В воскресенье, 30 ноября в Москве прошел второй митинг врачей и пациентов. В студии Дождя соорганизаторы митинга «За доступную и качественную медицину»: невролог, физиотерапевт, кандидат медицинских наук Семен Гальперин и врач-эндокринолог 11-й клинической больницы Ольга Демичева.
Лобков: Ольга, начнем с вашей 11-й больницы. Вы выиграли этот раунд борьбы?
Демичева: Есть основания полагать, что мы выиграли эту больницу, но пока мы не будем держать документы, на основании которых нам объявили, что больница будет жить, у нас фактически уже отозваны уведомления об увольнении, все, кто должен был с 1 декабря не выйти на работу, продолжают свою работу в клинике. Нам объявили, что больница будет выведена из объединения с 24-й больницей. Ждем документов, чтобы держать их в руках.
Лобков: А эти компенсации, о них объявил Сергей Собянин сам – вам что-то руководство говорило о том, что те, кто все-таки решит уволиться, ожидает 500 тысяч?
Демичева: Я не успела это сказать, потому что первая серия увольнений, которая должна была пройти, начиналась с 30 ноября, должны были быть выданы первые приказы об увольнении. Этого не произошло. Но мы должны сказать, что на общем собрании, которое у нас в клинике проходило прошлую среду, туда приехали представители Общественной палаты РФ, представители департамента здравоохранения. И когда там встал вопрос об этих компенсациях, врачи из зала сказали одно: «Мы готовы эти деньги отдать на развитие нашей 11-й больницы».
Лобков: Если частично эта ситуация выиграна, если чуть-чуть удалось снять жесткость этой реформы, значит ли это, Семен, что возможны дальнейшие шаги, что слабину уже проявил департамент здравоохранения? Потому что 11-я больница была самой горячей точкой.
Гальперин: Трудно сказать, насколько департамент проявил слабину. Определенный испуг у организаторов здравоохранения присутствует, поскольку такого накала страстей они не ожидали, такого массового протеста не предвидели. На сегодняшний день мы действительно не имеем официального подтверждения, ведь первое заявление о том, что 11-я больница не будет продана, а станет центром паллиативной медицины, уже звучало давно от Леонида Печатникова. Он давно делал эти заявления, правда, он периодически говорит, что это будет поликлиника паллиативной медицины, потом – это будет хоспис. Видимо, не очень понимает разницу между этими совершенно различными клиниками.
Но до сих пор мы не имеем официального подтверждения, бумаг так и нет, мы не знаем, что в понедельник будет. Единственное, мы точно знаем, что нас уже не уволят, потому что прошли сроки, предусмотренные законом. Насчет того, что будет дальше, трудно сказать. Попытка откупиться от врачей была явно рассчитана на то, чтобы снизить накал страстей и втихую провести ту реформу, приватизационную форму реформы.
Лобков: А почему вы считаете, что это приватизация? Кому может быть интересна паллиативная клиника с социальными койками, с больными зачастую из разных самых слоев общества, и не все из них способны заплатить за себя?
Гальперин: Эта клиника интересна только пациентам, а вот здание, дорогая недвижимость в центре города интересна коммерческой сфере.
Лобков: Не совсем центр, я там был, это Бутырский рынок.
Демичева: Третье кольцо.
Гальперин: Это достаточно дорогая недвижимость, и она находится недалеко от недавно прошедшей все эти стадии 63-й больницы, за которой стоял Европейский медицинский центр и инвестиционные фонды.
Лобков: Ничего не получилось с 63-й больницей, попытка приватизации – да, концессия – да, но ведь денег так и не поднял на это частное государственное партнерство Печатников в то время, когда он еще возглавлял Европейский медицинский центр. Это ведь не такое простое дело. Если даже вспомнить про клинику «Медси», которая приватизировала значительную часть бывшего московского здравоохранения, принадлежащую мэрии, ведь у них дела пошли только далеко после отставки Лужкова, то есть 2-3 года. Это не такой сладкий кусок, как мне кажется, приватизация здравоохранения. Если судить по опыту Евтушенкова, который не самый плохой бизнесмен, не самый бедный, он может себе позволить играть долго.
Демичева: По 63-й все немножко не так было. Леонид Печатников уже не возглавлял Европейский медицинский центр, когда ему была передана 63-я. Он как раз уже два года как был на службе в мэрии Москвы, до этого возглавлял департамент здравоохранения. Он объявил концессионный конкурс, в котором была выставлена 63-я больница.
Лобков: Я говорю немножко о другом. Давайте эту составляющую, что называется криминально-коррупционную, за недоказанностью пока оставим. Я говорю о чисто бизнес-составляющей, что это не такой сладкий кусок. Почему вы так уверены, что собираются приватизировать больницы?
Гальперин: Одно здание – не такой сладкий кусок, а 28 зданий в центре Москвы – довольно серьезная сумма. Понимаете, говорить о том, что концессия – это не приватизация, это такой спорный вопрос, потому что прибыль от эксплуатации этой недвижимости должна идти концессионеру.
Лобков: Такие маленькие деньги платит ОМС, что сейчас только «Медси», и то они сейчас плохо дают комментарии по этому поводу, думают, брать ли при таком курсе евро и доллара, ведь многие препараты закупаются за границей, брать ли эти деньги рублевые ОМС, и что на них можно купить, расходные материалы все импортные фактически. Вот это одна только, по сути дела, сеть клиник, которая берет деньги у ОМС, остальные не спешат. То есть если это одноканальное финансирование, приватизированные клиники что-то не очень будут драться за эти деньги.
Демичева: Они не будут клиниками. Вы поймите, они не предназначены для того, чтобы остаться медицинскими учреждениями. Если вы посмотрите на план график оптимизации, вы увидите, что каждая из этих 28 больниц будет в итоге снята как медицинское учреждение с баланса, она уже не будет больницей. Это будет просто здание на московской земле, его можно использовать как угодно, продавать кому угодно, а земля стоит дорого в Москве, и строить можно будет что угодно.
Лобков: Ваши оппоненты, с которыми мне приходилось общаться, хотелось бы, чтобы это было вживую, но не получается почему-то никак связаться с представителями другой стороны, говорят о том, что оборот маленький у вас коек, в вашей больнице, в 11-й я имею в виду, что много таких больниц с низким оборотом коек, нужно больше, нужно, чтобы больной лежал меньше, чтобы амбулаторным способом долечивались, чтобы такие элементарные вещи, как капельницы, или амбулаторные легкие операции, даже если человек лежит на капельнице целый день, проводились бы в клиниках на дневных стационарах, тем самым интенсифицировать больницу, которая является сама по себе очень дорогим предприятием.
Демичева: Вы понимаете, все время переводить понятие здравоохранение на оборот коек, на квадратный метр, который приносит деньги и так далее, это вообще абсурд. Мы говорим о жизни и здоровье людей, как бы это высокопарно ни звучало. Говоря об 11-й больнице, мы говорим о самых тяжелых контингентах пациентов, это тяжелые онкологические больные, это больные с неврологическим дефицитом, это больные с недостаточностью кровообращения, с дыхательной недостаточностью. Для того, чтобы их вытащить из очередного обострения, да, иногда требуется побольше, чем 3-4 дня, и по-другому не бывает нигде в мире. И во всем мире такие койки называются паллиативными койками для неизлечимых тяжелых пациентов. Леонид Михайлович Печатников почему-то ассоциирует паллиативную помощь только с хосписной. Хоспис – это последние дни жизни, а паллиативная медицина – это качество жизни неизлечимо тяжелобольных.
Лобков: Один из ваших оппонентов сказал, что эта больница паллиативная – это бабушку на Новый год положить, пока сами на Мальдивы поедут.
Демичева: Это социальные койки. Он опять перепутал. Социальные койки – это койки для пожилых людей, дома – интернаты для престарелых, они могут быть не постоянно действующими, открывать какие-то временные услуги. Это не про нас. У нас работают врачи, мы лечим коморбидную патологию, то есть сопутствующую фоновую патологию у тех пациентов, которые имеют еще какое-то тяжелое заболевание.
Например, больной с рассеянным склерозом имеет право на пневмонию, инфаркт, сахарный диабет, бронхиальную астму. А если это право реализуется на фоне хронической тяжелой болезни, то лечится это несколько иначе, несколько сложнее при помощи специально обученных специалистов. Вот этим мы занимаемся.
На сайте доступна расшифровка только части интервью