«Это зазнайство. Путин уже полубог или его заместитель по политической части»

Зыгарь: Сегодня у нас есть возможность подвести итоги этого уходящего года.

Горбачев: Итоги подводить — это самое нудное дело.

Зыгарь: Это самое привычное для вас, думаю, дело — анализировать. Какой для вас этот год? Многие говорят, что он едва ли не самый тяжелый за все постсоветское время, кто-то говорит, что, наоборот, это победный, триумфальный год, самый лучший за все последние. Какой он для вас?

Горбачев: Трудный год. Ощущение, что мы опять идем вроде бы назад, а не вперед. Закончилась «холодная война», объединение, «бархатные революции», у нас внутри Советского союза демократические процессы пошли. Казалось бы, пошел процесс. А потом вот обернулось такими срывами. Я думаю, что тут мы все получили урок. А урок состоит в том, что когда триумфаторство, кто-то претендует на монополию, на единоличное лидерство в мире, это опасное дело.

Зыгарь: Когда вы говорите «единоличное лидерство», вы добавляете «в мире». То есть виновником этой ситуации, в конце концов, вы считаете США? Или при этом, говоря, что мы идем назад, вы имеете в виду назад в Советский союз, назад в «холодную войну»?

И вот однажды в Сент-Луисе, парень один встает: «Вы рассказали очень интересно, как все шаги трудно даются. Вы посоветуйте, что нам делать, у нас все хуже и хуже». Встает второй парень: «Нет, вы не поняли, президент, на самом деле у нас плохо и все хуже становится». Я говорю: «Я вам не буду ни расписаний, ни меню составлять, я просто скажу, что Америке, по-моему, нужна своя перестройка». И что вы думаете? Эти 10 тысяч встали и овации. Через два года Обама был избран.

Зыгарь: Обама произвел перестройку, как мы сейчас видим, довольно успешную. Американская экономика, в общем, из кризиса вышла. По итогам этого года, все говорили, что доллару смерть, все говорили, что американская экономика погибнет. Сейчас американская экономика в порядке, с российской экономикой сейчас беда. Может, сейчас России пора начинать перестройку? Нет у вас дежавю какого-то?

Горбачев: Я думаю, то, что мы закладывали в Перестройку, со всех точек зрения — и для внутренней, и для внешней — курс был правильный, его проводить надо было.

Все, так или иначе, повторяется. Решительно был настроен Джон Кеннеди, когда он вкусил карибскую эпопею. Кстати, в 1963 году недалеко перед его убийством он выступал в американском университете и сказал, касаясь нас: «Не надо демонизировать советских людей. Они такие же, как мы, они хотят счастливо жить, чтобы счастье было их детям, внукам и так далее».

Зыгарь: Видимо, это то же самое, что вы часто говорите, когда ездите по миру, и то же самое вы говорите: «Не надо демонизировать нынешние российские власти, не надо демонизировать Владимира Путина». Вам ведь за этот год пришлось стать вольно — невольно адвокатом Путина. Да?

Горбачев: Нет, это не так.

Зыгарь: А как было?

Горбачев: Поехал я в последний раз в Берлин, было 20-летие падения Берлинской стены. Поехал защищать Путина. Нет. Если я что-то и говорил, я о Путине всегда говорю, я не обхожу проблем, там, где я считаю его шаги правильными, я поддерживаю их, но точно так же я говорю открыто, что я вижу какие-то недостатки, если есть. Вот книжка вышла моя, почитайте.

Я думаю, что мы использовали те шансы, которые открылись. Америка попытала шансы использовать по-своему, а именно у них был такой в кругах, которых Эйзенхауэр остерегался и предупреждал Америку: «Будьте внимательны в военно-промышленном комплексе. Там заложены большие опасности». У них были примерно такие рассуждения, я своими словами говорю: «Слушайте, мы выиграли «холодную войну», мы — американцы. Почему нам надо пересматривать что-то? Мы должны воспользоваться шансом, сама судьба в ноги бросила нам. Мы должны создать новую супер империю». Сколько книг было написано, вы в курсе. Я просто для перечисления, для связи. Эх, Михаил рвется говорить, а ему не дают. Я же тоже Михаил.

Зыгарь: Я ровно как раз вас хотел об этом спросить, что вы думаете, а не что Эйзенхауэр и Джон Кеннеди.

Горбачев: Ты знаешь, что в переводе Михаил на русский это в книжке имен…

Зыгарь: Подобный Богу.

Горбачев: Равный Богу даже. Ты тоже прочитал.

Зыгарь: Мы с вами тут равны, поэтому я постараюсь допытать вас.

Горбачев: Ты будешь Бог.

Зыгарь: Нет, я значительно скромнее. Вы говорите о том, что США попытались стать единственной сверхдержавой после окончания «холодной войны». Понятно, что для американских идеологов все последние годы Россия не являлась вовсе сверхдержавой. Они считали, что Россия — это в лучшем случае, а, может, и в худшем, нормальная европейская страна, как Германия, как Испания, страна, которая хочет стать демократией, а, может, уже стала, которая входит в Большую восьмерку, но не является полюсом. Для вас есть такая дилемма? Россия для вас — это все-таки сверхдержава, как США, или Россия не может себе позволить таких амбиций и должна стать обычной страной?

Горбачев: Я думаю, что мы будем уходить от сверхдержавы. И этот процесс —это не решение проблемы. Надо понять, что мы уже в другом мире, где нарастает взаимосвязь, взаимозависимость, где очень чувствительны происходящие события где-то, они задевают всегда. Вплоть до семьи. Поэтому надо учиться жить в этом мире, в глобальном мире, в условиях нарастающей взаимосвязи.

Зыгарь: В последний год у нас было мало нарастания этой взаимосвязи, в последнее время у нас только связи обрываются.

Горбачев: Да, ее рубят, но мы зависимы очень. Чтобы выйти из этой ситуации, где мы оказались, нам придется делать то, что…

Зыгарь: А вы смотрите телевизор, российские телеканалы, новости?

Горбачев: Вы меня в российские каналы толкаете, чтобы я не забыл Россию? А я другие каналы смотрю.

Зыгарь: Я именно это и хочу узнать.

Горбачев: Я смотрю много каналов.

Зыгарь: Просто если посмотреть новости на наших федеральных каналах, есть ощущение, что не то что «холодная война», а есть ощущение, что едва ли не ядерная война у порога. Разговоры о том, что если мы еще ядерная держава, ведутся на очень высоком уровне.

Горбачев: Я думаю, что это опасный путь, тот, кто подбрасывает это. Я не думаю, что выбор сделал такой Путин, не думаю. Может, я идеализирую. Хотя должен сказать, что в его деятельности стало появляться больше авторитарных методов. Я думаю, что он уже заболел болезнью, которая в какой-то мере и мне сыграла плохую услугу — зазнайство. Я уже говорил публично об этом. И этому нанесли удар, и этому, поставили на место и так далее. Мне казалось, что хватит сил остановить любую попытку. Я думаю, что это надо сказать и Владимиру Владимировичу, нашему президенту, я думаю, что Россия имеет президента, это не случайный человек.

Слушайте, что такое, если расшифровать, политика, идеология, которые вернулись к старым именам. Откопали и в России, и в мире. Ведь это, в общем, если так считать, стабильность, не трогать ничего и так далее, вроде ничего не надо менять. И мы что собираемся — консервативная идеология? Мы что законсервировать? Консервация — это же не только помидор, огурцов и так далее, это и в политике, и в других. Мы же понимаем значение «консервации». Мы законсервируем навечно то, что есть? Я не думаю. И чтобы законсервировать, появляется наступление антидемократического порядка и на прессу, и выборы у нас проводятся.

После 1989 года только 1990 год был нормальный с точки зрения честности, открытости выборов, когда избирали Бориса Ельцина. После этого пошло, кто кого обманет. Какая это демократия? Это издевательство над демократией. Вот демократия в связи с тем, что мир меняется и требует учета этого в политике, я думаю, проблема участия людей во внутренних делах в рамках национальных, международных, региональных, все большее участие и влияние на эти процессы, вот такая демократия нам нужна сейчас.

Зыгарь: Михаил Сергеевич, а, может, это не нужно было все?

Горбачев: Я считаю, что нужно.

Зыгарь: Часто же вам приходится слышать, что китайцы сделали так…

Горбачев: Я считаю, что другой путь будет плохим.

Зыгарь: Вы заговорили про очень интересную тему — про болезнь, как вы говорите, зазнайства, которое возникает у лидера, когда он считает, что все знает, все может, ему все по плечу.

Горбачев: Уже полубог или заместитель по политической части.

Зыгарь: Ну да. Наверное, в этой ситуации возникает ассоциация себя и страны. Вы, наверное, слышали, как на Валдайском форуме Вячеслав Володин сказал, что у нас сейчас Путин — это Россия, Россия — это Путин, без России нет Путина.

Горбачев: Мы говорим партия — подразумеваем Ленин, мы говорим Ленин — подразумеваем партия. Это все знакомые приемы. Тогда они были на месте. Я, кстати, один из тех, кто защищает Ленина. Найдут цитату и начинают выворачивать. Надо научиться соображать, анализировать, видеть контекст, в котором было сказано, учиться можно продолжать и сейчас.

Зыгарь: Давайте к Ленину еще перейдем. Что касается Путина, это хорошо или плохо, когда лидер, настоящий лидер не видит разницы между собой и страной?

Горбачев: Да нет, это…

Зыгарь: У вас не было такого ощущения, что ваши интересы — это интересы всей страны?

Горбачев: Что-то мелькало, но я отвергал их и сейчас отвергаю. Я думаю, что это повредило мне.

Зыгарь: То есть вы прям поймали это ощущение и стали с ним бороться?

Горбачев: Безусловно. Я публично высказывался насчет этого.

Горбачев: Самое главное, что предъявляли, и это было правильно в характере деятельности и моральной позиции Горбачева. Есть такой человек, и он перед вами и может за себя что-то сказать. Это не забывать, откуда ты, о своих корнях, о том, что ты людям дало право, свобода, Солженицын как восстал тогда: «Погубила все горбачевская гласность». А если эта гласность сделала то со страной, что позволило его из Вайоминга вытащить сюда, и он вернулся в свою страну и работает, все написал и опубликовал. Я решительно против таких вещей. Все-таки все зависит от человека.

Если есть выборы, Михаил, свободные, открытые, без всяких делишек, «делишки» я возьму в жирные, чтобы отметить это, то люди разберутся. Я был этим поражен в 1989 году. Все было, не вмешивались мы, в бюллетенях было от 7 до 27 кандидатур, и люди выбирали. Сколько нового народа пришло в это время в политику.

Зыгарь: Это удивительно, что вы в результате тех выборов потеряли власть, но вы по-прежнему в них верите.

Горбачев: Абсолютно.

Зыгарь: Сейчас на самом деле к выборам никто серьезно не относится, никто не верит всерьез, что могут быть настоящие выборы.

Горбачев: Я в книге написал, что выборы, по сути дела — это как удержать власть. А слушайте, 1989 год что нам дал? Первые два кандидата в члены Политбюро были завалены, потому что люди видели, что они из себя представляют. Во-вторых, большая группа местных региональных лидеров, которые по 10-15 лет вели дела, их не избрали люди. И в-третьих, это очень интересно, самое большее в составе Верховного совета депутатов было до 45-49% коммунистов, 84% избранных в 1989 году депутатами народными были коммунисты. Потрясающе.

В общем, не надо бояться человека с ружьем, когда-то сказал Ленин.

Зыгарь: Вам тогда можно было не бояться человека с ружьем, потому что его не было, потому что вероятность того, что на выборах сразу победят националисты или бандиты, ее тогда просто не было. Ситуация тогда была еще слишком стабильной, может быть, гораздо стабильнее, чем сейчас. Вот сейчас дежурный аргумент…

Горбачев: Миша, сколько тебе лет было?

Зыгарь: Это неважно.

Горбачев: Нет, это важно. Я сейчас тебе скажу, что тебе надо прочитать.

Зыгарь: Михаил Сергеевич, дайте я закончу вопрос, а потом отчитаюсь о том, что я делал в 1989.

Горбачев: Ты ведь не задаешь вопрос, а ты констатацию делаешь, как будто ты точно знаешь ситуацию, что было в 1989 году.

Зыгарь: Я вам пересказываю аргументы тех людей, которые боятся выборов. Это не моя точка зрения. Есть люди, которые боятся выборов или которые доказывают, что выборы сейчас невозможны, потому что тогда к власти придут националисты, фашисты, еще кто-то. Поэтому нынешний статус-кво значительно безопаснее и правильнее. Что вы можете на эту точку зрения ответить?

Горбачев: Если вам дано право выбирать и выдвигать, то вы никогда не допустите, чтобы националисты, воры вошли, вы никогда не пропустите. Свободные, независимые выборы — это тот механизм, который нам нужен и отсутствие которого очень сильное.

Горбачев: Так сколько тебе было лет, Михаил?

Зыгарь: Мне было очень много — мне было 8.

Горбачев: В 1989?

Зыгарь: Да, но за это время я успел подучить. Я буквально на днях смотрел ваше выступление как раз в 1989 году. Прекрасный есть фильм, называется «7 ноября 1989 года», он о том, как готовился парад, о том, какие были настроения в обществе. И там очень много вашей прямой речи. Вы очень много говорите, с одной стороны, про демократизацию, с другой стороны, вы очень искренне звучите, вы комментируете, уникальный, мне кажется, жанр, когда генеральный секретарь спустился с трибун Мавзолея, не стоит там, а спустился. У вас берут интервью на Красной площади, и вы комментируете плакаты, которые несут люди. А там такие: «Нет преступности!», «ДА демократизации!». Вам очень понравился лозунг «Мы за социализм по-ленински!». Вы очень много про это говорили, что несправедливо забыли Ленина и нам нужно вернуться к Ленину. Вы в тот момент, правда, верили, что возврат к каким-то изначальным ленинским традициям, идеям возможен?

Горбачев: Нет, только с точки зрения уроков, не копирования. Конечно, НЭП был потрясающее открытие. Это же надо за 5 или за 6 лет НЭПа вернулись к уровню 1913 года, самому высокому в развитии царской России, потому что появились только стимулы, появилась живинка, разговоры, кооперативы и так далее. То, после чего Ленин сказал, что социализм — это творчество народа. Люди должны сотворить то, что должно давать нам эффект, результат и так далее. Эта надежда на то, что умники решат. Умники вот так нужны по нашим валютным делам, как процесс развивается, мы чувствуем, что не хватает этого. Но думать, что умники сильнее массы народа, мудрее — нет. Я на этом обжигался сильно.

Зыгарь: У нас нынешняя ситуация экономическая не похожа на НЭП?

Горбачев: Я расскажу один интересный случай в связи с НЭПом. Приезжает генеральный секретарь или первый секретарь лаосской, что ли, партии, 1984 года, видишь, в общем, оттуда. Приезжает, у них идет пленум, они никак не могут договориться о политической линии, курс какой. Он приехал, и три дня я занимался им, рассказывал о ленинском НЭПе. Приехал он туда, все это изложил, это совпадало с его точкой зрения, они проголосовали, линию эту укрепили. Сегодня они успешны в делах и экономических, и политических.

Зыгарь: Он до сих пор у власти, нет?

Горбачев: Нет. Там сменяемо. Сменяемость, видите. Я отстаивал, что два срока — и все, хоть ты гений, бог — уходи. Я почувствовал, что можно уйти, оставить власть. Я уже сколько лет и много интересных занятий и в этом случае.

Зыгарь: А вас предавали?

Горбачев: Да, много раз.

Зыгарь: Беловежская пуща — это предательство?

Горбачев: Безусловно.

Зыгарь: А путч?

Горбачев: Самый. Если уж говорить, то, прежде всего — путч, потому что это основная масса руководства, тех, у кого даже нет волос, но я их поднимал. Как они пытались все схитрить, потом оправдаться. Они же приехали ко мне, один из них очень сильно рассуждал. Говорит: «Вы здесь полечитесь, у вас столько сил отдано стране, реформам. Вернетесь, а мы там наведем порядок и будем работать дальше».

Зыгарь: В этом смысле вы ведь смешиваете себя и страну, вы воспринимаете это и как личное предательство, и как предательство страны?

Горбачев: Безусловно. Было трудно ведь, эти перемены такого масштаба, такой глубине в такой стране, как наша, невероятно трудно.

«Требуем перемен» — это везде звучало тогда в стране, Цой там в фильме о нем. Есть фильм, где он говорит: «Требуем перемен». Но ведь никто не решался на такие проблемы, попробовал Хрущев, закончилось там… Попробовал Косыгин реформу экономическую — не получилось. Когда я Косыгину напомнил, почему он не защищал свою реформу, на пленуме же принимали решение, ее отменили, да и все, а Косыгин в ответ мне сказал: «А вы почему не выступили на пленуме?», мне нечего было ему сказать. Так и сидели. Если вы за и поддерживаете, вы поддерживайте тогда. Я должен и предложить и только один беспокоится об успехе реформ? Такого никогда не будет, чтобы был успех, общество должно.

Зыгарь: То есть получается, что сейчас они, наверное, не нужны?

Горбачев: Кто не нужны?

Зыгарь: Реформы. Просто вы так страстно описываете очень понятную картинку 1985 года, а сейчас мы не слышим на улице шепота этого, чтобы люди хотели перемен, они, наоборот, хотят, чтобы не было перемен.

Горбачев: Я думаю, звать людей на улицы с топотом, повторить подвиги Майдана — это не то, нужна демократия, демократический процесс. Когда говорят: «Сильное государство нам нужно», и сразу понимают, что надо все зажать и так далее. Самое сильное государство — это демократическое государство, ибо оно предполагает волю и решение народа, а народ может все решить, и к черту послать, и поднять, и защитить, и удержать.

Я поддержал его и поддержал Ельцина, за что он потом и отплатил мне. Человек, который на заседаниях комиссии по обновлению союза и сохранению, он участвовал во всем этом, а за спиной готовил Беловежскую пущу. Вот предательство самое большое.

Зыгарь: У вас не прошла обида на Ельцина?

Горбачев: Да нет, ну это подлый человек и авантюрист.

Зыгарь: Слово «предательство» в этом году стало очень важным. Весь год по телевидению ведущие политики много раз повторяли слово «предательство». Путин употребил такое хлесткое слово, как «национал-предатели», может, вы помните, как раз, когда объявлял о присоединении Крыма. Сказал, что те, кто против присоединения, те «национал-предатели». С чем связано это размежевание общества на предателей и не предателей?

Горбачев: Я думаю, что переводить в плоскость этот процесс — это неправильно. Наоборот, Крым — часть России, до Ленина вообще украинского государства не было, была Новороссия, Малороссия, часть империи. У нас в годы советской власти Украина была очень известна в стране и представлена. Откуда Брежнев и многие? Оттуда, и члены Политбюро, и зампреды. Я не думаю, что у кого-то язык повернется сказать, что Украину обижали, хотя у многих есть основания для этого, а у Украины нет, нет абсолютно. В этом смысле моя позиция проверена анализом через то, что я наполовину украинец, мать украинка, жена полностью украинка была. Первые песни, которые я пел, были украинские. Моя мать была певунья потрясающая.

Зыгарь: Тем не менее, никто вас не обвинит, что вы предатель.

Горбачев: Что надо было делать? Хрущев сделал, в той обстановке, когда республики отделялись какой-то бороздой или лесополосой, вот и вся граница была, это не имело значения, туда или туда, большого значения, поэтому передали Крым. Но когда начали делить Союз, развалили его, то надо было Крым возвращать, поэтому кто тут больший предатель, трудно сказать.

Зыгарь: А почему этот вопрос не ставили все эти годы — в 1991 и впоследствии?

Горбачев: Не знаю.

Зыгарь: По поводу Украины, как вы думаете, после того, что случилось, Украина простит России все это?

Горбачев: А причем тут ей прощать? Ей прощать не надо ничего.

Зыгарь: Я про украинских граждан, которые чувствуют себя сейчас враждебно по отношению к России.

Горбачев: Не надо доводить. Я думаю, что дальше, когда речь идет об украинских землях и других, это вопрос, который может возникнуть когда-то, но сейчас это абсолютно неприемлемая обстановка. А что касается Крыма, я один из первых сказал: правильное решение. Но для меня было важно, что они же проголосовали, да еще какой результат — около 90% высказались за вхождение в Россию. Есть пункт такой, как надо было бы, если… Да. А как быть с таким пунктом, когда 90% народа проголосовали за вхождение в Россию, за возврат в Россию? А если еще вспомнить, сколько там русской крови пролито за этот Крым во все времена.

Зыгарь: Вы сказали, что другие территории, изменение их статуса сейчас неприемлемо. По-вашему, ничего дальше не может произойти, Луганская, Донецкая область не отделятся от Украины?

Горбачев: Я думаю, сейчас это несвоевременно. Может, вообще не возникнет.

У вас много раз был такой выбор: кровь или еще большая кровь, вам приходилось принимать или пытаться уйти от страшных решений — и Баку, и Тбилиси, много конфликтных ситуаций.

 

Я понял твой вопрос и в чем смысл. Мне сейчас задают вопрос, почему я не применил силу против беловежцев, которые на троих ликвидировали Союз. Можно было и так вопрос поставить, я рассуждал. Я думаю, что в той ситуации, как оно было, мы могли вызвать такой пожар и в стране, а, может, даже в мире. Страна вот такая напичканная, причем министр объединенных вооруженных сил Шапошников поддержал Беловежье.

Зыгарь: Значит, у вас не было возможности уже как-то их всех арестовать?

Горбачев: Ничего подобного.

Зыгарь: Была?

Горбачев: Дело не в этом.

Зыгарь: Вы думали об этом?

Горбачев: Я думал об этом. Я подумал, что больше опасности, чем выигрыша. Что меня поразило — пресса молчит, люди молчат, интеллигенция молчит, и разрушается Союз. Все молчат. Выходит, правы те, кто говорят, что Горбачеву нужно пост президента сохранить?

Зыгарь: Каким вы видели свое будущее, когда принимали решение уйти? Вы были уверены, что все правильно, вы были обижены, не хотели думать, вам было, может, страшно за то, что случится со страной и с вами?

Горбачев: Все, что надо было, я сказал и в «Правде» опубликовал тогда. В Ташкенте у нас было сборище всех руководителей.

Зыгарь: В Алмате, кажется.

Горбачев: В Алмате, да. Но ведь проигнорировали все, а когда на сессию Верховного совета РФ предлагали утвердить, одобрить решение Беловежья, кто-то попытался задать потихоньку: «Ну надо обсудить, что там. А как же то, то, люди, территории?». Вскочил уважаемый человек, известный человек Севастьянов, космонавт, коммунист и сказал: «Да бросьте. Что вы тут… Завтра в Кремле не будет Горбачева — вот главное». В общем, для того, чтобы пожарить яичницу, спалили дом.

Зыгарь: Немножко назад хочу вас перенести. О чем вы подумали, когда узнали о расстреле Чаушеску, что вы почувствовали, 1989 год?

Горбачев: Я не приемлю такую, это все-таки расправа такая, отдающая диким каким-то, это линч, своеобразный, но линч. Это далеко от демократических, и даже не демократических, а авторитарных.

Зыгарь: У вас не было опасений, что что-то подобное может случиться в Советском союзе?

Горбачев: Нет. У меня с десяток было писем, не меньше обращений и советов, чтобы я застрелился.

Зыгарь: Но вы спокойно ко всему этому относились?

Горбачев: С тобой беседуя, я могу сказать: прошу прощения, я не выполнил это.

Зыгарь: Я к этому не имею никакого отношения.

Горбачев: Я тем, кто услышит, кто писал. Может, еще пришлют. А хоронили сколько раз меня.

Зыгарь: Слава Богу, все это преждевременно.

Горбачев: Вот, слава Богу, а это надо сказать людям.

Зыгарь: Мне просто интересно, насколько это влияло на ваши решения как на политика.

Горбачев: Я тебе, Михаил, скажу, что такие вещи влияют.

Зыгарь: Часто говорят, что после смерти Каддафи Путин стал думать о том, что, может, американцы уготовили ему судьбу Каддафи. Случилось ли с вами такое, что после казни Чаушеску вы начали по-другому смотреть?

Горбачев: Да нет. Я не считаю трусом Путина, нет. Человек он подготовленный жизнью для трудных решений, нет. У меня был когда-то разговор с бывшим премьер-министром Франции Барром. Беседуя, он удалил всех переводчиков, но мой переводчик остался: «Я хочу спросить вас. Вот то, что какое наследство Путину досталось, я знаю, что выбраться из этой ситуации, преодолеть это без использования авторитарных методов не удастся». Я говорю: «Я тоже думаю, что в какой-то мере тоже придется в отдельных случаях, поскольку других механизмов нет пока». «А не получится так, что Путину понравится, и он увлечется этим авторитаризмом?», я говорю: «Я не думаю». Я это и Путину сказал и публично сказал. Ну они здесь, обсуждая вопросы и выбор для страны, договорились, что и авторитаризм подходит, и Сталина вернуть. Грызлов побежал портрет где-то вывешивать, это же председатель парламента. Это говорит о том, о чем они там беседы вели. Правда, его так быстро накололи, что он утром это сказал, а к вечеру отрекся, Грызлов.

Зыгарь: По-вашему, культ Сталина — это такие перегибы на местах, это временное явление, это пройдет?

Горбачев: Самое интересное, Михаил, что я вступал в партию в 10-м классе, после войны сразу. А выпускное сочинение, но на выбор было, я взял свободную тему, там были литературные герои. Я взял свободную тему. Какую? «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет». Это говорит о том, что верили тогда мы в Сталина, это после войны. Теперь мы говорим, что народ, армия, героев вспоминаем, а тогда — Сталин. Я думаю, какую-то важную роль Сталин сыграл, но и до войны, накануне войны он ослабил и партию, и военных. Сколько их было, их забирали из тюрьмы на фронт руководить дивизиями и так далее. Но я прошел после этого большой путь. В моем распоряжении оказались большие сведения. Сталин совершил преступление. По-моему, борьба со сталинизмом, именно не со Сталиным — со сталинизмом — это очень важная тема и борьба, потому что, не преодолев этого, мы можем много чего натворить. А у нас же то развешивают его портреты накануне выборов, то еще где-то. То есть мы еще там, в плену.

Зыгарь: Мы еще не преодолели?

Горбачев: У нас по капле не получается, у нас на миллион лет хватит.

Зыгарь: То есть, видимо, Сталин с нами еще надолго? Потому что сейчас ни то, что не по капле, сейчас, наоборот, по капле он к нам проникает.

Горбачев: Я всего не знаю. Вы знаете больше, пресса всегда больше знает. Вот если есть порядок такой, что ушедший на пенсию руководитель страны получает информацию официальную, как он получал, может, не все, но все-таки информацию он получает. Я ничего не получаю. Может, это хорошо, потому что это простимулировало очень активную работу мою.

Зыгарь: Зато вы получаете информацию, которую хотите.

Зыгарь: Насколько велика зависимость любого главы государства от информации спецслужб? Насколько он теряет связь с миром и видит только ту картинку, которую ему приносят?

Горбачев: Это все зависит от человека. До сих пор мне мои друзья из нынешней компартии говорят, что я защищал кого-то в Питере. А что было? Оказывается, что имеется в виду. Куричков написал досье на полсотни, даже больше, на сотню людей из Ленинграда, которые вообще занимаются предательской деятельностью. Когда я посмотрел, то оказалось, что там большинство людей, которых даже я знаю, нормальнее, серьезные очень люди, люди, которые свободно рассуждают и высказывают и мнения, и оценки. А вот это уже нельзя.

Зыгарь: А вы диссидентом предателями не считали?

Горбачев: Нет, до этого я не дошел.

Зыгарь: То есть вы донесениям из КГБ, как правило, относились с сомнением?

Горбачев: Я их изучал внимательно. Это не значит, что если я прочитал, то я прям бросился. Но они много материалов дают, которые очень важны, особенно разведка.

Зыгарь: Вы в начале нашего разговора вспомнили про «бархатные революции» и сказали о них в таком позитивном ключе, как примета какого-то хорошего прошлого. Сейчас словосочетание «бархатная революция» не употребляется, сейчас говорят «цветные революции», и это результат какого-то заговора, это очевидное зло. И все говорят, что с «цветными революциями» надо бороться.

Горбачев: Бархатные — они тем и отличаются, что они возникают на какой базе, на каком посту, когда люди получают право выбора. Вот самое главное.

Зыгарь: У вас не было подозрений, что это результат заговора западных спецслужб — «бархатные революции»?

Горбачев: Нет. Во главе них стояли многие люди, которые известны были нам всем, избрали достойных людей. На них, конечно, часто навешивают такого, что можно их принять кем угодно, но это нет. Свобода в Советском союзе, гласность в Советском союзе, свобода в странах Центральной и Восточной Европы, вывод войск из этих стран наших — это все огромные акции очень важные для этих народов и для мира.

Горбачев: Я обычно заканчивал разговором многие беседы, что я оптимист. И тогда сразу возникал вопрос: «Да?», я говорю: «Я сразу разъясню, что такое пессимист. Пессимист говорит: «Ну и жизнь, хоть в петлю полезай», а оптимист говорит: «Еще хуже будет».

Зыгарь: В этот раз, надеюсь, что вы ошибетесь, и хуже уже не будет.

Горбачев: Вы держитесь?

Зыгарь: Мы стараемся, а у нас нет другого выхода. Мы оптимисты.