интересно, мои какие-то объяснения, что никакого ДТП не было. Если люди не думают, что это ДТП было, и я в нем учувствовала, то почему они будут распространять какую-то информацию.

Макеева: Сейчас эта история, чтобы зрители понимали, всплыла снова и обострилась до удивительной степени. Насколько я понимаю, вашим знакомым стали звонить разные люди, представляться то следователем, то журналистами и спрашивать, что они знают об этой истории.

Гайдар: Да, стали интересоваться именно мной, что они знают об этой истории, считают ли они, что Мария Гайдар? И спрашивают именно про Марию Гайдар. И люди, которые имели даже отношение к этой истории, они говорят, что мы не считаем, что это Мария Гайдар, что у нас подозрение, что это было какое-то милицейское начальство, сразу интерес к этому пропадал. Вы знаете, у меня есть такое ощущение, что я, может быть, действительно неправа, что я не вникла в эту ситуацию. Я понимаю, что это была не моя ситуация, и я в нее не вникла. Может, в этой истории что-то не так, и может, действительно, надо пойти и попробовать разобраться, ретроспективно, поставить какую-то точку в этой истории. Я не знаю, я не Следственный комитет, я не детективное агентство, я не знаю, как это сделать.

Макеева: А вы имели какое-то общение на эту тему с правоохранительными органами, тогда и теперь? Вы приходили, спрашивали?

Гайдар: Тогда, не имела, и ко мне никто никогда не приходил и не спрашивал.

Макеева: А сейчас? А журналисты вам звонили? Или все звонили знакомым, а не вам? Мне вот это интересно.

Гайдар: Сейчас тоже ко мне тоже никто не приходил. Мне никто не звонил, никто не спрашивал, ни Первый канал, ни НТВ. Никто, никто мое мнение по этому поводу не спрашивал, ни на какую передачу на эту тему, меня никто не приглашал.

Макеева: А готовятся какие-то передачи?

Гайдар: Я не знаю, какие. Я знаю, была одна передача, вроде готовил Первый канал, Малахов. Но там была совершенно другая тема, там был личный вопрос, касающийся ребенка, который находится под моей опекой. Я отказалась идти в эту передачу и объяснила почему, что это частная жизнь ребенка, я не хочу все это обсуждать. Ну и все, на этом, мне казалось, что тема исчерпана, никакой речи, что будет какая-то передача именно про ДТП, ничего такого не было.

Макеева: При этом знакомым звонят и представляются что с этой программы?

 Гайдар: Я не знаю, откуда звонят. Звонят, говорят, кто-то Первый канал, НТВ. В нашей жизни можно многое ожидать, если теперь у нас появится такой политический формат у Андрея Малахова. Например, Алексей Навальный – затопил соседей. Приходят соседи, Навальный туда не приходит, потому что сидит в тюрьме, и заодно собираются все слухи, которые существуют. Они собираются, люди какие-то комментируют, говорят: «Да, Алексей Навальный непросто, он еще негодяем был, в детстве списывал, как-то плохо себя вел».

Макеева: Кстати, пользуясь случаем, сообщу, что приговора по прежнему нет Алексею Навальному. На Первом канале это не так опасно, опасно, когда снимают фильмы на НТВ, как мы знаем, потому что по этим фильмам возбуждаются реальные уголовные дела и потом люди реально сидят. Вот вы озаглавили свое обращение, которое сегодня было распространено по редакции, мы тоже получили, и на сайте есть: «Уголовное дело, против меня, против Марии Гайдар». Вы опасаетесь, что действительно?

Гайдар: Да, я действительно опасаюсь. Знаете, есть такая мудрость, которую мне кто-то сказал, по моему с еврейского: «Если кто-то говорит, что он тебя хочет убить или уничтожить, верь ему, если кто-то тебе угрожает, верь ему». Не надо говорить: этого не будет, все будет хорошо. Я все время смотрю на то, что происходит, и говорю, что этого не может быть. Я много лет, думаю, как и вы, и как очень много людей, на все, что происходит вокруг, с людьми вокруг, я говорю: «Этого не может быть. Как? Почему? За что?». Это нелогично, неправильно, это безумие, но оно происходит.

Может быть, ничего не произойдет, с другой стороны, я должна что-то сделать, по крайней мере, что-то сейчас, пока у меня есть возможность говорить и выступать. Я могу прийти к вам в студию, защитить свое имя, сказать какие-то слова, апеллировать. Я не могу апеллировать к аудитории НТВ, да я, может быть, ни в чем не могу убедить. Но мне хотелось бы, чтобы люди, которые меня знают, которые со мной общаются, работают, чтобы у них не осталась в голове какая-то история, что Гайдар сбила девочку, и вообще дыма без огня не бывает, что-то, наверное, было, наверное, неправильно, что подняли. Не было ничего. Я это совершенно точно знаю.

Макеева: Я не вправе, конечно, давать советы лично, с вашей историей. И вы должны сами решать свою судьбу. Но мне кажется, журналистское расследование ни к чему. Самое главное, что у вас есть – стопроцентное алиби, вот и все. Зачем проводить это расследование, раз история не имеет к вам никакого отношения? То, что с вами происходит, называется словом травля. Мы находимся на телеканале Дождь, и очень хорошо знаем, что такое травля. Это не уголовное дело, это угроза, опасение дальнейшего развития вот этих угроз, это вопрос серьезный. Слово «травля» к нам вернулась с зощенковских времен – не вчера, не год назад, хотя достаточно недавно. Мне хотелось сейчас вспомнить декабрьскую пресс-конференцию Путина, где вопрос от Дождя задавала Ксения Собчак, и вот она среди прочего спросила, давайте посмотрим.

Собак: Вы, Владимир Владимирович, публично объявили о том, что против моего отца была развернута травля в СМИ, и мне кажется, что сегодня вот этот термин – травля – он опять вернулся в нашу жизнь.

Путин: Что касается различных кампаний по травле, как вы сказали. Я просто знаю, я узнал об этом, когда в Москву приехал, у меня и так были подозрения, что в отношении вашего отца была развернута травля, именно организованная травля. Но когда я приехал в Москву, я нашел этому прямое подтверждение. Мне и тогда казалось странным, что после приобретения Анатолием Александровичем Собчаком какой-то несчастной квартиры из 100 метров против него было возбуждено два уголовных дела в течение недели, месяцами не возбуждают – тут в течение недели возбуждены дела. А потом, в ходе избирательной кампании, сам факт возбуждения был распечатан в листовках и разбрасывался в Ленинграде с самолетов. Ну конечно, это была явно кампания организована, причем организована была определенными представителями власти в борьбе с ним.  Хочу сказать: никакой организованной травли против тех, кто не согласен с нашими действиями на Украине, в Крыму, политикой властей, никто этим из официальных органов власти, представителей органов власти не занимается. Если есть какая-то отрицательная реакция общественности, то людей, которые не согласны с этой позицией, то люди, которые столкнулись с этим сегодня, должны понять, что они не могут монополизировать право всех обвинять. Что есть люди, которые не согласны с их позицией, и их тоже будут обвинять. Надо научиться на это реагировать адекватно. И не шуметь и кричать на каждом углу: караул, меня шельмуют! А отвечать, точно так же – в публичной сфере.

Макеева: Как вы намерены ответить, если воспользоваться словами преднамеренно? Вы действительно хотите сделать это журналистским расследование?

Гайдар: Я поговорила с сенатором от Кировской области Олегом Казаковцем. Он согласился написать запрос, мы думаем пока, кому написать запрос, потому что выяснилось, что запрос надо писать Бастрыкину, но я как-то даже не знаю, стоит ли писать запрос? Может быть, в прокуратуру написать запрос, с просьбой, поскольку такое резонансное дело, упоминание в СМИ, остаются какие-то вопросы. То вот провести там какое-то расследование, обнародовать. А журналистское, просто прошу всех, есть журналисты в Кирове, напишите, там, в Фейсбуке, может, кто-то что-то знает, понимает, что мог бы найти какую-то информацию или кто-то кто уже знает, просто пишите, мы постараемся все это обнародовать.

Я не знаю, как я могу обустроить расследование. Если вдруг кто-то заинтересуется, захочет помочь, докопаться до правды, сбила Гайдар или не сбила? Кто сбил девочку? Я буду делать все, чтобы помочь, содействовать, давать контакты, организовывать, всячески помогать, освещать. Делать все, чтобы действительно это доходило до людей. Вы говорите, что надо про нее забыть, хотя очень много людей меня упрекают в том, что водительница троллейбуса, которую обвинили, у многих сомнения, что она виновна, и что я должна была вмешаться в это дело, поскольку меня в нем тоже обвиняли, что я должна была что-то сделать.

Макеева: Это такой жест доброй воли?

Гайдар: Понимаете, что происходит. Женщина, которую судили, Мария Ногина, которая вышла, она сейчас больна раком в тяжелой степени. Тем не менее, она продолжает бороться. Она не считает, что девочку сбила я, ее адвокат не считает, что девочку сбила я. Они пытаются искать какую-то правду. Она уже вышла, у нее срок закончился, она больна. Тем не менее, она пытается этой правды добиться. Может быть, действительно она не виновата и оказалась жертвой этой системы. Может быть, там был какой-то чиновник, был милицейский начальник. Может быть, действительно стоит ей помочь? Когда посыпались эти обвинения, я спросила врачей, единственное, у меня нет контакта с силовыми структурами, я даже когда в Кировской области работала, никогда с ними не контактировала, по крайней мере, по собственной инициативе, и я спросила врачей-травматологов: а что было? Они сказали, что травмы были такого характера, что это не мог быть не троллейбус. Они ужасные вещи рассказали, и я подумала: действительно, может быть. И я оставила это.

Макеева: Как вы считаете, кто ваши недоброжелатели?

Гайдар: Мне кажется, это какая-то общая кремлевская бюрократия, она же не может бороться только с Алексеем Навальным, нужно же бороться с более широким кругом лиц, иначе непонятно, зачем такая огромная структура, огромная махина, огромные бюджеты, огромные политтехнологи. Поэтому, мне кажется, что это огромное количество дармоедов, огромное количество людей с не очень хорошим воображением и плохими намерениями, которые создают видимость своей нужности, получают под это бюджеты, проекты, продвижение, значимость. И таким образом это отрабатывают – вот эти истории про продвижения, которые мы читали в социальных сетях. Это же примерно из одной и той же оперы.

Макеева: Почему они вас выбрали? Они вас выбрали из-за вашей нынешней деятельности или из-за предкировской политической деятельности? Они вас считают ярым оппозиционером, сторонником Навального?

Гайдар: Да, они меня считают ярым оппозиционером, сторонником Навального. Были выборы в Московскую городскую Думу, и вообще к людям, которые пытаются заниматься политикой, работать с населением, и у них эта работа получается, они относятся с большим подозрением. И потом, мы живем в формате действующего дня. Они все готовятся к выборам 2017 года, и они все равно будут защищать это поле, как они привыкли это защищать. Вспомните Константина Янкаускаса, который хотел избраться в Мосгордуму. Константин Янкаускас – очень ответственный, известный депутат в районе, но согласитесь, что те вопросы, которыми он занимался – это не те вопросы и не та политика, которая должна привлекать такое внимание.

И тем не менее, мы видим то, что произошло. Поэтому они видят тех людей, которые занимаются политикой, хотят заниматься политикой или, как им кажется, хотят заниматься политикой, те люди, у которых есть какая-то команда, ресурсы, те люди, которые общаются с кем-то и контактируют, они не хотят, чтобы это доросло до какого-нибудь очередного Навального, которого и посадить нельзя как следует. Разом посадить они его не могут – они его по частям теперь буду сажать.

Макеева: Уже запустили журналистов, в зал занесли скамейки. Возможно, вот-вот будет оглашен приговор, и мы немного задерживаем финал программы, чтобы дождаться развязки дела с Навальным. Что касается его возможного развития событий. Люди все чаще сейчас уезжают заграницу, и я когда сегодня погружалась в эту историю, я вспомнила историю о сразу нескольких блогерах, которые в десяти минутах уголовного дела при схожих очень обстоятельствах уезжали, абсолютно рассуждая, как и вы. Вы рассматриваете для себя такой вариант?

Гайдар: Я не одна принимаю такие решения, у меня есть муж, ребенок, который находится под моей опекой. Я могу сказать, что, конечно, такая идея, что не надо ждать, пока волна тебя накроет и уехать – она достаточно сильная. Я здесь работала много лет, у меня есть люди, команда, проекты, которые я реализую. Мне очень жалко это все оставлять. Не хочется бежать, когда ты не виноват. Вообще не хочется бежать. Посмотрим, как оно все будет.

Я не буду категорически говорить, что я никуда не уеду. Может быть, я уеду. Я всегда считала себя человеком глобальным, я всегда считала, что можно приносить пользу России, находясь где-то еще, можно поехать и поучиться, поработать, вернуться. Я не вижу такой необходимости находиться каждую секунду в России. Можно что-то делать. Необязательно бежать на эту стенку и разбивать об нее лоб, возможно, это неправильно. С другой стороны, у меня нет вида на жительство, у меня нет гражданства. Мне что в такой ситуации, надо идти просить политическое убежище в США?

Макеева: Не дадут. Дают только когда есть угроза жизни. Суд установил, что Навальный повторно совершил правонарушение. Из зала мы, к сожалению, вести трансляцию не можем, но мы можем показать то, что происходит возле суда. Как только спешно увезли Навального в Пресненский суд, тотчас же его команда дала клич его поддержать - это было неожиданно. За ним приехали двое полицейских, и его увезли. Это было связано с той агитацией, которую он вел в метро в минувшие выходные, призывая посетителей метро посетить антикризисный марш «Весна» 1 марта. Судья зачитывает постановление, говорит, что нарушил закон и стабильность, не подав должным образом уведомление. Больше 2 часов продолжалось все это. Ну, это для Навального может закончиться 30-ю сутками.

Гайдар: 30 суток – понятно, парализует. Это абсурдность ситуации – и дело с картиной, которое совсем уже смешное, но тем не менее, все это происходит. Эти совершенно безумные дела, безумные действия, которые совершаются – все это вышло из-под контроля самого Путина и администрации и приобретает болезненный характер недоброкачественной опухоли, которая разрастается, отравляет все вокруг и живет по своим собственным законам. Мне кажется, что контроль за этим всем утерян. И если раньше существовала система вертикали, система контроля, то сейчас это стало децентрализованным разносом, где много людей на своем уровне что-то решают, что-то делают.

Макеева: Я про это думала, когда Ксения Собчак спросила про травлю и как ей отвечали, я подумала, что, может быть, эти люди, принимая свое решение в отношении вас, подумали, я не знаю, наверное, ваш папа был знаком лично с Путиным, но не знаю, какие у них были отношения, Но явно они работали не так близко как с Собчаком. И тот человек единственный, чье решение имеет значение, он за вас не заступится в случае чего. А много людей прям не было на стороне Егора Гайдара, поэтому и останется так: Навальный – вор, который украл картину, а Маша – дочка своего папы, сбила девочку.

Гайдар: А под меня можно свести, что все либералы, и дальше можно сказать, что Маша, которая сбила девочку, и дальше мы делаем знак равенства и говорим, что все либералы. И все «Эхо Москвы», весь Дождь - они все такие вот. Это удобная позиция нескольких людей, кто тратил ресурсы, в какой степени ты являешься, в силу, может быть, моей деятельности, больше даже в силу фамилии, которая ассоциируется для какого-то круга людей с чем-то, и ты сразу таким образом покрываешь все это кучей очень неприятной субстанции.