Дмитрий Мирошниченко, ВШЭ: мы только начали ощущать нехватку западных кредитов

Пархоменко: Поводом для нашей беседы можно назвать исследование Fitch, которое сегодня опубликовала газета «Ведомости», о том, что в российской банковской системе наблюдаются проблемы с ликвидностью, с тем, чтобы обеспечить спрос на кредиты. Как Fitch подсчитал, в апреле банки выдали 700 миллиардов рублей кредитов, при этом привлекли всего 50 миллиардов. И этот гэп весь был заполнен государственными деньгами. Банки занимали у государства, по различным источникам, 600  миллиардов рублей только за апрель. Это означает, что у них других источников не осталось. Так ли это? И как можно объяснить сложившуюся ситуацию?

Мирошниченко: Надо понимать, что апрель был не вполне ординарным месяцем, вслед за еще менее ординарным мартом, это все ситуация с Украиной и прочими неприятностями, которые на нас навалились. Я рад, что коллеги из Fitch обратили внимание на эту проблему, она не нова, и проблемы с ликвидностью банки испытывают с августа 2011 года. Примерно с того же времени они начали масштабные заимствования у Центрального банка и бюджетной системы.

Еще раз повторю: в апреле звезды так сошлись, что получился такой эксперимент. С деньгами у населения не все так хорошо, как хотелось бы, мягко говоря, поскольку все эти передряги привели к тому, что люди из банков уходят, деньги уносят, в лучшем случае перекладывают в госбанки. Что касается частных банков, там вообще отток наблюдается последние полгода с небольшим перерывом. Что касается предприятий, там своя история, и эта история называется «отток капитала». Если всю денежно-кредитную и логическую цепочку оставить посередине, чтобы никого не утомлять, то деньги из страны уходят. Опять же это не новая ситуация, это дело началось еще в 2010 году.

Пархоменко: Отток, да, это такая вечная история.

Мирошниченко: Вот этот разрыв между приростом средств предприятий и приростом кредитного портфеля. Любой желающий может в поисковике набрать, прорекламирую себя любимого - Дмитрий Мирошниченко, ВШЭ, куда деваются деньги. На первой странице будет материал - у меня интервью было одному из журналов с одноименным названием «Куда деваются деньги?». Там я рассуждал ровно на ту же самую тему, это был 2010 год.

Что у нас творится с оттоком капитала? Даже люди, далекие от экономики, наверняка в курсе. Отток перешел сначала в бегство капитала, конечно, это не статистические категории, но они жизненные, экономические, а в марте-апреле из бегства капитал перешел к стадии эвакуации из страны. Это все и сказалось. Еще один момент – закрылись фактически для наших предприятий западные рынки, а деньги возвращать надо.

Пархоменко: Этот момент я хотел обсудить подробно. Насколько это ощутимо? Когда период санкций начинался, Шувалов и многие другие чиновники говорили о так называемых необъявленных санкциях, которые, по его словам, заключались в том, что будут сокращаться контакты российского бизнеса с западными партнерами, именно в части кредитования. Можно ли говорить, что этот эффект уже ощущается, что уже недостаток денег, может, какие-то кредиты сорвались? Насколько это ощутимо в банковском секторе?

Мирошниченко: Шувалов в курсе.

Пархоменко: Он так и прогнозировал.

Мирошниченко: Он понимал, о чем говорит. Сейчас по тому, как я вижу ситуацию, мы только начинаем ощущать этот процесс, но он уже дает свой эффект, в том числе выраженный в росте спроса предприятий на кредиты. То есть, если вам отказывают в кредите там, если вам не перекредитовывают существующий кредит там,  то куда вы пойдете? Вы пойдете сюда, вы пойдете в родной госбанк и скажете: «Ребята, дайте денег, потому что нам надо там возвращать». Соответственно, спрос на кредиты увеличивается, тем самым. Для того, чтобы отдать кредиты западным банкам, японским, американским, европейским, вы вынуждены здесь их взять. Соответственно, мы видим, что прирост кредитования происходит практически полностью за счет госбанков.

На самом деле, частные банки тоже включились в процесс, но не столь интенсивно. Надо понимать, что этот рост кредитования, который мы увидим, если такая ситуация будет раскручиваться, на самом деле это не есть хорошо, это не есть здоровый рост. Здоровый рост, когда у тебя нормально растет, все рынки функционируют, предприятия имеют доступ к такому, сякому рынку, могут в виде облигаций занять деньги, могут пойти в один банк прокредитоваться, в другой. Когда у тебя окна захлопываются, и остается одна форточка – служба одного окна, все магазины в округе закроются, будет один, и очередь стоит. Это не от хорошей жизни. Этот рост кредитования, который мы, возможно, будем наблюдать летом, осенью, он не от хорошей жизни. Если вы будете слушать наших чиновников, они будут рапортовать о том, что все растет.

Пархоменко: То есть рост кредитования будет связан не с тем, что люди активно вкладывают, развивают свой бизнес, а с тем, что им негде больше взять?

Мирошниченко: Я не скажу, что все 100%, но свой хороший вклад это может внести. Какой-то вклад это уже вносит сейчас. Там есть еще такая любопытная вещь – в апреле схлопнулись два раздела банковских балансов у госбанков. Вложения в облигации не банковские и не государственные, соответственно, предприятия и остатки на расчетных счетах этих предприятий. То есть фактически эти предприятия выкупали свои облигации, ибо деньги им не нужны, их некуда вкладывать внутри России.

Пархоменко: И они сами подешевели при этом на фоне всех событий.

Мирошниченко: Там в апреле не было этой переоценки. Если сидит грамотный телезритель, он сразу скажет: «Про РЕПО забыл? Реповали с ЦБ», нет. Поправку на РЕПО я, естественно, сделал. Там на 180 миллиардов рублей баланс похудел. Там возможны притоки с частными банками.

Пархоменко: С другой стороны, может, это не так плохо, потому что все-таки уменьшилась нагрузка на предприятия, они, может, стали себе чуть крепче чувствовать.

Мирошниченко: Абсолютно верно. Это нормальный экономический процесс, если вам деньги нужны, то долги надо возвращать, если вы не можете ими эффективно распоряжаться. Зачем вам платить проценты? Ну и для банков это тоже не плохо с точки зрения уменьшения нагрузки на капитал.

Пархоменко: Смотрите, западное окно прикрылось, по крайней мере, временно, одновременно мы видим, что  был довольно серьезный отток вкладов в связи с этой нервозной обстановкой: и доллар очень сильно рос, у банков отзывали лицензии. В общем, все сложилось в идеальный шторм.  Что из этого быстрее обратимо, что быстрее вернется к норме – вклады или наладятся отношения с западными банками?

Мирошниченко: Если не ждать улучшения, тогда становится совсем грустно, поэтому давайте договоримся, что мы его ждем, как optimistic channel, мы будем ждать улучшения. Насчет по какой линии пойдет перво-наперво, очень тяжело сказать, потому что ситуация с вкладами очень неприятная. Объясню почему. Эта ситуация длится больше, чем те полгода с копейками, которые начались после массового отзыва лицензий. Люди пошли в банк «Пушкино», потом в «Мастербанк» - и все, никому не верю и пошел забирать свои деньги.

Пархоменко: То есть они их не понесли в другой банк, они их понесли под матрас?

Мирошниченко: Сначала в госбанки, а потом начали забирать. Эта проблема длится и она была подспудом. В общем-то, про нее не говорили, к моему удивлению, широко. Может, на то были свои причины. У нас существует жесткое административное давление на ставку по депозитам. ЦБ прессует банки, у них есть верхняя планка, выше которой банки не могут устанавливать по депозитам.

Пархоменко: Потому что банк считает, что слишком рискованно, что это может нести дополнительные риски для банков и для вкладчиков, соответственно.

Мирошниченко: Давайте я за ЦБ не буду сейчас думать, поскольку у меня свои мысли, что они там считают себе. Но факт остается фактом. Как показывает история, можете посмотреть на любые графики, население у нас не такое уж невменяемое, наоборот, очень вменяемое, оно очень чутко реагирует на процентную ставку. Если вспомнить 2008, 2008- начало 2009, банки выплыли во многом за счет средств населения. Повысили ставки – люди понесли деньги. Сейчас запрет на повышение ставок, и люди говорят: «Чем я буду рисковать? Ради этих 9, 10, 11? Нет, не буду». Грубо говоря, 15 – равновесная ставка, рыночная ставка, условно 15. ЦБ говорит: «Не больше, чем 11,5». Я как вкладчик говорю: «Под 15 я еще готов, там девальвация, все дела, неизвестно, что будет с долларовыми депозитами, потому что разные слухи ходят. Лучше я как-нибудь их потрачу», чем и занималось у нас население в марте. Пока деньги у меня не конфисковали, лучше я себе новую стиральную машину куплю.

Сильно вырос товарооборот. Ставки банкам не разрешают повышать. Соответственно, на деньги населения частные банки не могут рассчитывать, потому что когда ЦБ оставляет зазор между госбанком и частным банком в 2 процентных пункта, то ты говоришь: «Да подавись, лучше я их отнесу в «Сбер», ВТБ, пусть они лежат, на 2% я получу меньше, но я их получу». И это правильно, я сам бы так поступал, если бы у меня стоял вопрос о том, что надо что-то куда-то вложить. Поэтому когда вы спрашиваете, где быстрее нормализуется ситуация с точки зрения средств предприятий или населения, председатель ЦБ знает или госбанкиры, которые лоббируют подобные вещи.

Пархоменко: В ситуации такой неопределенности, как долго может продолжаться это закрытие разрыва кассового от ЦБ, грубо говоря, из государственных денег? 600 миллиардов рублей в апреле на это было направлено. Как долго ЦБ может своими силами поддерживать эту жизнь?

Мирошниченко: Когда говорится про 600, правда, я не читал полностью исследование Fitch – у меня не было возможности, опять же, там есть разные методики и что они подразумевают под банковской системой, потому что у нас есть в узком смысле – это без Внешэкономбанка, есть полная замкнутая, с Внешэкономбанк там будут разные цифры. Потому что если без ВЭБ, там было меньше, чем 600. И они складываются из трех компонентов: средства ЦБ, средства федерального бюджета, пенсионный фонд и региональный бюджет.

Пархоменко: Как долго из этих источников можно покрывать этот разрыв?

Мирошниченко: Есть технические пределы. То, что касается бюджетов, бюджет максимум может выдать денег столько, сколько у него есть, сколько свободных денег есть. Плюс должен быть и спрос, просто так же не можешь банку вменить. Бюджет дает не каждому эти деньги, дают определенному количеству банков. Пересечение спроса набора этих банков, кому бюджетная система доверяет свои деньги и сколько этих денег есть. ЦБ – у ЦБ тоже есть технические ограничения на объем тех средств, которые может потратить предоставить банкам, но ЦБ сейчас формально кредитует банки под залог. То есть, если тебе есть что заложить в ЦБ – добро пожаловать.

Пархоменко: Как раз источники «Ведомостей» говорили о том, что частным уже почти нечего закладывать, госбанкам еще есть. Как раз там уже пошел разговор о том, что вернуться к беззалоговому кредитованию, как это было во время кризиса. Насколько это возможно?

Мирошниченко: Ситуация примерно такая и есть, и это опять же не новая ситуация. Что делает ЦБ – он расширяет количество инструментов, которые ты можешь прийти к нему и заложить путем ухудшения их качества. Грубо говоря, были государственные облигации, облигации надежных заемщиков, под которые ты получишь деньги. Если ты не вернешь – ЦБ их реализует, и твой кредит себе возвращает без убытков. После того, как эти деньги заканчиваются, он говорит: «Ладно, ребята, я вот тут подумал, что есть еще заемщики, они не такие надежные, ну ладно. Фиг с вами, несите этих». Заканчивается и вот этот запас, он говорит: «Давайте все несите».

Таким образом, можно расширять этот объем залоговой массы, там начинается нерыночные кредиты, что само по себе порочная практика. По поводу возврата-невозврата к беззалоговым кредитам, на самом деле беззалоговый кредит в нормальной функционирующей банковской системе - это вещь хорошая, на мой взгляд. У нас она плохая, прежде всего, по политическим соображениям, потому что это ящик Пандоры. Если ты начнешь этим заниматься, разу найдется миллион советников высшего руководства страны, которые скажут: «О, это и спасет российскую экономику», тогда вразнос пойдет.

Пархоменко: Все будут просить выдать беззалоговые кредиты.

Мирошниченко: Да. И тогда реально все пойдет вразнос. И вот этот в мирных условиях инструмент, который можно использовать, задействовать концептуально опасно. Но применяются такие суррогаты. Опять же, на прошлой неделе было сообщение: «Сбербанк одобрил гарантию Внешторгбанку на 100 миллиардов рублей, под которые Внешторгбанк займет деньги у ЦБ». А Внешторгбанк одобрил предоставление гарантии Сбербанку на 100 миллиардов рублей, теперь Сбербанк займет. То есть тот самый беззалог, только в профиль.

Пархоменко: Как долго нынешними темпами мы можем из закромов Родины поддерживать ликвидность системы? Насколько велики риски, что она в какой-то момент таки встанет?

Мирошниченко: Либо все нормализуется, отток прекратится, начнется экономический рост потребность в деньгах будет сходить на нет. И это как-то устаканится. Позитивный сценарий. Или негативный, когда все дойдет до предела, и очередной наступит идеальный шторм, и эта ситуация взорвется.

Конкретный ответ, вы заметили, я не дал на ваш вопрос во второй раз, я это неспроста, потому что этот ответ не знает никто, но этим вопросом задаются все, ваш покорный слуга в том числе. Гадать я, как ответственный аналитик, конечно, не буду. Но вариантов два – хороший и плохой. Когда это произойдет? Не знает никто. Должны совпасть несколько обстоятельств и обязательно должен быть детонатор. Когда это сработает…