Андрей Звягинцев – Ксении Собчак о победе «Левиафана»: «Никто из официальных лиц не дозвонился до меня и не поздравил»

Собчак: Андрей, я вас поздравляю. Действительно, лучший иностранный фильм, с 1969 года – это первая победа со времен «Войны и мира».

Звягинцев: Да. Первая и вторая, можно сказать.

Собчак: Ваши ощущения?

Звягинцев: За 72 года, по-моему. В этом году это была 72-я церемония, стало быть, ей 72 года как минимум, если не было пауз. Второй фильм, снятый в России, который получил этот приз. Это, конечно, нельзя не отметить. Я бы, наверное, на месте ведущих каналов… Это будет выглядеть, наверное, как обида, но я не понимаю Первого канала или канала Второго, которые вскользь говорят о победе русского оружия – это очень странно. В высшей степени странно.

Собчак: Это был мой второй вопрос – такая реакция. Первый и Второй федеральные каналы показали очень короткие сюжеты в середине выпусков. Причем, как говорят люди, которые анализировали эти сюжеты – даже на одних и тех же кадрах показывая других иностранных исполнителей и актеров, тоже победивших в «Золотом глобусе». Почему так? Может быть, авторы сюжетов не знали, о чем фильм?

Звягинцев: Я не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Кроме удивления нет ничего, никаких других ответов.

Собчак: Вы считаете, это политика? Или просто не доглядели, не поняли значения этой церемонии?

Звягинцев: Будем так говорить – не доглядели, пропустили, оплошали. Это странно, вот и все.

Собчак: Вы не согласны, что в этом есть элемент такой намеренной политики?

Звягинцев: Слушайте, победа русского кино, победа России – разве нет? Да еще на какой арене. И вдруг – вскользь об этом сказать. Тут либо что-то личное, либо что-то продуманное.

Собчак: Ну как вы себе это объясняете? Вы же даете внутренне себе ответ на этот вопрос – почему так? Мы все помним, я это хорошо это помню – победу на Евровидении Дмитрия Билана. И помним, как Дмитрий Медведев, президент звонил и поздравлял с этой победой Диму Билана и первые выпуски новостей. И сейчас русский режиссер впервые за столько лет, начиная с фильма «Война и мир», берет такой крупный фильм значимого фестиваля.

Звягинцев: Ксения, я, честно говоря, давно уже пребываю в этом состоянии обособленности, поэтому к этому привык и на эту тему не рефлексирую. Я прочел статью Гладильщикова в Forbes, и только на основе этого текста обратил на это внимание, удивился этому. Но это несущественно.

Собчак: Кто вас позвонил поздравить? Президент, как я понимаю, вам не звонил.

Звягинцев: Я скажу вам так: хотите – верьте, хотите – нет, но расстояние между отелем «Беверли Уилшиер» и «Халивуд… не помню, как он называется – отель, в котором проходила церемония, вот это расстояние между ними настолько скромное, что пройти пешком можно за 5, максимум 7 минут. Мы ехали в машине минут 40, если не более. Это была целая длинная вереница машин с проверками каждого автомобиля. В общем, это был большой путь. Я просто забыл в машине свой мобильный телефон. И, возможно, на счастье, потому что когда я его уже после церемонии обнаружил и открыл, он у меня вибрировал несколько минут, потому что все, кого я уже забыл, мои старые друзья, люди, которые случайно мне встретились и знают мой номер телефона, поздравляли, бесконечные смс.

Собчак: В это я как раз абсолютно верю. Другое дело, что официальные люди, они имеют возможность всегда дозваниваться.

Звягинцев: Официальные люди не дозвонились. Я не знаю, есть ли в этом необходимость.

Собчак: Никто?

Звягинцев: Никто.

Собчак: Министр культуры вас не поздравлял?

Звягинцев: Может быть, я пропустил его звонок – не знаю.

Собчак: Ну что же вы прям не можете ответить: не позвонил.

Звягинцев: А я отвечаю вам прямо, но вы хотите каких-то уточнений. Никто из официальных лиц меня не поздравил, кажется. Но, повторюсь, их было столько, этих смс и мейлов, что, честно говоря, я, возможно, что-то упускаю. Нет, из главных лиц – нет. Но, впрочем, вы знаете, мне достаточно того, что Мединский вышел из положения странного нашего противостояния, не личного, но какого-то косвенного в эфире летающих реплик в адрес и вскользь. И как-то отметил победу русского оружия.

Собчак: Отметил очень сдержанно, сказав, что сам фильм ему не понравился: много мата, много алкоголя. Фильм талантливый, как он сказал, но не его. И вообще, он вас не поздравил. Я вам скажу честно, я смотрела копию официальную, мне показал продюсер, Александр Роднянский, зная, что мы будем делать с вами интервью, и я лично была сильно удивлена, увидев большую надпись «При поддержке Министерства культуры». Уже посмотрев фильм и поняв, что это за кино, я была сильно удивлена, что Министерство культуры поддержало это кино. Как так получается, что здесь вас ругают за то, что вы антисоветчик, и при этом Минкульт все-таки поддержал этот фильм?

Звягинцев: Дело в том, что эта поддержка и титр появился не после того, как фильм был смонтирован и показан кому-то, а еще на этапе подготовительного периода, за несколько дней до первого съемочного дня я специально прилетал в Москву на питчинг, и решение было принято о поддержке фильма Министерством культуры в июле буквально за 2-3 дня до первого съемочного дня.

Собчак: А как оно было принято?

Звягинцев: Коллегиально, большим числом, большим кругом. Я, к сожалению, не помню, сколько членов этого круга, который принимает решение на основе материалов, поданных в Министерство.

Собчак: То есть, вы подали сценарный план?

Звягинцев: Да, мы отдали сценарий, отдали на тот момент какие-то фотографии с натурными объектами, с актерами уже утвержденными.

Собчак: Ну уже было понятно, о чем будет это кино?

Звягинцев: В целом, было ясно. Но текст сценария был в Министерстве культуры.

Собчак: А что тогда Минкульт разочаровало потом?

Звягинцев: Не знаю.

Собчак: Как вы думаете? Может быть, поменялась страна?

Звягинцев: Я не знаю. Это вы мне подсказку даете? Да нет, я думаю, что мы же живем в России, а тут бывает такой элемент, что правая рука не знает, что делает левая – возможно, этот момент. Но я хотел бы интерпретировать это событие все-таки так: принимает это решение не чиновник, не человек, уполномоченный возглавлять Министерство, и пока это так – то и слава Богу, так и должно быть, а принимает решение коллегия профессионалов в киноиндустрии – и режиссеры, и продюсеры, и авторы сценариев и так далее. Они читают материал, они понимают, что этот материал заслуживает того, чтобы помочь ему в производстве – вот и все.

Собчак: Вы считаете, что такое решение Минкультом было принято потому что, действительно, это было коллегиальное решение людей, которые разбираются в кино?

Звягинцев: Может быть, я идеалист, но мне кажется, что Министерство культуры не вправе вмешиваться в замыслы, идеи и не вправе диктовать автору, что и как ему говорить. Министерство должно быть счастливо, если киноиндустрия жива, дышит и полна разными смыслами и разнообразием высказываний.

Собчак: А кто был в этой комиссии, вы знаете?

Звягинцев: Я, к сожалению, не помню всех имен, не фокусировался на этом.

Собчак: Это кинокритики, это кто?

Звягинцев: Это кинематографисты, продюсеры, режиссеры, авторы сценариев, возможно, актеры – я не знаю. Случилось так. Я был на площадке. Первый съемочный день у нас был 1 августа. Я далеко от Москвы и даже от Мурманска – это 120 километров через тундру, на берегу Баренцева моря. Звонит продюсер и говорит, что необходимо выехать в Москву срочным образом и представить картину. Я буквально с самолета вышел на сцену Госкино в Гнездниковском, сказал односложное предложение в защиту проекта.

Собчак: Что вы сказали?

Звягинцев: Я не помню. Я сказал, что я абсолютно убежден, что этот фильм нужен стране, и я абсолютно убежден, что огромное число зрителей в нашей стране увидит этот фильм, и он просто будет необходим. Что, кстати, подтверждается.

Собчак: Андрей, а почему этот фильм нужен стране?

Звягинцев: Потому что он, будет нескромно звучать, но я подпишусь под каждым словом, каждой идеей, каждым высказыванием, под каждой идеей, которая лежит в основе этого фильма. Я абсолютно верю в то, что это правда сегодняшнего дня. И что эта правда целительна, хоть и горька. И что эта правда необходима, чтобы проснулись заснувшие чувства, эмоции. И нейроны вошли бы в какое-то другое состояние связей своих, чтобы уже осознать, наконец, что так жить довольно затруднительно, если вообще возможно.

Собчак: Я бы хотела вернуться к вашим словам. Вы сказали несколько минут назад, когда мы говорили о поздравлениях, так и не поступивших вам, что вы привыкли находиться «на обочине». Это состояние внутренней миграции – оно началось когда? Ведь его не было после «Возвращения», я помню, как много о вас говорила пресса после этого кино. И не было после «Изгнания», и даже после «Елены», по-моему, его еще не было. Когда это началось?

Звягинцев: У меня совершенно другая биография, фильмография. Мне кажется, как раз после «Елены» начался какой-то возврат, внимание к тому, что я делаю. А что касается «Возвращения», я не соглашусь с вами, и дело даже не в рецензиях, а в общем фоне. Вот вам прямая цитата человека, действующий кинематографист в 2003 году говорит о том, что пока рано поздравлять, пусть сделает следующий фильм.

Собчак: Ну, это профессиональная зависть. Мы сейчас говорим об отношении к вам со стороны государства.

Звягинцев: О государстве вообще не о чем говорить, в данном случае это неуместный контекст в отношении меня.

Собчак: Нет, вот вы сказали, что вы «на обочине». Когда вы это почувствовали?

Звягинцев: Оба фильма - «Возвращение» и «Изгнание» - сняты без единой копейки поддержки государства. Это частные деньги.

Собчак: Я сейчас имею в виду не это. Тогда я помню хорошо ваш первый фильм «Возвращение», и первой новостью это было везде, что вы – победитель Канн.

Звягинцев: Это было в Венеции.

Собчак: В Венеции, простите. Первый и Второй каналы об этом делали большие сюжеты, во всей прессе это выходило. Ощущения того, что вы «на обочине» тогда у меня, как у зрителя, точно не было. Каждый ваш фильм был событием.

Звягинцев: Возможно, я это преувеличиваю. Я сам по себе это интерпретирую так. Но только потому, что я не вовлечен в общую жизнь этого контекста: государство, чиновники, министерские мужи, тот или иной круг кинематографистов. Мне кажется, что я совершенно нахожусь в стороне от этих событий. Я не нахожу это необходимым для себя.

Собчак: Мне кажется, что вы – режиссер с четко выраженным своим подчерком, своим стилем, который просматривается во всех ваших картинах, и этим эти картины уникальны. Но я, как ваш зритель, вижу следующее: после «Возвращения» - хвалебная пресса, рецензии и главное – освещение в глобальных СМИ. Да, зависть коллег – это есть всегда. Но, при этом, пресса и федеральные каналы много об этом писали. «Изгнание» - то же самое. Даже с «Еленой» не было какого-то взрыва и разделения общества. Сейчас впервые появились выражения в отношении вашего фильма, как «поганая клевета», «тухлая ложь» и так далее. Вот эта метаморфоза произошла.

Звягинцев: Не продолжайте, я очень болезненно это воспринимаю.

Собчак: Вы простите, но это цитаты.

Звягинцев: Лучше этого не знать, пусть оно само себя пожирает, пусть хоронят своих мертвецов сами. Я предлагаю эту тему пропустить, я не понимаю контекста, честно говоря, потому что у меня просто другой взгляд на то, что случилось с «Возвращением» и в особенности с «Изгнанием». И у меня ощущение как раз, наоборот, настороженного взгляда, как будто бы взгляда на выскочку. Я не помню, что там за пресса была, о которой вы говорите – положительная, позитивная. И я даже в большей степени не о позитивности ее говорю, а о каком-то ее… мне кажется, лучше перейти к следующему вопросу, потому что я не знаю, как вам ответить, как объяснить вам собственное чувство изоляции. Возможно, все дело только во мне, но я чувствую себя совершенно самостоятельным, и весь круг людей, с кем я мог бы разделить свою радость, свои замыслы, свою жажду высказаться – это только тот круг, который я знаю уже 10 лет, если не более. Это круг моих соавторов.

Собчак: Тогда последний вопрос по этой теме. Чувствуете ли вы себя внутренним эмигрантом в той ситуации, которая сложилась сейчас? Что снова этот советский водораздел: книги Солженицына печатают, но на Западе, ваш фильм показывают, но на Западе, и награждают на Западе, а в стране к вам совершенно другое отношение.

Звягинцев: Ну, во-первых, в скором времени будет премия «Золотой орел», мы номинированы в 10-ти, по-моему, номинациях.

Собчак: Вы всерьез считаете, что вы можете выиграть премию «Золотой орел»?

Звягинцев: Давайте дождемся. Я не знаю, что будет, но кто знает. И, потом, тут ставки такой нет – полки свои заполнять этим тяжеловесным товаром нет никакой необходимости.

Собчак: Внутренним эмигрантом вы себя не чувствуете?

Звягинцев: Я чувствую себя давно в этом состоянии. Не после обрушившегося шквала рецензий на фильм «Левиафан», а в принципе я себя так чувствую. Ничего поделать с этим не могу. Уверен, что вся проблема только во мне.

Собчак: Давайте поговорим о самом фильме. Основное, о чем говорят все кинокритики, обсуждающие это кино: для вас, как для режиссера, Левиафан и ваш фильм с этим названием – это государство по Гоббсу или, все-таки, это из притчи некий такой меч судьбы, от которого невозможно убежать, и он все равно над тобой вознесется?

Звягинцев: Мне кажется, это зависит от взгляда смотрящего: что зритель видит, как он это интерпретирует – то это и есть.

Собчак: А на ваш взгляд?

Звягинцев: Если говорить о моей точке зрения, я вам скажу, как это сложилось, откуда взялось название. Когда только стал обретать уже уверенные очертания этот замысел, в скором времени уже стало понятно, что есть здесь возможность найти протосюжет в книге Иова «Несчастье бедного Иова». Я хочу здесь подчеркнуть, потому что очень многие говорят, где же здесь Иов, я хочу подчеркнуть, что речь идет не об иллюстрации библейского текста и библейского сюжета, а просто как о некой тени сюжета об Иове, которая отбрасывает свет на нашего героя – и не более того. Именно в финале  этого текста Господь является Иову и очень подробно описывает ему, что есть Левиафан.

Название появилось именно тогда. Это было дерзкое название, вызов своего рода, но оно закрепилось именно тогда. Мне очень был дорог и нравился, и я уверял себя в том, что несмотря на тривиальность сюжета, пафос и масштаб этого наименования будет оправдан. И только вскоре после того, как мы уже запустились с проектом, я услышал своих друзей. Они просто спросили меня, чем я занимаюсь, я сказал, что готовлюсь к съемке. Что это за фильм? Как он будет называться? Я сказал, что «Левиафан». Они сказали: «А, Гоббс». Вот тогда возник Гоббс. И когда я уже познакомился с этими идеями, я понял, что это сама судьба привела название такими окольными путями к главному смыслу сказуемого, о чем, в том числе, наш сюжет.

Собчак: То есть, это, в том числе, фильм и о государстве, как о некоем монстре, который подавляет волю человека, и о нашем государстве?

Звягинцев: Именно так. О государстве вообще. Ведь текст Гоббса – это 1650 год, это Англия и оценка того состояния дел. Он прекрасно понимал, что такое государство.

Собчак: Андрей, но если о государстве вообще, почему же там существуют отсылки к явно нашим российским реалиям – «Единая Россия», портрет Путина на стене, «Пусси Райот» в телевизоре и так далее?

Звягинцев: Мне кажется, каждый зритель, даже ленивый, мог догадаться, что речь идет только о том, что люди, которые создают этот фильм, живут здесь всю свою жизнь. Мне 50 лет, я все свои дни, кроме тех, когда я уезжал на фестивали, провел здесь. Половину жизни – в глухой провинции, в прекрасном, дивном, огромном городе, надо сказать. Но глухой в том смысле, что 3333 километра от нулевой отметки до города Новосибирска. Там я родился и половину провел там. Остальную часть жизни – здесь. Я знаю этот мир. Любой сюжет, который бы я взялся делать и рассказывать на основе материала из заграничной жизни – для меня он все равно некая «жизнь за стеклом», препятствие. Я могу говорить только о своем государстве. Но прекрасно осознаю, что замысел и идеи, которые там лежат, с легкостью экстраполируются на любую точку мира. Я в этом убедился сам, встречаясь с разными зрителями.

Журналист из Мексики мне сказал: «Замените водку на текилу, а ваши северные широты на наши кактусы – это будет сюжет в точности из нашей мексиканской жизни». И то же говорили итальянцы и другие люди. Я вижу реакцию иностранцев, я вижу, что они узнают сами себя. Вот им хватает силы двинуться к этому зеркалу и посмотреть, и понять, что эта история про них. А нам чего-то не достает, какой-то отваги посмотреть на себя, не со стороны, не сквозь розовые очки, а просто и пристально, и убедиться в том, что эта история о нас.

Собчак: Вы считаете, что это и есть тот прямой взгляд, оттиск той действительности, которая есть?

Звягинцев: Мне кажется, да. Возможно, в двухчасовом формате высказывания рассказать обо всех сторонах жизни. Ты рассказываешь о том, о чем у тебя болит сердце.

Собчак: Дмитрий Быков в своей рецензии на ваше кино сказал следующее: «Левиафан – мрачное и серое кино, по которому когда-нибудь будут судить об атмосфере путинской России». Вы согласны с такой оценкой?

Звягинцев: Путинская Россия – это мы с вами, и фильмы об этом, в том числе.

Собчак: Это очень обще.

Звягинцев: Это на самом деле так. Народ заслуживает того правительство… это же общеизвестная фраза Толстого. И, мне кажется, фильм затрагивает эту тему. В какой-то точке этого фильма происходит переход из простого противостояния человека и системы в другую плоскость, когда мы вдруг начинаем пристально смотреть на интерьер внутреннего убранства каждого персонажа, который участвует в этой битве. И мы видим, что эти люди творят вокруг себя сами. Это все вместе – и есть общая картина. И так политизировать, как это делает Быков – мне кажется, не совсем верно. Я читал его рецензию, я не хочу ее обсуждать.

Собчак: Вам было неприятно ее читать?

Звягинцев: Я вижу, что человек слеп, он не видит совершенно очевидных вещей, или смотрит в другую сторону. Мы просто из разных миров.

Собчак: Но если на него ссылаться, он говорит о том, что эту Россию запомнят, как несчастливую страну, как страну по вашему фильму, как он говорит. Это видно и это именно такая Россия.

Звягинцев: Ежегодно снимается сотня фильмов. Мне кажется, если взять все эти 100 фильмов и посмотреть – это будет шире взгляд. Это и счастливая страна, и безмерно счастливая, и за гранью счастливая, и всякая, и ироническая, трагическая, драматическая. Это один из взглядов, один из срезов. В течение 2-х часов экранного времени, пусть меня услышит Дмитрий Быков, что это не романная форма, это на 300-400 страниц текста. Это 2 часа экранного времени. Если превратить это в текст, причем, не в американскую запись, которая очень широка и предполагает, что одна страница текста – это одна минута экранного изображения, а превратить в литературный текст на страницах книги – это небольшой рассказ.

Собчак: Его основная претензия, как я понимаю, в том, что ему показалось, что для ученика Тарковского – это поверхностное кино, как он считает, а для социального кино оно слишком невнятное и обобщенное. По мнению Быкова, вы застряли между двумя приемами…

Звягинцев: Я уже сказал, что я не хочу комментировать слова Быкова. Я никогда не был учеником Тарковского.

Собчак: Вы себя таким не ощущаете?

Звягинцев: Я уже сказал, что хотел сказать.

Собчак: Вы сами считаете, что в вашем западном большом триумфе все-таки есть элемент ситуации, в которой находится Россия с точки зрения международной политики? Давайте вспомним нобелевских лауреатов: Бродский, Бунин – все, кроме Шолохова, по сути, были антисоветчиками. И это был аргумент, что им дают не только потому, что они гении, хотя, время показало иное, но и потому что они антисоветчики для нашего государства.

Звягинцев: Давайте подождем, время рассудит. Я не хочу доказывать кому-то что-то и объяснять, что они неправы. Эта точка зрения настолько нелепа и узколоба, люди не видят широты и горизонта чуть дальше своего окопа, что это вызывает недоумение. И спорить с этим – абсолютно как метать бисер. Этих людей не переубедить. Мир огромен, нас 7 миллиардов.

Собчак: Но кино должно в чем-то переубеждать и что-то показывать.

Звягинцев: Я видел зрителей, я видел людей, которые выходили из зала, американцев. Я на свое счастье встретился, даже лучше будет сказать, что он меня нашел, чего я не ожидал, Вернера Херцога, который дал себе труд найти в толпе режиссера, подойти и сказать ему очень важные слова. Для меня его оценка – это не оценка того узколобого иностранца, который смотрит на Россию как на страну, которая погрязла в своей лжи.

Собчак: Согласитесь, что даже этот американец, на которого вы ссылаетесь, не узколобый, с хорошим образованием и понимающий в европейском кино, он все равно увидел в вашем фильме этот набор каких-то вещей, которые все равно ассоциируются с Россией: и пьющего от большого горя, и мотивированного мужчину – и это все равно называется «штамп». И вещи, связанные с церковью.

Звягинцев: Что такое штамп? Человек входит в офис, садится перед компьютером и начинает работать – это штамп? Я не понимаю этих упреков по части штампа «пьющий российский мужик» - ну что это такое?

Собчак: Ну, штамп, чтобы показать – человек сидит за компьютером и работает, а потом делает усталые глаза, у него бледный цвет лица и говорит: «Как же я устал» - вот это уже штамп.

Звягинцев: Но какой же штамп в этой коллизии, когда у человека рушится.

Собчак: Северная природа, пьющие мужчины-герои. Я еще раз вам рассказываю те критические отзывы, которые не могу не упомянуть.

Звягинцев: С критическими отзывами я не хочу вступать ни в какую коннотацию. Вернемся к тому, что вы сказали. Вы сказали, что этот человек не узколобый подошел, он же, естественно, предполагал ту самую Россию – да ничего подобного. Мне нескромно произнести тех слов, которые сказал великий кинорежиссер. Вернер Херцог – это человек, у которого нет ни единого слова неправды. Если вы видели его фильмы, он возносит настоящий корабль на гору, у него на съемках люди какие-то пострадали, туземцы, которые тащили это все в гору.

Любой фильм вы возьмите – это абсолютно человек, который использует фактуру ту, которой дышит сама правда момента. От него я никак не ожидал такой реакции, потому что наша вещь постановочная. И он подходит и говорит, что этот фильм обо всех нас. Он не публично это произнес, он мне сказал это лично, что это великий фильм. Когда говорит тебе Херцог такие слова, у тебя голова кружится, честно говорю. И он говорит, что фильм входит в твою душу, поселяется в ней и не выйдет уже никогда – я это знаю уже сейчас. Вот это что? Это злобствующий заграничный нелюбитель России?

Собчак: Нет. Безусловно, вы заслужили успех, который имеете. И спорить с лучшими кинокритиками и этой премией на сегодняшний момент бессмысленно.

Звягинцев: Я сейчас просто реагирую на волну глупости, которая тиражирует саму себя, удваивает сущности и умножается в геометрической прогрессии.

Собчак: Мне кажется, что вам, как режиссеру, должно быть безумно обидно, что дискуссия вокруг вашего фильма находится на крайне низком уровне. Вместо того, чтобы обсуждать судьбу или человека, и кто несет ответственность: Гоббс или Ветхий Завет, виновен человек или виновно государство, степень ответственности каждого из нас. Вместо того, чтобы обсуждать глобальные вопросы мироздания, которые вы ставите в своем фильме, дискуссия находится на уровне обсуждения: почему в фильме нет положительного героя? Как в старых советских сочинениях. Такой вопрос задавали в классе третьем, когда ты писал сочинение: почему вы ненавидите Россию, почему не любите своих героев? Вам не обидно, как режиссеру, что дискуссия, хотим мы этого или нет, но это факт, сильно сместилась и переместилась на уровень: почему, товарищ Звягинцев, у вас нет положительного героя в фильме?

Звягинцев: Обидно – не обидно, что тут поделаешь? Имеешь дело с той реакцией, которая есть. Досадно – не более того. Но обидно – я бы так не сказал, потому что есть аудитория, есть зритель, который совершенно по-другому смотрит на картину и видит в ней значительно большие круги, чем те, которые сейчас муссируются в сети.

Собчак: Я вам скажу, что я здесь тоже нахожусь в определенной ловушке, потому что я, как журналист, тоже, читая об этих дискуссиях, дальше не могу не спросить вас о том, потому что я понимаю, что зрителя, и даже зрителя телеканала Дождь это будет интересовать – именно ваш ответ на вопрос: где положительный герой? Почему такая мрачная бесперспективная картина нашей страны?

Звягинцев: Положительный герой – это изобретение социалистического идеализма, никак не могущее выветриться в головах зрителя постарше. Мне в голову это было вбито. Я учился еще в Советском Союзе, где положительный герой и отрицательный герой – имели хождение эти понятия. Мы выясняли в пьесе, где отрицательный герой, и искали, где есть положительный, оправдывали его.

Собчак: Но надо отдать должное, что в американских боевиках тоже всегда есть положительные герои.

Звягинцев: Да, наверное, есть. Но это такие простой клишированный подход к действительности и к человеку. Я бы даже сказал, что это неуважение к человеку, потому что человек – значительно шире, чем простое определение «положительный».

Собчак: В вашем фильме действительно нет положительных героев?

Звягинцев: А чем плох Николай? Кому он сделал зло? Где, с кем он был нечестен? Что такое положительный, в таком случае? Он просто человек, как и все остальные персонажи – просто человек без приставки «положительный». Зачем нам нужен указующий перст, куда смотреть, с кого брать пример? Это инфантильное отношение к искусству. Ты должен смотреть панораму жизни без прикрас, без гипербол, просто то, как оно есть, и делать собственные выводы. В данном случае все равно какой-то некий крен субъективного взгляда авторов наносится на эту действительность. Но даже сквозь него ты можешь разглядеть людей, которые попали в те или иные обстоятельства и задаться мыслью не о том, с кого брать пример, а тем, где здесь ты и твоя ли это страна? Очень многие считают, что это не их страна. Я счастлив за этих людей, кто искренне полагает, что это не их страна. Это абсолютно счастливые люди. Я, к несчастью, вижу что-то другое и предлагаю это разделить со мной без положительных и отрицательных персонажей. Это же распространяется на финал. Понимаете, что происходит со зрителем, который пришел в зал? Он по почти генетической привычке ждет, что в финале ему разрешат этот ребус и: вот, наконец-то, вот оно!

Собчак: Вы предлагаете разделить, но в конце фильма нет выдоха для этого.

Звягинцев: Я предлагаю сделать следующее: не делать этого выдоха, потому что он фиктивный, потому что так работает сознание, привыкшее к шаблону. Он привык, что в финале это должно произойти, а оно почему-то не происходит. Оно не происходит ровно так, как не происходит и в жизни. В жизни все закончится известным способом. Как ты к этому придешь – это и есть твой фильм.

Собчак: Но человеку очень сложно прожить жизнь, если бы каждую минуту его возвращали к мысли смерти, о смертности и о том, как это все закончится.

Звягинцев: Вот хочу сказать – не каждую минуту. Можно посмотреть и другие кинофильмы, можно включить телевизор и посмотреть, что там происходит, как все замечательно, прекрасно и какие у нас дивные перспективы. Каждый может, грубо говоря, кнопку нажать. Я уже пользуюсь терминологией телевизионщиков, на самом деле, это, конечно, отмазка. Я участвую в чем-то, а потом говорю: «Ну у вас же есть право нажать кнопку». Я воспринимаю это как некий уход от ответственности. Я не ухожу от ответственности, я заявляю, что это такой художественный метод, такой способ повествования. Я абсолютно убежден, что какой бы позитивный финал в фильме «Левиафан» ни предложить, в этот момент все разрушится. Весь этот мир превратится в фейк. Вот тут и будет высшая ложь беспросветная.

Собчак: Это ваш режиссерский взгляд, вы абсолютно имеете на него право. Условно, фильм «Догвилль» не разрушается от того, что в конце его героиня его расстреливает, как мы все внутренне, как зрители, этого ждем. Но это ваше авторское видение, вы абсолютно имеете на мое право. Вы несколько раз, говоря о фильме, сказали, что это – жизнь без прикрас, что вы счастливы за людей, для которых Россия не такая, но вы видите это так, и этот фильм предельно реалистичен. Не знаю, читали ли вы рецензию Тимофеевского, вы сказали, что не читали многие рецензии. Но он, например, подметил, что у вас такая глянцевая картинка. И претензия его в том, что эта картинка глянцевого Conde Nast – издательства глянцевых журналов, что в вашей картинке столько красоты, столько изысканности и столько операторской работы, а драма – такая вещь внутренняя. И, получается, такой разрыв между красивой трагической упаковкой создает внутреннее ощущение неправдоподобности. Что вы можете сказать по этому поводу? Фильм действительно получился очень красивый, эстетский. Не мешает это внутренней драме героев?

Звягинцев: Мне нечего ответить Тимофеевскому. Нет ни единого слова, которым я мог бы ответить.

Собчак: Не считаете ли вы, что это каким-то образом снижает градус внутренней драмы?

Звягинцев: Нет.

Собчак: Вспомните, я даже писала, что, сейчас – это, безусловно, вы, но один из моих любимых режиссеров – Балабанов Алексей. У него есть фильм «Груз 200». Это фильм очень тяжелый. Я не знаю, смотрели ли вы его?

Звягинцев: Да, конечно, смотрел.

Собчак: Но в этом фильме, «Груз 200», он максимально правдоподобен в том смысле, что там совершенно нет красиво бушующего моря, метафористически. Там показана эта чернуха, она отвратительна и ужасна. Эта сцена с бутылкой, с изнасилованием смотреть невозможно, но ты чувствуешь в этом такую сермяжность, что эти картины действительно остаются в тебе. Ваше кино совсем другое. Оно, на мой взгляд, прекрасно по другим каким-то вещам. Но в нем, действительно, очень много эстетики. Не мешало ли это вам и вашим героям ощутить внутреннюю драму, которую вы, безусловно, хотели вложить в этот фильм?

Звягинцев: По-моему, нет. Я не хотел бы сказать, что это некорректно с вашей стороны. Это некорректно в принципе – говорить, что у этого режиссера фильм выглядит так, а вот у вас фильм выглядит так.

Собчак: Нет, я же не сравниваю.

Звягинцев: Я сейчас не про сравнение. Я говорю о том, что на этот вопрос, ваш или Тимофеевского, у меня нет никакого ответа кроме одного: я снимаю фильмы именно так, я верю в это изображение, я знаю каждый кадр.

Собчак: А что это за язык кино, что это за изображение? Можете описать?

Звягинцев: Ну как сказать? Каждый кадр взвешенный, абсолютно продуманный до мелочей. Мы всегда проводим огромную работу прежде, чем выходим на площадку. Мы точно знаем, что будем снимать. Мы не снимаем случайные кадры, не снимаем перебивки, как это принято на телевидении. Мы избегаем даже такой терминологии. Каждый кадр придуман заранее, он придуман за столом. Как я и говорю, что все элементы фильма рождаются за столом в подготовительный период. Когда ты забрался на самую высокую гору, там, где у тебя час Х, и с завтрашнего дня начинается съемочный период, с этого момента фильм реализуется – ты катишься вниз с горы по тем тропам и путям, которые ты разработал здесь, за столом. Возможно, это перфекционизм.

Я не знаю, где берет начало жажда видеть изображение именно таким. Мы не употребляем слово «картинка», потому что это уничижительное слово, оно совершенно пустое, ничего не значит. Это в глянцевых журналах картинки. В кино – это изображение, и за этим стоит…будет, конечно, некорректно сказать, что за картинками в журнале не стоит никакого труда, но за изображением в кино стоит большая работа. И поэтому для меня это очень такая болезненная тема, отвечать на вопрос: почему у вас все так красиво? Да потому что мир прекрасен, потому что люди красивые, потому что природа невероятная. Ты приезжаешь в эту Териберку, смотришь с горы на этот ландшафт и понимаешь, что здесь или край мира – и сразу возникает совершенно другой масштаб мысли у тебя при взгляде на это пространство, или творение Божье – и это уже совершенно иной ряд, предполагающий не случайность, которая лежит в продуманном изображении, не хаотичность, что можно было бы назвать неряшливым или еще как-то. Доказывать, спорить с этим у меня нет никакой необходимости и желания.

Собчак: Вы противопоставляете перфекционизму неряшливость. Но ведь еще можно такой модели продуманной, о которой вы говорите, опять же, у каждого свой способ, вы – художник и не можете работать иначе, но, условно, противопоставить этому способу, например, можно способ какой-то эмоциональный. Это не значит, что это что-то хуже или лучше. Это просто другой способ существования…

Звягинцев: Ксения, вы видели фильм «Левиафан». Он не эмоциональный?

Собчак: Для меня он очень эмоциональный.

Звягинцев: О чем мы тогда говорим, я не знаю.

Собчак: Я просто говорю о том, что есть какое-то количество главных вопросов к вам, которые задают люди после просмотра этого кино. Я обязана обсудить с вами эти темы.

Звягинцев: То есть, я с интернетом сейчас разговариваю, не с вами?

Собчак: Нет, вы разговариваете со мной, меня это тоже очень интересует.

Звягинцев: Я понял, вы все прочли это и то, что вам тоже показалось важным, вы…

Собчак: Мне показалось, что это замечание имеет право на существование, потому что то, о чем вы говорите…не боитесь ли вы, что этот такой механистический подход может…

Звягинцев: Нет, я не боюсь. Я просто по-другому не умею, поэтому страхи прочь – двигаться к цели.

Собчак: А чего вы боитесь? Есть у вас какие-то страхи как у режиссера?

Звягинцев: Это уже сейчас у психоаналитика? Чего я боюсь? Мне досадно, когда то, что тебе кажется чрезвычайно важным, глубоко взвешенным, продуманным… над сценарием «Левиафана» мы работали 3 года, а после готовности сценария 3 месяца искали натуру, а потом еще 8 месяцев подготовительного периода, кастинг и так далее. Здесь нет никаких случайностей или «не доделали, не досмотрели». И очень досадно, когда такой большой труд, я сейчас не кичусь своими усилиями, а говорю о том, что очень досадно, когда тебя не слышат и не понимают, когда полагают, что ты исполняешь чей-то заказ и так далее. Досадно, что не возникает контакта.

Собчак: Ну, и уровень дискуссий, как мы говорили, когда он снижен – это понятно, это такие внешние страхи. Мне было очень интересно узнать, есть ли у вас какие-то внутренние режиссерские страхи, когда вы снимали эту картинку? Когда что-то не получится или где-то не возникнет энергии. Вы с таким чувством говорите о технологии, что было бы интересно понять, есть ли у вас какой-то внутренний режиссерский страх во время работы?

Звягинцев: Да, страх есть. Я давно для себя решил, что в первый-второй съемочные дни мы должны снять самые простые планы, самые простые технические вещи: проезд машины, например. Потому что в первый день ты очень долго не можешь начать, ты очень долго ходишь вокруг да около, просишь  обед, после обеда просишь чаю или кофе, потому что ты понимаешь, что ты стоишь перед громадой, которая сейчас на тебя обрушится всем весом. Ты знаешь, что у тебя впереди 70 съемочных дней. В нашем случае их было немного меньше – 64. Мы знали, что 64, но вышли в 67 и 68. Ты знаешь, что предстоят довольно трудные съемки, какие-то объекты, разрушение дома, например. Накануне я не спал всю ночь, потому что я понимал, что это будет один-единственный и неповторимый дубль. И, конечно, эти страхи есть. Страхи, что не хватит сил дотянуть, сделать это цельным и так далее.

Собчак: Вы передали в этом кино все, что хотели? Не было упущенных моментов, которые не родились?

Звягинцев: Нет. Возвращаясь к перфекционизму. Ты знаешь, что 30 сентября у тебя в этом географическом месте, в этом городе, на этой площади вот столько автомобилей движется и столько стоят припаркованные. Ты все знаешь наперед.

Собчак: Ну, это понятно. Бывает же так, что ты рассчитываешь на какую-то сцену и думаешь, что это будет главная сцена фильма, а оказывается, что главной и самой сильной эмоционально становится совсем другая.

Звягинцев: Такое бывает. С «Возвращением» такое было. Я знал, что главные две сцены – вытягивание из грязи машины и когда Костя бьет мальчика – это главные ключевые сцены. И вдруг, когда тебе говорят, что у тебя осталось полчаса, и за эти полчаса ты можешь снять только 2 дубля – это, конечно, ощущение катастрофы.

Собчак: В «Левиафане» такого нет?

Звягинцев: В «Левиафане» очень много было подобного. Это был самый трудный фильм для меня и невероятно напряженный. По объективным причинам просто не хватило времени, чтобы за столом разработать каждый эпизод.

Собчак: Но самая любимая сцена какая у вас?

Звягинцев: У меня много любимых сцен: и сцена с мальчиком, когда он говорит: «Я не могу с вами больше жить», если говорить об эмоциональных сценах. Одна из самых любимых и самых волнующих сцен, и я вообще не понимаю, как она у нас родилась и сложилась чудным образом, невероятным, потому что в этой сцене сквозь текст, который говорит об одном, каким-то причудливым, почти магическим образом сказано значительно большее, даже то, что практически несказуемо. Это сцена, когда Лиля с Дмитрием в гостинице, и она ему говорит: «Это я во всем виновата». И эта сцена мне очень нравится. Мне нравится сцена разрушения дома. Я сказал вам, что я заранее знал, что это будет один-единственный дубль, поэтому мы подстраховались и на следующий день заказали операторский кран на два дня. В первый день мы разрушали веранду, а во второй, на всякий случай, если здесь что-то пойдет не так, а это было очень рисковое мероприятие, мы вместе с камерой и дорогостоящим операторским краном въезжали в разрушающееся строение. Спасибо тем ребятам, которые нам это позволили, потому что это было очень рискованно. А на следующий день, на всякий случай, мы сняли разрушение гостиной.

Собчак: У меня есть такой маленький инсайд. Я общалась с одной актрисой, которая у вас снималась. И я знаю, что Серебряков, многие высоко оценивают его роль, он боролся с вами с точки зрения его роли и играл не всегда то, что вы изначально закладывали в эту роль. Так ли  это? Действительно ли у вас была такая творческая борьба на площадке между режиссером и желанием актера вложить что-то свое?

Звягинцев: Я бы не назвал это борьбой. Я бы назвал это встречным движением, не более того. Я не знаю, что это за инсайд и что именно вам рассказали.

Собчак: Ну, что его герой в итоге оказался не совсем таким, каким вы его планировали.

Звягинцев: Нет, это, конечно, не так. Это вообще невозможно, иначе весь процесс останавливается, и съемки переносятся на следующий год и так далее. Это очень странное положение дел, согласитесь. Был такой момент, когда Леша предположил, имея на то основания, заподозрил меня в том, что я не хочу его снимать. Что я снимаю его со спины, снимаю его на заднем плане. Главный герой – и вдруг профиль на всех четверых, и вся сцена именно так, а потом он встает, и со спины мы видим где-то на  периферии и так далее. Вот такой момент был. И мне приходилось его как-то преодолевать. Я объяснил ему уже позже, потому что на площадке это объяснять было бы неправильно, что у меня есть собственное представление о том, когда его участие в фильме должно проявиться с большей силой. А поскольку мы снимали почти хронологически, я представлял себе так, что первый акт – это акт Дмитрия, адвоката; второй акт – это акт мэра; третий акт – когда случается встреча в гостинице между Лилей и Дмитрием, это Лилин момент. И только потом включается его. И тут – его изобилие крупных планов и так далее. То есть структура изображения была продумана именно так, по мере приближения к главному герою.

Собчак: Последний вопрос. Кубрик посмертно запретил переозвучивать свои фильмы. Все фильмы Кубрика, когда они выходят официально, выходят только с субтитрами. Вы, как режиссер, имеющий большую награду, не хотите запретить возможность показывать ваш фильм обрезанный, с вырезанными кусками мата, цензурированный в наших кинотеатрах?

Звягинцев: Здесь?

Собчак: Ну, например, здесь. Вы, как режиссер, имеете право так сделать.

Звягинцев: Ну, во-первых, это его авторское право, и он запретил всем иностранным дистрибьюторам переозвучивать свои картины.

Собчак: Но вы можете запретить как режиссер, сказать: «Я не хочу, чтобы в прокат в России шла цензурированная версия».

Звягинцев: Это значит, что я вхожу во взаимодействие с законом. Закон принят. Для того, чтобы его отменить, недостаточно воли призера.

Собчак: Отменить – нет. Но не показать.

Звягинцев: Вот тут как раз главный вопрос. Для меня он был разрешен еще в сентябре, потому что я очень надеялся на то, что закон все-таки работает в нашей стране, и что принцип, когда закон не имеет обратной силы, распространится и на эту сферу. Я был убежден, что фильм, выпущенный до вступления в силу закона, обойдет эта чаша. Но так не случилось. И передо мной встал выбор: либо картину увидит зритель, а, значит, я должен ее цензурировать, либо он ее просто не увидит.

Собчак: Вы выбрали зрителя?

Звягинцев: Я выбрал зрителя, Я выбрал экран, памятуя и зная о том, что зритель спокойно может купить DVD или Blu-ray и насладиться всем тем, что он услышит в авторской версии.

Собчак: Спасибо вам огромное за ваш фильм. Я надеюсь, что он будет оценен российским зрителем. 5 февраля премьера «Левиафана». Я надеюсь, что зритель сможет составить свое мнение, не основанное на тех комментариях и тех отзывах, которые есть, а, может быть, основанное. Но, в любом случае, пусть они посмотрят это кино и сделают выводы сами. Я вам дарю книгу, Андрей. Это Радищев – тоже книга про реальность.

Звягинцев: А я еще вспомнил вдогонку одну фразу про реальность. Это Салтыков-Щедрин, помните, когда он сказал: «Если мне уснуть и проснуться через 100 лет и ответить на вопрос – что же есть Россия? Я скажу: «Пьют, воруют и врут». Поэтому, реальность, к сожалению, предсказана не нами.

Собчак: По-звягиновски мы заканчиваем этот эфир, на суровой цитате, не оставляющей нам никакого просвета, потому что пьют, воруют и врут. Но надеюсь, что вот эта книга и подписка на телеканал Дождь как-то сгладит это.

Звягинцев: Спасибо вам огромное. А я в ответ хочу подарить вам книгу «История создания фильма «Елена».

Собчак: Спасибо огромное. И поздравляю вас еще раз с заслуженной победой.

Звягинцев: Спасибо.