Антон Желнов обсудил с профессором истории Принстонского университета Яном Гроссом отношения России и Украины, откуда в дружественных странах возникают националистические идеи и почему новости про Украину подаются в России с негативом.
Желнов: Где проходят ваши лекции, где можно вас послушать?
Гросс: Лекции уже были в нескольких местах: в Высшей школе экономики, в «Мемориале», они меня пригласили сюда, также в Американском культурном центре. Сегодня я буду выступать в РГГУ.
Желнов: Какая тема ваших лекций? Какая у вас сейчас основная тема, учитывая, что события этого года для вас как для историка-исследователя должны быть сверхинтересные.
Гросс: Меня интересует Вторая мировая война, меня интересует то, что происходило в Польше, в Советском союзе в это время. Уже 15 лет я писал о Холокосте несколько книг. Ранее я интересовался и теперь возвращаюсь к этим темам – это история советизации западной Украины, западной Белоруссии в 1939-1941 годах. Это был период, когда у Советского союза при Сталине были очень тесные отношения с Германией Гитлера, это было разделение Польши на две части, и советская Красная армия завоевала Польшу, западную Беларусь. И я как раз сейчас возвращаюсь к этому явлению.
Желнов: Согласны ли вы с тем, что мы сейчас переживаем историческое время, которое не переживали несколько десятилетий, если говорить о восточных странах? Как вы оцениваете с точки зрения значимости в истории то, что мы наблюдаем здесь и сейчас?
Гросс: Нельзя сравнивать эти два исторических эпизода. В 1939 году это была полноценная агрессия Красной армии, и было предпринято совершенно сознательное усилие изменить общество на оккупированной территории, чтобы оно стало чем-то вроде советского общества. Процессы позднее это были очень серьезные репрессии, депортации. Что сейчас происходит? Я не очень много об этом знаю, только читаю об этом в прессе. Но то, что происходит сейчас, это очень трагические, драматичные события. Конечно, есть последствия для местного населения, люди умирают. И это влияет на российское население, которое страдает на международной арене из-за того, что было сделано Россией. Международное сообщество так же потерпело это негативное влияние, потому что то, что были правила, а сейчас они подрываются.
Желнов: Отношение западных украинцев к СССР, к России, это негативное отношение, националистическое во многом отношение, связано ли с итогами Второй мировой? И есть ли оно это националистическое негативное и агрессивное отношение к русским?
Гросс: Я посещал Украину в прошлом году летом, я преподавал во Львове. Я в архивах работал во Львове, в Киеве…
Желнов: Киев – это не совсем запад, я говорю о Львовской области.
Гросс: Сейчас, конечно, отношение особенно на западе Украины по отношению к России, я сейчас там не был, но друзья мне рассказывали, которые там живут, во многом это негативное отношение к русским. И удивляться здесь нечему, потому что Украину всегда разрывало исторически между этими двумя имперскими властями – польской и российской. Но были очень серьезные положительные чувства по отношению к России. И то, что произошло, мне кажется, это в результате последних событий, Россия получила Крым, но потеряла Украину. Этот градус негативности возник и остается, насколько я понимаю.
Желнов: Насколько вы согласны с президентом Путиным о том, что там был совершен госпереворот в прошлом феврале и всплески национализма, нового украинского национализма, который мы видим? Насколько вы согласны с этими оценками, которые дает Путин и вообще вся политическая российская элита?
Гросс: То, что произошло, меня это очень волнует. Я смотрел российское телевидение последние несколько дней. Очень интенсивная пропаганда, которую обнаруживаешь в программах, которые должны быть информационными программами, это просто удивительно. Даже жесты, язык тела журналистов, которые говорят об украинцах, в них очень много снисходительного отношения. Дело в том, что существует радикальные варианты, которые отказываются от сотрудничества и компромисса с другими странами, с другими народами. Украина, Майдан – это была реакция людей, вполне естественная реакция людей, которых достало то, что организовал Янукович – система Януковича, клептократия, громадные масштабы клептократии. Все это происходило так стремительно. Люди считали, что взаимоотношения с Европой – это перспектива лучшего будущего, это также была реакция на давление российского президента.
Желнов: Но там были и вооруженные люди, если говорить об украинском национализме. Следили ли вы за этим, если вернуться в прошлый февраль?
Гросс: Да, я следил из США, это довольно далеко. Самого начала вооруженные люди – это жертвы, те, кого застрелили, кого избили, когда их поймали за пределами Майдана, когда их поймала украинская полиция. Также секретная полиция их ловила и избивала, а потом они набрали какое-то оружие, пытались самооборону организовать. Но в начале это была очень примитивная самооборона, оружия особого не было. Это в основном были гражданские протесты. Существуют определенные группы более радикальные, националисты на Украине, которые появились на Майдане.
Желнов: Тот же пресловутый «Правый сектор» к числу каких групп радикальных или боевиков или гражданского сопротивления, к какой группе вы их относите?
Гросс: Я также думал об этой группе, у которой существуют корни УПА «Свобода». Это очень мелкомасштабная группа, если рассматривать весь контекст событий на Майдане.
Желнов: В этом контексте сейчас говорят о роли украинцев в еврейских погромах, в Холокосте, Волынская резня, я имею в виду Украинскую повстанческую армию. Вы видите сейчас проявления того, что происходило тогда? Насколько вы согласны с этими оценками?
Гросс: Нет, совсем нет. Я не вижу эха этих событий. Когда я был во Львове год назад, это было до Майдана, тем не менее, эти группы там существовали, и вся эта символика была видна вполне Украинской партизанской армии, во многих местах памятники Бандере. Евреи, с которыми я встречался во Львове, их это волновало, потому что существуют определенные символы, но они не чувствовали угрозы. Также существует история польско-украинского конфликта - Волынская резня и так далее, также существует постоянный диалог польских историков, украинских историков, польских политиков, украинских политиков. Есть, конечно, радикальные группы, у которых собственные символы, к которым они обращаются, но это не переходит в практическое насилие. Очень многие поляки, очень многие евреи живут на территории западной Украины, и ни одна из этих групп не чувствует угрозы физического насилия.
Я – поляк и еврей одновременно. Я писал о насилии во время войны. Я все это изучал, и ничего подобного нет. Но я сейчас ежедневно не слежу, о чем пишут, но иногда я нахожу эти описания так называемых фашистов, угрозы для русских. Нет, этот нонсенс на самом деле.
Желнов: Про Бандеру хочу вам задать вопрос. Именно он, ставший сейчас снова символом для частью российской элиты, постоянно он называется – «эхо Бандеры». Отношение украинцев к нему определенное - как к некому борцу против Сталина, но в то же время отношение в России к Бандере как к абсолютному националисту, если мы обобщим. Как вы относитесь? Насколько он делит общество, народы пополам? Как вы оцениваете его с исторической точки зрения?
Гросс: Необходимо рассматривать это с точки зрения украинцев. В Украинском национальном движение во второй половине 20 века было много разных вариантов. Даже внутри собственной организации Бандеры существуют разные тенденции: более центристские - Мельник, гораздо более радикальные – Бандера. Как историк, я считаю, что он был радикалом, и он считал, что должно быть насилие, должны быть этнические чистки, которые будут использованы в качестве инструмента. УПА этим и занималась во время войны.
Но необходимо рассматривать это в контексте того времени, потому что кто-то считает человека террористом, а другие считают его патриотом. Если подумать о таких людях, как Бегин, который был очень радикальным, правым сионистом, националистом, с точки зрения британской армии, которая контролировала Палестину, прежде чем эта территория стала Израилем, он считался террористом. А для евреев, по крайней мере, для некоторых евреев он – патриот.
Существует определенный сегмент украинского общества, который считает его героем, гораздо больший сегмент считает его патриотов, который, может быть, слишком радикально мыслил, но в основном говорить, что он союзник Гитлера или жуткий фашист или ассоциировать с фашистом, это исторически неправильно, потому что немцы, как только они вошли, они арестовали Бандеру. Он был в тюрьме во время войны, он был слишком радикален для них, он был слишком большим патриотом для немцев.
Украинцы, как и любая национальная группа, у них есть право говорить о национальном суверенитете и высказывать свою волю, чтобы организовывать собственное самоуправление. И если смотреть на целый ряд этих патриотов, некоторые из них более приличны, некоторые – менее приличны. С моей точки зрения, Бандера менее приличный.
Желнов: Вы наверняка слышали валдайскую речь президента Путина, который ясно трактует события, происходившие и происходящие в Украине. Согласны ли вы с тем, что сейчас мы наблюдаем войну России и Запада, а не столько противостояние России и Украины? Согласны ли вы с этими оценками о том, что, по сути, сейчас Россия воюет с Америкой, а не с Киевом?
Гросс: Я должен вам сказать, что в Америке нет такого осознания нигде: ни в политическом истеблишменте, ни среди американского населения, когда люди говорят об этом. Очень многое в Америке происходит, и все обращают внимание на внутренние вопросы. Никто не ощущает какую-то конфронтацию, агрессию или войну против России.
Желнов: Ну это люди. Вы говорите о населении, которое больше заботит внутренние проблемы. Если говорить о геополитике американской применительно к Украине?
Гросс: Когда вы посмотрите на американскую политику и заявления американских политиков, я, конечно, не принимаю участия в принятии решения, но для людей жутко удивительно то, что новый режим международных отношений возник в России, очень крупной стране. И когда кто-то большой может отобрать что-то у маленького соседа, потому что он может это отобрать, это процедура, которая полностью подрывает то, к чему страны привыкли в своих отношениях. Надо как-то себя сдерживать.
ООН – это очень слабая система, но все-таки должен быть контроль, чтобы международные игроки прилично себя вели. То, что видят американцы и европейцы, что Россия себя не ограничивает больше во взаимоотношениях со слабыми соседями. Это всех волнует.
И потом никто не видит причины, не было никакой попытки заставить Россию сдаться силой. Украина – это не угроза для России. Русскоговорящие на Украине живут так же, как и те, кто говорит по-украински. России нужно больше недвижимости, получить Крым, это что, так важно? Россия – наибольшая страна мира. Каково преимущество для России. Это очень таинственно то, что здесь происходит. Мне кажется, что это очень серьезное отражение внутренних игр в России. Что такое Украина для президента Путина с точки зрения его местной аудитории? Это серьезный вопрос. Это известная стратегия, когда у вас экономические трудности внутри страны, тогда отвлекаешь внимание и эмоции людей на что-то, что происходит за пределами страны. Я не чувствую враждебности и не чувствую какой-то запрограммированной агрессии в западных отношениях к России.
Желнов: О чем вы разговариваете со студентами, о чем они вас спрашивают, что их интересует? Чему посвящен доклад, который вы в «Мемориале» представляли или представите?
Гросс: Я беседовал со студентами на самые разные темы, связанные с войной. В «Мемориале». Мои лекции потрясающие, прекрасные беседы были связаны с книгами, которые я написал о насилии в Польше во время Второй мировой войны, поляки убивали польских евреев. Я написал об этом насилии.
Желнов: «Страх» книга называется.
Гросс: Да, на русский язык эта книга переведена так. В «Мемориале» им было очень интересно обсуждать то, как Польша отреагировала на эту книгу. Несколько месяцев СМИ об этом писали, говорили. Здесь мы говорили о сталинизме, там было гораздо больше насилия. Ведь это насилие советские люди проявляли по отношению к другим советским людям. Почему это не вызвало такие споры? В российском обществе, в других местах я говорю о длинной тени войны, о том, как память о войне остается в самых разных странах на много десятилетий после войны. А в «Вышке» я говорил о завоевании западной Украины и западной Беларуси в 1939 году Красной армией.