Первое с 2008 года интервью президента Эстонии Тоомаса Хендрика Ильвеса российскому СМИ. Мария Макеева говорила с президентом о русской литературе, имидже России в мире, европейских ценностях для Украины, о людях с советским менталитетом в Эстонии и о том, станет ли Нарва вторым Донбассом.
Макеева: Господин Президент, прежде всего, спасибо большое за то, что пригласили меня. И мне хотелось бы начать, вот с чего. Владимир Путин в своем недавнем послании Федеральному собранию сказал, что планирует «доносить до людей за рубежом правду. Чтобы все видели настоящий, подлинный, а не искажённый, фальшивый образ России». Скажите, как вы видите образ России сегодня? Какой сегодня видится Россия из Эстонии?
Ильвес: В целом, образ России для Запада очень агрессивен, едва ли не каждый день, например, последние четыре дня над Балтийским морем летали российские стратегические бомбардировщики. Это выглядит не очень хорошо, вот и все. Надо смотреть на эту проблему шире – большая часть мира наблюдает за действиями России и не очень понимает, что на самом деле Россия делает.
Больше всего всех беспокоит крах миропорядка, установленного после Второй мировой войны, а именно идеи, что недопустимо аннексировать территории, недопустимо менять границы государств – это прописано в Уставе Организации Объединенных Наций, в Хельсинкском заключительном акте 1975 года, который был ратифицирован Советским союзом, а Россия является его правопреемником. И есть договоренности, достигнутые в перестройку, зафиксированные в Парижской Хартии ОБСЕ 1990-го года, что все подписавшие этот документ могут выбирать для себя альянсы, в которые они вступают, и строить свою систему безопасности.
А потом мы узнаем, что причина вторжения в Грузию, причина вторжения в Украину – стремление заставить эти страны не вступать в НАТО, хотя они вовсе не вступают даже, а только обсуждают это. Поэтому Россия производит впечатление агрессивной страны, которая пытается пересмотреть мировой порядок, который установился после Второй мировой.
Макеева: Вы говорите только об агрессии, но Россия все же еще один из главных торговых партнеров Эстонии. Или нет?
Ильвес: Нет, уже как несколько десятилетий нет.
Макеева: Нет? Даже десятилетий…
Ильвес: Наш народ привык к верховенству права, привык, что контракты выполняются, что взяток никто не дает. У Эстонии один из самых низких показателей коррупции – лучше, чем у Франции, например. Мы входим в первую половину стран ЕС с самой низкой коррупцией. Поэтому наши бизнесмены не очень любит иметь дело с теми, кто – ну вы понимаете – не любит расплачиваться деньгами. Единственное торговое сотрудничество с Россией заключается в транзите нефти. Но даже это сотрудничество не является слишком важным.
Макеева: То есть санкции против России и антисанкции, введенные Москвой, никак не отражаются на вас?
Ильвес: Наши люди уже давно перестали пытаться продавать России продукты питания, потому что там постоянный беспорядок – только и слышишь: «Это запрещено» или «Мы не думаем, что ваши европейские стандарты нас устраивают». На нашу экономику это повлияло в большей степени в сфере сельского хозяйства. Опять же, не потому что мы чем-то торговали с Россией, а потому что другие страны теперь, например, не продают молоко России, и цена на молоко упала во всей Европе. Но помимо этого фактора, никакого серьезного влияния мы не видим. Мы видим, что меньше туристов к нам едет из России, но виноваты не санкции, а падение рубля. У нас ведь евро.
Макеева: Ну то есть вы в Эстонии не ощущаете эффекта от санкций и антисанкций вообще.
Ильвес: Туризм. Меньше туристов из России приезжает к нам в страну – за исключением Нарвы, куда люди приезжают за сыром, но количество российских туристов уменьшилось во всей Европе – в Хельсинки, например, такая же проблема. Помимо этого, эффект не так уж велик. Ну, как я сказал – цена на молоко во всей Европе упала. В остальном эти процессы мы не слишком ощущаем.
Макеева: Ваша коллега Даля Грибаускайте назвала Россию террористическим государством. Вы согласны с ее оценкой?
Ильвес: Ну, я бы лучше сказал, что мы обеспокоены действиями Российской Федерации, ее деятельностью, которая недопустима в современном мире.
Макеева: Bloomberg на прошлой неделе опубликовал статью под названием «После Путина может быть хуже». И это очень распространенная точка зрения. Что вы думаете об этом? Может, однажды вы ещё будете ностальгировать по «старым добрым путинским временам»?
Ильвес: Ну Bloomberg . хочу сказать, что Лилия Шевцова, например, говорит то же самое. Это не уникальная точка зрения. Я всегда очень осторожен в таких вещах. Я помню, как однажды читал отчеты американского посла в Москве Уильяма Буллита, который работал во времена Сталина, в 1945-46 годах. Он писал: «Мы должны поддерживать Сталина в борьбе с приверженцами более жесткой линии». Это дипломатические телеграммы, которые спустя 25 лет опубликовали. Тут можно по-разному размышлять, но вот американский посол в 1946 году считал, что Сталин – либерал, вынужденный бороться с приверженцами жесткой линии. Так что, в общем, все возможно.
Макеева: В Украине и в других восточноевропейских странах обычные люди могут выйти на акции протеста, если им пообещают в перспективе вступление в Европейский союз. В России это не вариант, просто не работает, и это оставляет все меньше опций для российских демократов. Какой посыл Европа может направить обычным российским гражданам в обход Кремля?
Ильвес: Это будет очень сложно, учитывая ситуацию со СМИ в России, о которой вы лучше меня знаете. В России главное средство массовой информации – телевидение, а не другие виды СМИ, и все каналы, кроме Дождя, подчиняются государству. В такой ситуации сложновато донести свою мысль. Я думаю, что желание вступить в ЕС не было причиной протеста украинцев, они выступали против тотальной коррупции в их стране, а Европа – всего лишь некий идеал для них, воплощение идеи верховенства права, честного правительства.
Есть одна вещь, которую нужно прояснить: Украина двигалась в этом направлении – и в итоге это произошло – в направлении подписания соглашения об ассоциации с ЕС. Это вовсе не членство в Евросоюзе. Например, Эстония стала членом ЕС только через 10 лет после того, как подписала свое соглашение об ассоциации с ЕС. И с самого начала было ясно, что наличие соглашения об ассоциации не имеет ничего общего со вступлением в ЕС.
Что такое соглашение об ассоциации? Речь идет о соглашении о свободной торговле, потом получаешь возможность участвовать в образовательных программах для учителей и студентов – речь, например, о программе ЭРАЗМУС. Я проводил переговоры о вступлении Эстонии в ЕС, когда был министром иностранных делом с 1996 до 2002, и поверьте мне, что это долгая битва, пока ты доберешься хотя бы до той точки, когда начнутся непосредственно переговоры. И когда ты начинаешь эти переговоры, то начинается еще более долгая битва.
Вступление в ЕС – очень сложный процесс. Когда я был членом европейского парламента, я был заместителем председателя комитета по международным делам, и я был постоянным докладчиком по Албании, по вопросу ее соглашения об ассоциации с ЕС. И Албании предстоит пройти очень длинный путь, чтобы когда-либо вступить в Европейский союз. Они еще даже не начали переговоры. Поэтому это полная чушь, что Европа агрессивно форсирует вступление Украины в ЕС. Я каждый раз поражаюсь, когда читаю подобные вещи.
Я был в Украине последний раз полтора месяца назад, и когда я говорю с людьми, то понимаю, что им нужны европейские ценности, а не сам Европейский союз. А европейские ценности – это, в первую очередь, верховенство права, а не то, как это любят представлять у вас: гомосексуалисты или другие «плохие» вещи. Европа – это четкие институты. В Европе вы можете пойти в суд и рассчитывать на честный процесс, вы можете рассчитывать на честные и свободные выборы, которые означают, что не будет такого, что, как я однажды видел по телевизору, происходило в Ростове-на-Дону – кто-то набрал 132%, и не будет референдума, во время которого 99% населения проголосуют одинаково. Это права человека, которые означают, что люди могут говорить то, что думают, не опасаясь быть брошенным в тюрьму. И их не будут преследовать за их журналистскую деятельность. Вот, что олицетворяет Европа.
С проблемами, о которых я говорил сейчас, сталкивался целый ряд стран. И мы тоже – но сейчас мы их решили, мы рады быть свободными в соответствии со всеми фундаментальными правами и свободами. И с этим сталкивается и Украина. И год за годом люди становились жестче из-за коррупции, отсутствия свободы, преследований людей. И вот от чего они хотят избавиться. А до членства в ЕС им еще далеко
Макеева: Получается, что на сегодняшний момент вы не видите возможности, что однажды и Россия вступит в Европейский союз?
Ильвес: Нет, это вполне возможно, но к этому надо будет долго идти. То, что мы хотели в Европейском союзе – это стратегическое партнерство с Россией, которое предполагало бы те вещи, которые есть у нас в Европе – например, безвизовый режим и общие правила. Однако теперь, похоже, и это займет значительное время.
Макеева: Иногда кажется, что Европа смотрит на процессы, происходящие в России, в абсолютном замешательстве, и попросту не знает, что делать. У Европы вообще есть план в отношении России?
Ильвес: У Европы ни на кого нет планов. Европа – она очень разная…
Макеева: Ну, я имею в виду Европейский союз…
Ильвес: Даже внутри ЕС вы встретите очень разное отношение к России – это зависит от опыта, который был у этих стран с Россией. Страны, которые находятся далеко от России, относятся к ней совершенно иначе, чем соседи. Страны, которые имели различный опыт отношений с Россией в последние годы, имеют свое отношение к ней, но еще многое зависит от политических движений в каждой конкретной стране. Сейчас самые большие друзья России – это правые и левые экстремисты в Европе, например, партия «Йоббик». Правые экстремисты едут наблюдателями на так называемые выборы на Донбассе, в Донецке и Луганске. Это странная ситуация, в ЕС есть пророссийски настроенные люди, почти фашисты, при этом либерально-демократическая часть очень обеспокоена тем, куда это может привести.
Макеева: Возможно, украинский кризис показал, что Европа не так уж едина и не может выступать единым фронтом?
Ильвес: Она никогда не была единой. И это не критика – в этом, напротив, вся красота Европы.
Макеева: Да, но в критической ситуации это может быть не очень хорошо.
Ильвес: Вы правы, но для этого у нас есть НАТО.
Макеева: Окей, поговорим о НАТО тогда, вы верите в него? Например, в пятую статью? Верите ли вы, что Греция или, например, Италия отправят своих солдат умирать за свободу Эстонии?
Ильвес: Ну это не совсем то, о чем говорится в пятой статье. Суть статьи 5 заключается в том, что каждая страна знает, что если она не подпишет ее, то вся конструкция альянса разрушится. Если страна – член НАТО и если она не выполнит свою роль, то НАТО перестанет существовать, и тогда вы тоже становитесь жертвой этого.
Я готов сказать, что НАТО – единственный инструмент, который сохраняет мир между Грецией и Турцией в последние 50 лет. Нет, больше – 60 лет. Нет, даже 65 лет. Нет войны между Турцией и Грецией. Они могут вести не на прямую войну на Кипре, но настоящей войны нет. Таким образом, если одна страна скажет, что она не намерена следовать пятой статье, НАТО прекратит свое существование. Но тогда эта страна будет знать, что и ее безопасность моментально оказывается под угрозой. Все члены НАТО высоко ценят альянс, в этом смысле никакого риска нет. Я не беспокоюсь за НАТО, это сильная организация и таковой и останется.
Макеева: Вы упомянули Нарву. У Эстонии есть Нарва и другие территории, населенные преимущественно русскоговорящими. Насколько эти люди лояльны Эстонии? Как бы они отреагировали, если бы однажды их пришли спасать «вежливые люди» в зеленом?
Ильвес: Судя по тем исследованиям, которые мы проводим, волноваться нам не о чем. Это глупая шутка, которую западные журналисты говорят: «Есть русские в Украине, есть русские и в Эстонии». Послушайте, фермер на Донбассе…. Нет, то есть шахтер на Донбассе зарабатывает 150 евро в месяц, русскоговорящий шахтер в северо-восточной Эстонии зарабатывает 2000 евро в месяц. Какой ему смысл присоединяться к России?
Макеева: То есть это вопрос денег?
Ильвес: Нет, просто я говорю, что если вы живете в Европе, в Эстонии, то у вас есть право на свободу передвижения по Европе. В такой ситуации, разве вы захотите стать частью страны, которая обеспечивает свободу передвижения только в Тамбовскую область? Мне непонятна их мотивация, но в соответствие с нашими наблюдениями, таких людей 1-2%. Впрочем, это встречается в любом обществе. За их исключением, люди хотят жить в процветающей открытой европейской Эстонии.
Макеева: В общем, Эстония не готовит себя к такому сценарию?
Ильвес: Серьезных мер не предпринимается. Каждый журналист – с запада или востока – приезжает сюда и спрашивает, станет ли Эстония следующей, и мне надо как-то отвечать на эти вопросы. Смотрите. Таллин – это как Медина, а Нарва – это как Мекка. Каждый журналист прилетает в Медину в Саудовской Аравии, а потом он совершают хадж (паломничество) в Мекку. Так вот Нарва – это такая Мекка, где журналист сразу начинают расспрашивать местных жителей: «Ну что вы думаете?». И последние несколько месяцев журналисты все время возвращаются оттуда и говорят, что им уже не по себе, потому что люди говорят: «Нет, только не это! Неужели это опять западный журналист, который спрашивает, хочу ли я присоединиться к России? Я не хочу в Россию!». Думаю, что скоро на каждого жителя Нарвы найдется по репортеру, который задал бы такой вопрос и получил ответ «нет».
Конечно, у Нарвы есть особенность: достаточно просто перейти реку – и вы окажетесь в России. И так и делают – там все дешевле, особенно после падения рубля на 40%. И в Ивангороде каждая покупка теперь очень выгодна. Но люди видят, как там живут. Знаете, если вы русский, который живет в Таллине и смотрит российское телевидение, на котором все выглядит таким по-голливудски убедительным и ухоженным, то вы думаете: вот она какая – Россия. А если вы живете в Нарве и смотрите те же самые каналы, а потом просто переходите реку, то вы видите реальное положение вещей. Сверка с реальностью – это всегда помогает.
Макеева: А что же с учениями, которые недавно проводили добровольческие отряды на острове Саарема? Об этом недавно сообщали информагентства и наши, и эстонские.
Ильвес: Некоторым людям это сложно понять, особенно российским военным, что у нас есть национальная гвардия, люди добровольно учувствуют в учениях, которые проводятся в Эстонии уже с 1917 года. Учения не проводились во время советской оккупации, но когда мы вновь получили независимость, то люди вновь начали добровольно этим заниматься.
Макеева: Получается это такая историческая традиция?
Ильвес: Да, это традиция. У нас также есть виртуальная нацгвардия, состоящая из программистов. Мой сын, кстати, там служит. Люди из Skype из других IT-компаний собираются вместе и разрабатывают способы защиты в виртуальном пространстве. Другие люди, которые не работают программистами – что они могут делать – они на месяц уходят в лес, им это нравится, им весело, так что в этом нет ничего экстраординарного, это происходит все время. У каждого уезда в Эстонии есть свой добровольческий отряд.
Макеева: То есть это не новая практика, как нам могло показаться в России, у вас это происходит на протяжении многих лет, а не последние несколько месяцев.
Ильвес: Мы возобновили это даже до того, как вернули нашу независимость. Это обычная практика, это одно из проявлений гражданского общества. Начиная с моей самой первой речи и далее на протяжении всего президентства, я всегда говорю, что не надо полностью полагаться на государство, не ждите от него ничего, делайте сами.
Макеева: Это же идея Кеннеди, да?
Ильвес: Я не знаю.
Макеева: Не спрашивай, что твоя страна сделала для тебя, спрашивай, что ты можешь сделать для страны.
Ильвес: Это не для страны. Просто есть вещи, которые ты можешь делать сам. Характерно, что гражданское общество было первым, что уничтожали во время советской оккупации. Ты мог принадлежать только партии, комсомолу и профсоюзу. Даже коллекционеров марок Сталин отправлял в тюрьму. Люди должны иметь право делать что-то самостоятельно, вместе с другими людьми, которые являются их единомышленниками, и это совсем не обязательно значит, что они делают что-то антиправительственное. Гражданское общество в любых его проявлениях: будь то ЛГБТ-сообщество или национальная гвардия – это все позитивные явления.
Макеева: Тяжело ли это как человеку, который вырос не в СССР, управлять людьми с советским менталитетом?
Ильвес: Я не знаю, не могу сказать, что осталось много проявлений советского менталитета в Эстонии.
Макеева: Конечно, есть, люди родились здесь в советское время.
Ильвес: Ну это только половина нашего населения.
Макеева: Но это много людей – половина населения.
Ильвес: А вы посмотрите, какое у нас восприятие коррупции. Или, например, мы занимаем второе место в мире в рейтинге интернет-свободы. Я не вижу нигде советской ментальности. На самом деле это такой фундаментальный вопрос – как разные цивилизации воспринимают права человека. Я впервые об этом прочитал у Ли Куан Ю – премьер-министра Сингапура с 1959-го до 90-го. Он писал: «Мы – другая цивилизация, у нас другое понимание прав человека, свобода слова не имеет значения для нашего коллективистского менталитета», и я часто сталкиваюсь с этой мыслью, читая разных российских авторов – западные идеи о правах человека нам не так важны.
Знаете, как при Николае I у нас есть, «православие, самодержавие, народность» - это всё для нас важнее, чем личная свобода. Во-первых, я не согласен, а во-вторых, судя по эстонскому опыту, страна, которая была частью Советского Союза, может не только всё это с себя стряхнуть, но и стать лидером в защите свободы слова, СМИ, интернета и не скатиться к коррупции. Я против подобного исторического детерминизма.
Макеева: Для вас эта была борьба за ментальную свободу? Неужели все просто так испарилось. И сразу свобода, европейская ментальность. Только 20 лет прошло.
Ильвес: Эстония никогда не признавала и не принимала советскую оккупацию, это рассматривалось как нечто аномальное.
Макеева: Но всё же, к любой аномальной ситуации привыкаешь за столько лет. И начинаешь мыслить иначе.
Ильвес: Да, но потом другие 20 лет ты живешь нормально.
Макеева: В этом и состоял мой вопрос. Как вы этот процесс пережили, это было сложно?
Ильвес: Мы провели евроремонт нашей души. На это нужно время.
Макеева: Это было сложно?
Ильвес: Просто вещи, которые казались приемлемым поведением в 1991-м, перестали таковыми казаться. К 2014 году сложно даже поверить в то, как всё было устроено, даже в первые годы независимости. Перемены происходят медленно, но главное – это, что мы не застреваем, человек развивается, люди меняются.
Макеева: Вашу бабушку, которая вас вырастила, звали Александра Чистоганова, а ваша мама родилась в Ленинграде, не так ли? А потом перед Второй мировой ваша семья уехала в Европу. Вы упоминали, что в детстве говорили на эстонском с сильным русским акцентом, как я, например. Как у вас сейчас с русским языком дела обстоят?
Ильвес: Не очень хорошо. К сожалению. Я знал очень базовые вещи и, поскольку мне было изначально тяжело, я рос в другой языковой среде, со мной остался только эстонский язык. Но люди говорят мне, что по мне сразу видно, что я точно русский, потому что я гораздо эмоциональнее среднестатистического эстонца.
Макеева: Вы сейчас чувствуете связь с русской культурой?
Ильвес: Вероятно, я знаю больше о Владимире Набокове, нежели 99% процентов населения России. Я прочел каждое слово, им написанное, как минимум один раз, однажды давал большое интервью про Набокова для одного академического журнала.
Макеева: Он русский писатель или американский?
Ильвес: Он – писатель человеческой души. Для меня он важен не потому, что в нём есть русское. Я не знаю, есть ли что-то. Но он, конечно, один величайших писателей, защищавших силу человеческого духа. Сейчас вышла очень хорошая книга Андрея (НРЗБ)– интересный анализ его работы. Он пишет, что до сих пор не уделялось достаточного внимания тому, что его творчество – борьба человека против давления со стороны государства.
Макеева: Когда вы жили в Америке, вы говорили, что дома говорили по-эстонски. Но вы при этом - чувствовали себя американцем? И чувствуете ли вы себя сейчас американцем в чём-то?
Ильвес: Я не знаю, что это значит Америка – кроме того, что там живет 310 миллионов людей. Я не знаю, что значит ощущать себя американцем. На меня, конечно, очень повлиял мой университет. Я слушал плохую поп-музыку, да, наверное, в этом я был американцем, а в молодости я много слушал плохого рока. Я учился в очень типичном американском университете. По-настоящему я намного больше жил именно в Европе, не в Америке. Это просто был период в моей жизни, так я получил этот акцент, который вы сейчас слышите.
Макеева: Нью-Джерси?
Ильвес: Я немало постарался, чтобы избавиться от акцента Нью-Джерси.
Макеева: Нашим политика понравилось бы то, что вы сказали об американской культуре – плохая музыка и больше ничего, и даже Набоков более русский писатель, чем американский.
Ильвес: Ну, я не знаю, что понравилось бы русским политикам, но именно благодаря США у нас по всему миру есть понимание того, что такое либеральная демократия. Я не критикую американскую культуру. На самом деле в следующем году я собираюсь выпустить диск с коллекцией плохих песен, которые я слушал, когда был подростком, я не говорю, что диск плохой – просто это то, что я слушал, когда мне было 14 и 15.
Макеева: Вы работали на радио «Свободная Европа» в Мюнхене - это значит, что вы работали примерно год в одной стране с Путиным (после объединения Германии). Очевидно, у вас на радиостанции было много агентов КГБ.
Ильвес: Да включая одного из моих сотрудников, который даже сбежал в Москву за месяц до распада Советского Союза. Так что в июле 1991-го я пришёл на работу и мне говорят: «На вас тут написали донос». Это он написал на меня донос, что я агент ЦРУ. В общем да, там было много КГБшников.
Макеева: Они пытались вас вербовать?
Ильвес: Нет, не думаю, что они смогли бы.
Макеева: Вот что вы однажды сказали: «У русского писателя Василия Аксёнова есть роман «Остров Крым», в котором он описывает свободное российское общество. Эстония могла бы быть таким аксёновским островом. Здесь для русского человека одно из лучших мест на Земле». Поясните, пожалуйста.
Ильвес: Несмотря на пропаганду, у нас есть русские языковые школы. Хочешь отдать своего ребёнка в русскую школу – отдавай. Можно говорить, что угодно о ком угодно. Можешь встать, где хочешь и говорить что я – идиот: «Ильвес – идиот, долой Ильвеса!». Стой хоть целый день, никто не придёт и никто, никакой ОМОН, тебя никуда не утащит.
Макеева: Только поэтому?
Ильвес: У нас либеральная демократия, где несмотря на пропаганду о том, что здесь происходит, ты можешь здесь жить в «русском мире», это русский мир либеральной демократии. Если вы поедете в Финляндию или в Великобританию, или во Францию, вы не сможете отдать ребёнка в среднюю школу, где его будут учить по-русски за счёт государства. Здесь вы можете. Поэтому и люди приезжают. Артемий Троицкий вот переехал в этом году. Он может говорить всё, что хочет, он это и делает.
Макеева: Балтийские страны становятся пристанищем для русских диссидентов – это факт делает вас более уязвимыми или вы довольны?
Ильвес: Точно не уязвимыми, это давняя традиция приезжать сюда – ещё со времён старообрядцев. Если вы поедете на юго-восток Эстонии, там есть озеро Пейпус – Чудское озеро. Там до сих пор есть общины староверов. Они там обосновались 300 лет назад. Потом во времена Сталина Юрий Лотман не мог работать в Ленинграде, поэтому приехал в Тарту и основал семиотическую школу – Тартуская школа, о ней до сих пор все знают. Не говоря о русских, которые приехали после 1917. Это происходит на протяжении столетий, происходило тогда, сейчас опять.
Было недавно отличное интервью Сорокина в New York Times. Он говорит: «Сначала ко мне постучали и сказали, что они собираются установить решетки на мои окна. Потом я увидел акцию движения «Наши», они ставили печать «порнография» на моих книгах. Потом Генпрокуратура возбудила против меня уголовное дело по обвинению в распространении в порнографии. И тогда я понял – все, хватит. Взял жену, сел в машину и уехал в Эстонию».
Макеева: Еще Сергей Довлатов здесь жил, вы читали его книги?
Ильвес: Да, «Компромисс», я читал еще в 1989 году.
Макеева: Русскоговорящие люди в балтийских странах, у которых нет гражданства, создают отличный повод для путинской пропаганды, о которой вы так много говорили, не было ли это ошибкой в своё время – сделать их лицами без гражданства?
Ильвес: А предоставление гражданства всем жителям Украины – это помогло жителям Крыма? Они были все гражданами Украины. Это им помогло?
Макеева: Это только часть ответа.
Ильвес: Если бы немцы выиграли войну, вы бы дали им сразу гражданство в Эстонии или Норвегии? Мы были оккупированной страной. А потом она была восстановлена собственными гражданами по всем канонам гражданского общества, которые существовали до оккупации.
Макеева: Ну а как же люди, которые родились здесь.
Ильвес: Это не европейская традиция. Я родился в Швеции, но я не гражданин этой страны, а мой сын родился в Германии, но у него нет никаких шансов стать гражданином Германии. Только в США и Франции тебе автоматически дают гражданство при рождении.
Макеева: То есть во Франции нет европейских традиций.
Ильвес: Нет я хочу сказать что Швеция, Финляндия, Германия, Дания, Бельгия, Австрия – у них у всех есть sanguinis laws, «право крови», это странный аргумент – давать гражданство всем, кто родился в этой стране. Кроме США и Франции в нашем культурном пространстве так не делают.
Макеева: То есть это точно не было ошибкой?
Ильвес: Нет, а что бы это нам дало? Это значило бы признать законной оккупацию Эстонии. Сейчас в Эстонии очень мало неграждан - это либо те, кто не обеспокоился получением ни эстонского, ни российского гражданства, российское гражданство – это опция. Ну, а что тебе дает гражданство – право голоса на национальных выборах. Ты даже можешь голосовать на местных выборах – и не быть гражданином. После того, что Советский союз сделал с нашей страной, я не очень понимаю как …. Окей, вы вторглись в нашу страну, ввели свои войска, вы остались здесь потому что вы – офицеры советских оккупационных войск, у тебя есть это право, а теперь мы ещё должны дать тебе право стать гражданином нашей страны. Да ни за что.
Макеева: Давайте вспомним беспорядки после переноса памятника Советскому солдату в 2007-м году. Как вы сейчас оцениваете их сейчас в свете событий на Украине? И каковы были причины беспорядков?
Ильвес: Почему у нас должен быть памятник советскому оккупанту в центре нашего города?
Макеева: А что спровоцировало столкновения?
Ильвес: Ненормальное восхваление Второй мировой войны, и я действительно нахожу это очень странным. Я правда так считаю. Я думаю, что это очень пошло, ненормально делать из войны культ. Это статуя была символом этого.
Макеева: Для вас это стало шоком, в 2007 году. Вы сразу так подумали, как сейчас говорите?
Ильвес: Странным был культ, который был создан вокруг этого памятника. Может, просто потому что я лютеранин, я не верю в идолов. Статую использовали для провокаций, и мы её убрали.
Макеева: О кей.
Ильвес: Вы сделали то же самое с памятниками Ленину. Нам не нужны племенные тотемы повсюду.
Макеева: Путин никогда не был в Эстонии?...
Ильвес: Кто знает? Официально – нет.
Макеева: Если был он приехал, что бы вы показали ему первым делом?
Ильвес: Да что он захочет. Я бы показал русским в России Печорский монастырь, который существует только потому, что он был частью Эстонской республики с 1918 по 1940-й год, когда в СССР массово уничтожались монастыри. А его не уничтожили, и теперь, когда он находится в России, у вас есть один из самых важных монастырей в вашей культуре, а всё потому, что он находился под защитой эстонского государства. Вам даже не нужно приезжать в Эстонию – можно съездить в Печорский монастырь.
Макеева: А Путина здесь ждут, вы хотите чтобы он приехал – в качестве президента России? Это возможно сейчас?
Ильвес: Конечно. Сейчас просто такой момент в отношениях между Россией и Европейским союзом, что особого желания приехать, наверное, нет, но Эстония – дружелюбная страна.
Макеева: Россия и Эстония - всё ещё друзья, как вы думаете?
Ильвес: Сложно на государственном уровне принять нарушения прав человека, но на человеческом уровне нет никаких проблем. Русские и эстонцы обычно ладят, многие русские приезжают на Рождество и на Новый год к нам. Но опять же, на государственном уровне, такие аспекты как свобода слова, свобода прессы – тут есть проблемы.
Например, мы приняли закон об однополых браках. Если почитать комментарии некоторых российских политиков, на самом деле это все не очень приятно, у нас государство не вмешивается в интимную жизнь граждан, мы не думаем, что это имеет отношение к «порочной разлагающейся западной цивилизации». На уровне фундаментальных ценностей у России есть разногласия не только с Эстонией, но и со Швецией, Финляндией, Германией, но на личностном уровне проблем нет. У нас министр образования – русский, что тут ещё сказать?