Политолог Ирина Бусыгина: новая Берлинская стена возможна

Медведев: Вы видели стену когда-нибудь, еще ту?

Бусыгина: Еще ту стену я не видела, но кусок этой стены сохраняется у меня дома, потому что я не избежала искушения, когда я была в Берлине довольно давно, но там куски продаются до сих пор, я увезла кусок в целлофановом пакете. И перед тем, как идти на передачу, я на него пристально посмотрела, чтобы зарядиться.

Медведев: А они с сертификатом аутентичности, можно доверять?

Бусыгина: Там лежит бумажка. На самом деле мне она не очень важна. Более того, я даже не открывала этот пакет, но это материально. Что меня всегда поражало, что это материально. Ведь была же масса событий и предшествующие, и последующие Берлинской стене, - выборы в Польше, которые привели к власти «Солидарность», арест Чаушеску, «бархатная революция», все, что угодно. Но это падение стены – это безумно трогательно, это материально, это можно взять в руку. В этом есть эстетика, ты берешь его, ты сжимаешь этот кусок.

Медведев: Какой-то фантастически символизм этого образа стены, начиная с Pink Floyd, стены рухнут. Вся история 20 века сошлась в одной точке, в этом эпизоде.

Бусыгина: Это невозможно. Я и студентам рассказываю, и сама иногда, правда, все реже, но я смотрю сюжет, как Ростропович играл возле стены. Его лицо, стена, и люди плачут. Вы знаете, я не плачу, но если у человека есть какие-то чувства, то он трепещет.

Медведев: Интересно, что сейчас наши соотечественники, молодое поколение все меньше понимает, что такое была эта стена, это какой-то давний факт истории для них. Мне кажется, что сейчас, особенно с нынешней нашей информационной политикой, сам факт существования этой стены немножко затирается. А это было вообще преступлением – Берлинская стена, само ее существование и режим ее функционирования?

Бусыгина: Я думаю, что это не правовой режим. «Преступление» - в данном случае слово немножко обиходное. Боюсь, что я не юрист, чтобы поставить его в правовой контекст. Но это была не правовая акция, само наличие этого препятствия было связано с потерей множества человеческих жизней.

Медведев: Я видел статистику 150 человек, а я знаю статистику, что до 300 человек было убито при попытках пересечь эту стену, и 500 человек смогли.

Бусыгина: Есть хороший музей – Музей ГДР в Берлине. Там статистика порядка 150 с чем-то, но точное число никто не знает.

Медведев: Наверное, 300 – это не только Берлинскую стену, а всю территорию, видимо, границу германскую на всем протяжении.

Бусыгина: Думаю, что да. Люди же в багажниках задыхались. Вот цена вопроса помимо многочисленных других цен.

Медведев: Говоря о Музее ГДР, насколько я понимаю, падение стены вообще невозможно было предсказать, буквально за пару месяцев.

Бусыгина: Да. Но ведь распад СССР тоже невозможно было предсказать. О чем это говорит? Боюсь, что, в частности, о том, что политическая наука и международные отношения – это плохие предсказатели, мы вообще мало чего можем предсказать.

Медведев: Если не считать с октября, как начались в Дрездене и в Лейпциге демонстрации, до этого никаких телодвижений не было. Что такое ГДР образца 1988? 1987 год, Хонеккер поехал в ФРГ, совершенно триумфальный визит, ГДР прочна, как никогда.

Бусыгина: Вряд ли она была прочна, как никогда, но никто не мог предполагать, что так все обрушится, так все обрушится быстро. Объяснения мы можем искать, если мы хотим, и это будет правильное, мне кажется, объяснение – объяснение снизу. Это был протест массовый, это сделали далеко не только политики. Это сделали те люди, которые не знали, что им ответит режим на их демонстрации, каким образом это будет воспринято.

Медведев: Вы считаете, что это массовое движение? Потому что я, сейчас соображая, думая о 1989 годе, я жил в Праге в 1986-1987 году, я свой последний год университета там проучился, ну большего застоя представить вообще не могу. По сравнению с Прагой Россия в тот момент, в 1987 году, была бурлящим котлом. Мне кажется, что Восточная Европа была абсолютно спящей. Была «Солидарность», хорошо, но где был Валенса? Он был под домашним арестом все это время. «Солидарность» - это 1981 год.

Бусыгина: И это верно. Я думаю, возможно, стоит это рассматривать так, что как только люди почувствовали нечто, они каким-то образом мобилизовались. Мобилизация произошла очень быстро.

Медведев: Но под влиянием Горбачева.

Бусыгина: Вот этот вопрос для меня, как минимум, неочевиден. Здесь немножко сложно полагаться, у меня нет собственных воспоминаний – это раз. Я не историк – это два. Поэтому на что я могу полагаться? Я могу полагаться на те источники, которые я считаю хорошими и достоверными. Источники говорят мне о том, что чрезвычайно соблазнительно считать, что Горбачев чуть ли не в одиночку это сделал, преодолевая глухое сопротивление советского генералитета и так далее.

Медведев: И восточноевропейских многих лидеров той же восточногерманской и чехословацкой, и румынской элиты.

Бусыгина: Я вам больше скажу: и западные лидеры не торопились с объединением, потому что просто не могли просчитать последствия. Что касается Горбачева. Почему я не должна доверять людям, которые работали в архивах? Я вам даже скажу имя этого человека, это историк замечательный Александр фон Плато, который написал книгу, она есть в русском переводе. Вся огромная книга посвящена этому феномену. Он выясняет, что Горбачев имел довольно слабое представление о том, что происходит. По крайней мере, Плато считает, что за стратегией, за какими-то планомерными действиями стояли, скорее, американцы. Роль Горбачева в том, что благодаря ему было исключено военное вмешательство.

Медведев: А как, считает Плато, американцы действовали здесь через Горбачева или через народные движения снизу?

Бусыгина: Через народные движения снизу и через Коля, Западную Германию. По крайней мере, это единственная сторона, как утверждают немецкие историки, у которой был план, потому что Горбачев все еще думал о том, что да, хорошо, пусть они объединяются, но пусть это объединение будет в форме конфедерации, когда поезд уже давным-давно ушел, когда о конфедерации речи не шло. Более того, по предположениям Горбачева, он думал, что это будет многолетний процесс, то есть переговоры будут долго идти, мучительно обсуждаться, в результате чего Советский союз выторгует себе хорошие отступные, цена вопроса хорошая, чего не случилось. И процесс приобрел формы внезапности и такой лавины. Мне кажется, что роль Горбачева чрезвычайно значительна, но она значительна не как стратега, она значительна как человека, который это допустил в позитивном, что называется, ключе.

Медведев: Или тот человек, который, стоя на вершине горы, столкнул этот камушек – и покатилась лавина, которую он не смог ни удержать, ни догнать.

Бусыгина: Да. Вы же помните, как «Горби» был популярен в 90-е годы, безумно популярен. Здесь популярность его внутри страны падала просто прогрессивно, а там именно в связи с этим. «Горби» - это тот человек, который разрешил, сделал бескровным.

Медведев: Оценивая роль Горбачева в этом всем для будущего учебника истории, если бы вам довелось писать эту главу, как бы вы оценили с точки зрения интересов России, интересов человечества, может быть? Как освободитель, реформатор или как человек, упустивший что-то, что Россия могла выиграть?

Бусыгина: Какой тяжелый вопрос, Сергей. У меня выбор между двумя этими опциями, больше нет?

Медведев: Нет, между ними можно что-то назвать. Правда где-то посередине.

Бусыгина: Тогда как освободитель и реформатор.

Медведев: Я тоже, пожалуй, соглашусь. Я часто думаю, мне кажется, что наша страна должна «do justice» - воздать справедливость роли Горбачева. Дай Бог, Михаилу Сергеевичу долгих лет жизни, но когда-нибудь в будущем, я думаю, его именем и аэропорт назовут, площади, потому что то, что он сделал и для Германии, и для России, в смысле бескровности всего того, что произошло, это, конечно, удивительно. Был ли возможен другой сценарий или это был тот поток, который невозможно было удержать?

Бусыгина: Мы знаем эту расхожую фразу о том, что история не имеет сослагательного наклонения. Они в принципе возможны всегда, но мне кажется, реализовался самый хороший сценарий, потому что, не дай Боже, этих мучительных переговоров и постепенного, как говорили, врастания одного общества в другое. Тут и одно общество теряет свои конкурентные качества, я имею западногерманское. И что приобретает восточногерманское – тоже неясно. Ведь обратиться к никаким примерам нельзя, все же делалось на живую нитку. Да, Россия что-то потеряла, что-то мы недопереговорили, но это совершенно разного масштаба вещи – роль Горбачева реформатора и то, что Россия потеряла. Поэтому я выбираю опцию реформатора, безусловно. И пусть назовут аэропорт. У нас, кстати, ни один аэропорт не носит ничьего имени. Или носит?

Медведев: А у нас нет Бориса Ельцина аэропорта?

Бусыгина: Я имела в виду наши московские. У нас же какой простор для творчества в этом смысле.

Медведев: Но был еще один нынешний российский лидер, который в тот момент был в тех местах. Мне кажется, очень интересный эпизод – апокриф о Путине, который с пистолетом сдерживает эту толпу, которая хочет штурмовать архивы Штази. Всерьез говорят люди, что он получил сильную психологическую травму в тот момент, и нынешнее отношение его к Болотной, к Майдану сформировано дрезденским эпизодом.

Бусыгина: Это возможно. Я не знаю. Кем я должна быть – психологом, психотерапевтом? Но мы знаем, что травматические впечатления юности и ранней взрослости бывают чрезвычайно устойчивыми, и мы исключать это не можем.

Медведев: Мы начали говорить о Германии, о том, что не было этого постепенного врастания, а было быстрое обвальное объединение. Сейчас, 25 лет спустя этот шрам зажил или по-прежнему он есть?

Бусыгина: Если ответить коротко – нет, он не зажил. Знаете, Бродель еще красиво писал, что границы сформированные имеют тенденцию становиться складками на местности, вы ее отменяете, а она живет. Шрам, безусловно, есть. Мы его видим во всем. Тут я посмотрела цифры The Economist - из 500 самых крупных компаний Германии единой 12 располагаются в ГДР. Ну что это такое? Производительность труда – это 67/ 100.

Медведев: Запад 100, восток – 67.

Бусыгина: Но шрам уже не выглядит таким образом. Он не выглядит разделяющим ФРГ и ГДР. Граница стала сильно более сложной, потому что на территории ГДР появились точки роста, то есть оконтуривание уже стало другим. Это не вот этот шрам, который проходит повсюду, и маркирует и политику, и экономику, и социум, и культуру, и все, что угодно. Нет. Границы стали более сложные, асимметрия есть, но они не фиксируются по этому шраму, по крайней мере, не всегда фиксируются.

Медведев: Люди по-прежнему достаточно по-разному выглядят. Часто видно восточных немцев, особенно более старшего поколения. Эти 40 лет социализма свой отпечаток наложили, конечно.

Бусыгина: Видно. Вы знаете, ГДР была чрезвычайно интересной страной. Как бы мы ни относились к ней оценочно, режим был очень интересный, и люди были очень интересные, и их видно. Я Германией занимаюсь, я бываю в Германии часто, я очень люблю Германию и могу вам сказать, что немцы сами любят выяснять, ты откуда, если они не увидели это в первый момент. А из этого, между прочим, урок, что ничего не бывает быстро, и ты всегда промахиваешься в сроках, и ты понимаешь, что тебе нужно поколение. Это я уже прикидываю, возможно, преждевременно мостик на какое качество общества нам обещает наш президент в будущем.

Медведев: А ГДР – это в какой-то степени прусский проект? Они наследователи этой восточной, протестантской, бисмарковской, прусской традиции?

Бусыгина: Хорошо, коль так. Это вы здорово сказали.

Медведев: Они очень дисциплинированные. Когда я думаю о ГДРовцах, неважно, в богатстве, в бедности, такое ощущение, что это люди, которые привыкли ходить, как ГДРовская сборная на Олимпиаде.

Бусыгина: Это возможно, по крайней мере, они утверждали, что это так, и Бисмарк, и Пруссия, и все, что хорошее в Пруссии было, а государство работало, как часы, что здорово, такое утверждение делало ГДРовское руководство, что нам есть, на что опереться. Тем не менее, по моим ощущениям, я бы даже сказала, знаниям, ГДР была, есть такое слово в немецком «kleinkariert», это когда у вас рубашка в маленькую клеточку. Маленькая клеточка, это была страна провинциальная, это была страна, может, таких и пруссаков, пруссаков работящих, но провинциализм был во всем. Попытки приобрести свободу предпринимали причудливую форму. В ГДР была чрезвычайно развита культура обнаженного тела, они обожали загорать голышом, общие бани. Мне кажется, что в этом был некий вызов, но вызов, который нашел в себе извилистый и довольно интересный путь.

Медведев: Даже у фрау Меркель есть фотография, она тоже из этой культуры.

Бусыгина: А что в этом плохого?

Медведев: Нет, это прекрасно. Это вообще такая северная тема, и скандинавы точно так же.

Бусыгина: Собственно говоря, да, но интересно, когда в обществе несвободном во всех отношениях этот позыв к свободе находит вот такую лазейку. Это здорово. И восточные немцы этим славятся. По-моему, это интересно.

Медведев: Ну там вообще мощная такая телесная культура была, если брать биополитический. В конце концов, многие спортивные секс-символы, Катарина Витт, эта вся восточногерманская культура – это было некое культивирование женщины-спортсменки.

Бусыгина: Это же Валькирии, Брунгильды. Это же что-то такое не плаксивое и тонкое, а мощное, с бицепсами.

Медведев: Эротическое.

Бусыгина: В общем, да.

Медведев: А осталось 25 лет спустя то, что называется остальгия, ностальгия по востоку?

Бусыгина: Конечно. Более того, это будет всегда. Я подозреваю, что этот сюжет дает убежище многим разочаровавшимся в жизни, в несостоявшейся карьере. Это объяснение, которое благоприятно для многих людей, у которых по каким-то причинам что-то не удалось. Плюс это идеологическое убежище тех, кто недоволен тем, что происходит в большой Германии. Ведь партию левых немцы получили от Партии демократического социализма, а Партия демократического социализма как раз и возникла как альтернатива традиционной партийной системе Германии. Поэтому этот сюжет, даже если он будет сходить на нет, он все равно будет будоражиться, потому что он благоприятен для многих.

Медведев: Насколько жесткой была люстрация после объединения? Это что реальные чистки были?

Бусыгина: Это были замыслы чисток. Вы понимаете, что это такое целое большое направление реформ, которое нужно делать и делать. Мне представляется, что в первые годы был пик и большие ликование в связи с открытием архивов Штази. Я была однажды на одном семинаре, и там были учительницы русского языка, которые потеряли работу, находясь глубоко в среднем возрасте.

Медведев: А за что?

Бусыгина: За ненадобностью, за тем, что больше не было спроса. Это, конечно, не люстрация, мы понимаем, но это тоже шок, тоже шрам, который остается у тебя на душе. Ты понимаешь, что ты ни при чем, тем не менее, новая страна в тебе не нуждается, а ты ничего не умеешь делать, кроме того, что ты делал. Еще что я бы добавила, это то, что меня немножко удивило – как резко сократилась озабоченность и тревога по поводу того, что у человека, у политика в данном случае, не просто ГДРовское прошлое, но прошлое сотрудничество со Штази. Известный левый политик Грегор Гизи. В начале 90-х его бы порвали за это, а тут он совершенно спокойно. Это сюжет, который перестал заботить так сильно. В каком-то смысле он заботит, потому что при случае ему обязательно укажут. Но это не влияет на его политическое будущее, на политическое настоящее, а значит, это уже нерелевантно.

Медведев: У нас тоже первые годы после 1991 года – 1992-1993, сотрудничество активное с прежним режимом могло не засчитаться, но сейчас люди – герои эпохи. Знаете, недавно Путин Язову орден вручил в связи с 90-летием, Александра Невского.

Бусыгина: Ну почему это меня не удивляет? Я не знала об этом.

Медведев: Неожиданно так эта тема вспомнилась мне. ГКЧП по факту реабилитирован. Я вообще думаю, вот у нас есть Площадь свободной России, переименовать ее в Площадь ГКЧП.

Бусыгина: Что-то мы сконцентрировались сегодня на переименовании.

Медведев: 1991 год, я думаю, пришел из 1989. Как вы считаете, был ли бы такой быстрый развал СССР, если бы не такой же быстрый за два года обвал Берлинской стены и Восточной Европы?

Бусыгина: Я думаю, что вряд ли бы мы могли его ожидать. В этом смысле еще стоит оценить значение Берлинской стены, что это было событие не только для Германии, это было событие не только для Западной Европы, это было событие не только относительно конца коммунизма, но это было и событие для нас.

Медведев: Я думаю, что в тот момент Горбачев понял, что Прибалтику не удержать. Потом был первый съезд народных депутатов, уже пошел Ландсбергис, уже пошли выходы литовской делегации.

Бусыгина: Да. И процесс контролировать ты уже не можешь. Достаточно тебе отпустить одно – и он идет. Известный принцип домино, 100 раз подтверждался и в разных частях света.

Медведев: Насколько сейчас в Германии остается это чувство по отношению к Горбачеву или, может быть, шире – к России? Или это уже вопрос прошлого? Чувство благодарности, чувство того, что было отпущено. Фактически была предношена эта возможность объединения.

Бусыгина: Может, ответ на этот вопрос состоит из двух частей. Чувство благодарности, вряд ли политиком можно рассчитывать на вечную благодарность, в том числе и Горбачеву. Вряд ли из этого стоит исходить, потому что вырастает новое поколение, для которого, так же, как и для моих студентов, так же, как и для немецких студентов, это интересная, тем не менее, история. Поэтому, скорее, нет, хотя очень сильно разнится это поколенчески. Для людей более старшего возраста это, безусловно, да, «Горби» - это да. Вторая, не менее значимая часть моего ответа, состоит в том, что для молодого поколения, может быть, светлый образ «Горби» накладывается на то, что предлагает Россия сегодня, и «Горби» уже не может извлекаться из контекста того, что стало потом с Россией.

Медведев: Сейчас поехал в Берлин защищать линию Путина, объяснять, почему нужно принимать валдайскую речь.

Бусыгина: Валдайская речь, да.

Медведев: Я хотел бы оглянуться на эти 25 лет. 1989 год, затем 1991 год. Кажется, что Россия преподнесла Европе это объединение и сама была готова принять Европу, стать частью Европы. Я вспоминаю 1991-1992 год, козыревскую политику, мечты о том, что сейчас мы войдем в Евросоюз, сейчас мы войдем в НАТО. Ничего не произошло. Я думаю, что последние годы наши политики и люди около нашего внешнеполитического Олимпа любят говорить: «Смотрите, мы были такие белые и пушистые, мы стояли, как сейчас говорится, на бруствере, стояли, распахнув грудь, и ждали, что нас примут на Запад, а нас не приняли. И вот мы надули губки, обиделись и отвернулись в свой угол». Я думаю, насколько оправдано это, что Россия оголила душу, пошла на Запад, а ее там не приняли.

Бусыгина: Это очень странная линия аргументации, если это вообще аргументация, насчет того, что мы оголили душу. Я не очень понимаю, что это обозначает.

Медведев: Я утрирую. То, что Совет по внешней оборонной политике, Караганов,  Лукьянов, примерно такая линия аргументации, что Россия была готова, мы стояли и ждали, но вы нас не захотели.

Бусыгина: Я бы сразу задала вопрос, в какой форме стояли и ждали, институционально какую форму это принимало стояние в позе ожидания? Как это институционально выглядело? Как это выглядит по-человечески, я понять примерно могу, но не более того.

Медведев: Так с цветами под часами.

Бусыгина: А она все не идет. Просто слезы душат. У меня есть точка зрения по этому вопросу. По-моему, все в том числе провалилось, потому что то, что мы слишком забежали вперед. Ведь институты, которые связали нас с Европейским союзом, а именно соглашение о партнерстве и сотрудничестве 1994 год, были сформированы, мягко выражаясь, на вырост. Это те институты, которые не развивались, которые были созданы, как штаны, в которые ты потом дорастешь. Ожидание было вполне очевидное – Россия дорастет до демократии, там самым, будут подтверждены те заявления, которые делал, в том числе Козырев, что мы – европейская страна. А что это значит? Этому нужны некие подтверждения: мы отменяем смертную казнь, мораторий, Совет Европы, мы делаем реформы с нашим федерализмом и так далее. Но ведь Европейский союз закрывал глаза на многое. В то время, как Россия, видимо, стояла в этой самой позе, она половиной своей стояла в этой позе, а другой половиной она проводила две чеченские войны. Строго говоря, никакой реакции европейцев, кроме укоризненного, не последовало, хотя должно было последовать.

Медведев: Может, нас с самого начала не воспринимали, как по-настоящему европейскую страну? Все-таки Россия – это образ другого, который формирует ту настоящую Европу.

Бусыгина: Это, может быть, верно, но ожидания были, ожидания были очень велики. Тем не менее, существовало то, что Россия выполнила, это нереставрация коммунизма. Как я соображаю, ведь Ельцину это прощали именно потому, что он был единственный гарант нереставрации коммунизма, неприхода к власти коммунистической власти. Россия действительно выполнила эту задачу, но она не выполнила задачи другой. Возможно, Европейский союз мало вкладывался в укрепление демократии, ее поддержание. Но, по сути, влияние европейского фактора был значительно меньше, чем ожидали наши либералы, чем ожидала наша демократическая общественность. Ожидалось, что сама близость с Европейским союзом – это уже мощный фактор политической модернизации, а этого не произошло.

Медведев: Это произошло для прибалтийских стран, для всей Восточной Европы, которая вошла в ЕС. Может быть, Россия слишком большая, слишком намагничена своим собственным, чтобы Евросоюз был для нее таким центром притяжения? Вы говорите «продвижение демократии», а вспомнить, что сейчас наши говорят эти ура-патриоты: «Вот ЕС хочет навязывать свои модели экспорта и демократии. Посмотрите на Майдан», и так далее.

Бусыгина: Это совершенно другая речевка, она изменилась полностью. Но мы же говорим о 90-х годах. Мне кажется, почему случилось то, что случилось, это то, что России не удалось создать эффективного государства. Государство с минимальной эффективностью. А вот здесь уже включаются ваши совершенно справедливые замечания о величии России. Безусловно, делать реформы в такой стране – это чудовищно трудно. Но государство было очень слабое. Оно оказалось настолько слабым и не оказывающим населению даже главной услуги, которую население вправе потребовать от государства, -  это физической безопасности. С таким государством может произойти все, что угодно.

Медведев: Водоразделом в отношениях России и Европы что было – чеченские войны? А у нас скажут: Косово, 1999 год.

Бусыгина: На самом деле и не Косово. Думаю, что и не Косово, думаю, что и не чеченские войны. Думаю, что и водораздела как такого не было, если мы считаем водоразделом что-то внезапное. Внезапности не было. Было постепенно загнивание отношений. Было понятно, что в 2007 году мы изжили это 10-летнее соглашение СПС, и мы можем существовать только потому, что он возобновляется, потому что это встроено в его текст. Саммит в Ханты-Мансийске, начинаем переговоры, 2008 год, относительно новых базовых соглашений. И ничего.

Мы не знаем, что туда записать, мы до сих пор не знаем, что туда записать. Мы можем туда записать про энергетику? А она работает и так, без новых базовых соглашений, как работает, так и работает, но для этого не нужно. Для новых базовых соглашений нужна ценностная стратегическая составляющая. Она нам была понятна в 1994 году, а теперь она нам непонятна. Хорошо, мы говорим не ценность, а слово «функция», но для этого не нужны секторальные соглашения, они существуют. У нас эти четыре общих пространства 2003 года, у нас есть дорожные карты. У нас даже есть партнерство для модернизации. Практически ничего не выполняется, кроме той же энергетики, которая живет абсолютно своей жизнью. Все, где нужно делать другое, практически не работает.

Медведев: И что теперь? Я слышал такую шутку, что Берлинская стена теперь переносится на границу Ростовской области, вот эта стена Коломойского.

Бусыгина: Печальная шутка.

Медведев: Действительно мы сейчас вползли в старую новую эпоху, когда пускай не бетонные, но все-таки стены возводятся между Россией и Евросоюзом, даже возвращаясь к той же валдайской речи Путина.

Бусыгина: Я хотела сказать несколько слов об этом. Я эту речь не только читала, я ее изучала. Я рекомендую каждому ее изучить, и возвращаясь к отдельным абзацам, и задавая вопрос, а что это значит. Почему это важно? Я исхожу из того, что в этой речи неслучайны не только мысли, в ней неслучайны слова. Эта речь небезразлична мне, потому что она маркирует то пространство, объясняет то пространство, в котором я буду жить, я, мои дети, мои друзья и так далее. Это не может быть безразлично.

Что мне предлагается? Мне предлагается жить за красными флажками, которые названы красными линиями. Вот эта красная линия – это и есть граница. Что она из себя представляет? Суверенитет и идентичность, самоопределение.

Медведев: Традиционные ценности там названы.

Бусыгина: Да. Это мы переходим к вопросу – а что внутри? Внутри общество хороших людей, качественных людей. Мы хотим качественных людей, которые да, на традиционных ценностях. Это общество, в котором либералы почему-то должны договариваться с национал-патриотами. Я не знаю, как это возможно. Возврат к традиционным идентичностям, и подчеркивалось, это, по-моему, одна из важных идей, что традиционная идентичность – вещь чрезвычайно полезная, которая хорошо работает на качество. Какие-то другие идентичности работают не на качество. Мне особенно понравился пассаж, что можно ли говорить о большем свидетельстве морального краха, чем неспособность к воспроизводству. Тогда у нас самая эффективная страна – это Нигерия, она к расширенному воспроизводству способна беспрерывно. Вопрос, почему такие критерии.

Чего я не увидела в этой речи, и чего бы я увидеть хотела – это то, что там разводятся две линии конкуренции: идеологическая и экономико-технологическая. Мы создаем качественных людей. А как сочетается другая цель, мы как ее достигаем, цель качественного государства, которое является конкурентным в глобальной экономике? Вот об этом я не услышала ничего. Кроме того, я понимаю, что качественное общество, как мы бы его ни понимали, но это поколение. А сейчас что с экономикой делать? Как это монтируется?

Медведев: С экономикой, похоже, что санкции Запада достаточно медленно, но верно, работают эти челюсти – и санкции Евросоюза, и санкции США. Оглядываясь на эти 25 лет, мне кажется, что энергия стены, энергия 1989, 1991 года потихоньку иссякла для наших отношений с Европой и для самой Европы. Посмотрите, что происходит с Евросоюзом сейчас – и референдум в Каталонии, референдум в Шотландии, то, что хочет Кэмерон с выходом из Евросоюза. Какие-то появляются и начинают прорастать новые стены, мы вползаем в новый совершенно период мировой политики.

Бусыгина: Вы знаете, Сергей, я должна ответить на этот вопрос «да», но я не хочу. У меня просто челюсти не работают. Давайте не будем торопиться с оценками. Да, мы являемся свидетелями чего-то нового, но я бы категорически не стала хоронить Европейский союз, потому что это как раз одна из идей, которая наш режим защищает очень активно.

Медведев: Новую Берлинскую стену в другом месте между Россией и Евросоюзом вы видите? Скажем, в духе романов Сорокина.

Бусыгина: Я вижу то, чего я не хочу. Я вижу возможность, по крайней мере. Я вижу, к сожалению, то, что делает эту возможность более реальной. Называется это намерения. Я вижу это намерение. И я с ужасом смотрю на это, потому что это намерение и есть стена. Заявить о своем намерении – это уже начать ее строить.

Медведев: Намерения с нашей стороны или с обеих?

Бусыгина: Если вопрос стоит так очень жестко, тогда намерения с обеих сторон с совершенно разной мотивацией.

Медведев: Я вижу нашу мотивацию, а какая европейская мотивация – огородить себя от хаоса с российской стороны?

Бусыгина: Отгородить себя от непредсказуемости по возможности. Россия слишком большой, тяжелый, опасный и непредсказуемый сосед. Обращаю внимание, что внешняя политика СССР была плохой, но она была значительно более предсказуемой, чем нынче. А нынче такой крючок непредсказуемости – а что она еще сделает, а как далеко она пойдет. Это то, за счет чего идет манипуляция.