Завтра, 11 октября, в Белоруссии пройдут выборы президента, в которых принимает участие действующий президент Александр Лукашенко.
В мае 2014 года Ксения Собчак взяла эксклюзивное интервью у президента Белоруссии Александра Лукашенко, где в частности обсуждались будущие выборы. И Лукашенко рассказывал о том, как будут проходить выборы, что не будет «никаких веб-камер, будут нормальные урны», а также объяснил, почему «не мог не выставить свою кандидатуру». Лукашенко: «А вдруг после меня что-то обвалится. Мне скажут – "Ты струсил". Поэтому я им все объективно говорю - вот моя кандидатура. И никакой агитации, никакого участия, практически».
Собчак: Александр Григорьевич, скажите, как вам приятнее, когда к вам обращаются – Александр Григорьевич или господин президент?
Лукашенко: Вы знаете, я к этому слову «господин» отношусь весьма скептически, потому что мы как-то в раз в течение одного-двух лет стали господами. Я считаю, что господин – это состоявшийся, состоятельный, богатый человек, чтобы его называли господином. Я, к сожалению, из этой оболочки товарища не вышел, потому что у меня нет ни богатства, вряд ли я состоятельный человек. Поэтому я несколько скептически это воспринимаю.
Собчак: То есть можно Александр Григорьевич к вам обращаться?
Лукашенко: Да.
Собчак: Я вас поздравляю. Сейчас здесь проходит Чемпионат мира по хоккею. До этого чемпионата многие европейские политики и общественность пыталась бойкотировать, говорили о том, что никто не приедет сюда. Почему все-таки все приехали? Как вы это объясняете?
Лукашенко: Ксения, все не приехали, если брать всех. Политики некоторые приехали и приезжают по разным спортсменам. Что касается спортсменов- да. Я, как человек, немного разбирающийся в хоккее, вам выскажу, уверен, нигде это еще не прозвучало. Чемпионат мира после Олимпиады, обычно после Олимпиады, главное событие – Олимпиада, чемпионат в тени останется и по посещению спортсменами и так далее. Чепуха напрочь. Это особый чемпионат, потому что здесь зажигаются новые звезды, это завтра Овечкины, это завтрашние… не могу вспомнить великих западных, канадских, американских ведущих хоккеистов. Все уходят, появляется новое поколение. И вот оно появляется здесь в Минске. И я рад, что наши болельщики, считай, и российские, потому что не меньше их, чем белорусских, на трибунах, увидят этих людей.
Во-вторых, чемпионат очень интересен тем, что низвергнуты некоторые великие хоккейные державы. Казалось бы, Франция, как она может выиграть у Канады или еще у других держав, а выигрывают. Как засветились норвежцы. Это говорит о том, что наступает некий переломный этап, некий новый век в хоккее, если уж на то пошло, когда не будут доминировать чехи и россияне, считай, советские когда-то спортсмены, американцы и канадцы, а засветились даже . Что мог когда-то подумать, что французы будут так играть или норвежцы? Я не говорю о белорусской команде, это особая тема. Надо играть, надо воевать на площадке, если на то пошло, и можно выигрывать у великих держав.
Собчак: Возвращаюсь к теме различных видов бойкотирования и санкций. России тоже грозят сейчас санкции, какие-то из них уже вступили в силу. Вы в этом состоянии, как страна, находитесь уже давно. У нас тоже сейчас состоится Чемпионат мира по футболу, тоже сейчас ведутся разговоры о бойкоте. Что вы можете посоветовать российским коллегам, как человек, который живет в этом состоянии санкций давно?
Лукашенко: Я извиняюсь, я не совсем ответил на ваш первый вопрос по поводу бойкота Чемпионата мира. Я вам честно скажу, что меня эта проблема вообще не напрягала, абсолютно. Я понимал, что мы очень сильно подготовили страну и столицу к этому событию. И я радовался за то, что, наконец-то, у наших спортсменов, это же не только хоккей, это и шорт-трек, если брать спортивные мероприятия, а вообще эти залы приспособлены под культурно-зрелищные мероприятия. Там по 10-15 тысяч приходит человек для того, чтобы послушать или посмотреть любимого артиста, и прочие мероприятия. Поэтому для меня это было главное. И когда говорили, что, если не состоится Чемпионат мира, его перенесут куда-то в другое место, это такой будет удар по Лукашенко, по его имиджу, не то по голове ему, я это со смехом воспринимал.
Собчак: Почему?
Лукашенко: Для меня это было неважно, неважно. Это во-первых. Во-вторых, я был уверен, что никогда никто не перенесет Чемпионат мира по многим причинам, в том числе и по финансовым причинам. В-третьих, все понимали, что мы сделаем лучший Чемпионат мира. Я одно только сказал – приедете на ЧМ, и на открытии я сказал, что это будет самый лучший ЧМ, который вообще в истории был. Мы такую задачу перед собой поставили, поэтому меня эта проблема вообще не волновала. Бойкоты там, ну подумаешь, ну еще одно направление бойкота, не больше. Меня бойкотируют десяток лет, а, может быть, и больше.
Собчак: То есть России тоже не нужно переживать по поводу санкций?
Лукашенко: Я хотел бы сказать по поводу России. Такая уникальная страна, если отбросить все события спортивные, потому что что касается спорта, Россия продемонстрировала на Олимпиаде - за любые деньги, но умеют организовать так, как никто в мире. То, что была такая Олимпиада Зимняя, лучше не будет. Я не говорю, что была - не была, но лучше не будет.
Что касается другого, уникальная страна. Кто из людей не хотел бы побывать в России? Неважно, как ты к ней относишься, поэтому с точки зрения туризма людей приедет много. С точки зрения спортсменов, то же самое. Спортсмены захотят здесь побыть, потому что лучших условий, чем в России, им не создадут. Ну а политика, вот этот чемпионат показал, даже по отношению к Белоруссии, что есть мужественные люди типа Рене Фазель, который возглавляет хоккейную ассоциацию мировую, который это не позволит сделать. Я еще раз подчеркиваю: надо поменьше всего напрягаться по поводу этих санкций. Это же смешные. Понимаете, их можно назвать «смешные санкции в отношении России».
Собчак: Смешные – не смешные, для кого-то, особенно для тех людей, которые в этих списках на сегодня находятся, думаю не такие и смешные, там и капиталы, и возможность выезжать, прежде всего, финансовые потоки, это все-таки для многих людей чувствительно.
Лукашенко: Ксения, а что больше некуда ездить, кроме как в Америку и в Швейцарию?
Собчак: Наверное, есть куда, но все-таки для многих людей это ощутимый удар, особенно для тех, кто находится в списках.
Лукашенко: Но это пережить можно и без ощутимых потерь. Я не хочу здесь абсолютно судить, вам, наверное, виднее, вы с ними ближе. Но если у людей деньги за границей, наверное, это серьезно, потому что это не миллионы даже, а сотни миллионов, может, и миллиарды. Наверное, это ударяет по ним, но я рассуждаю с точки зрения государства. В России есть, где хранить деньги.
Собчак: Это правда. С точки зрения государства, совершенно очевидно, что после Крыма в России наметилась такая политика, собственно, весь третий срок Путина можно назвать сейчас таким объединением земель российских.
Лукашенко: Сначала разберитесь с землями теми, которые у вас есть. Их надо обработать, посеять там хлеб, получить хлеб. А объединять, присоединять, к этому надо осторожно относиться.
Собчак: Вы не боитесь, что Белоруссия станет следующей после Украины? Сейчас в России много очень об этом ведется разговоров.
Лукашенко: Во-первых, Ксюша, Белоруссия – не Украина. Во-вторых, в Белоруссии нет тех процессов глубинных, которые происходили в Украине, и которые привели к этим событиям. Не надо кивать, я говорил, на Америку, на Запад, вот они причина, вина. Да, они свои интересы преследовали, это естественно, как и все мы не избегаем думать о своих интересах, Россия, Белоруссия и так далее. Но главное – это внутренняя причина так же, как и на арабском востоке. Мы же, оценивая арабский восток, говорили, что если бы не было внутренних причин, там не было бы и американцев. Если бы не было внутренних причин, то и «зеленых человечков» не было в Крыму, на юго-востоке.
Собчак: То есть, здесь нет никаких предпосылок, вы считаете, для такой ситуации?
Лукашенко: Пока у нас таких предпосылок нет. Это второе. Первое: мы – не Украина, второе – предпосылки. И третье – у нас совсем другие отношения, допустим, с РФ, абсолютно другие. Я не понимаю. Вот вы, допустим, президент России, зачем вам захватывать Белоруссию?
Собчак: Не дай Бог.
Лукашенко: Почему? Нормально, мы бы с вами договорились.
Собчак: На каких условиях?
Лукашенко: Когда станете президентом, я вам потом изложу свой список условий. У нас блестящие отношения с Россией, не без перепадов, не без схваток, не без ссоры, все это бывает, только люди напрямую на это смотрят. Как-то мы с Путиным обсуждали, с Медведевым эту проблему. Мы ссоримся, еще что-то, даже в СМИ это выплескивается. А вы знаете, российский президент не может поссориться не то что с американским руководителем США или Германии, ни с поляком не может поссориться, ни даже с тем же чехом. Почему? Потому что они чужие, они далеко. Вы же дипломат, насколько я понимаю, по своему образованию, МГИМО вы заканчивали, да?
Собчак: Да.
Лукашенко: Дипломатично ли, президент встречается с президентом, и они поссорились? Этого почти не бывает никогда. У нас это бывает часто, потому что мы воспринимаем друг друга как свои люди.
Собчак: Вы с Путиным часто ссоритесь?
Лукашенко: Нет, не то что часто, но мы можем поспорить очень серьезно, можем высказать жестко друг другу в глаза что-то.
Собчак: А в последний раз что вы жестко высказывали в глаза или по телефону Владимиру Владимировичу?
Лукашенко: По телефону мы жестко никогда не разговариваем, потому что по телефону не видишь друг друга, далеко, можешь поссориться надолго.
Собчак: Я знаю, что вы высказывались категорически против федерализации Украины. Вы это Путину говорили?
Лукашенко: Я отвечу на вопрос прямо, который вы задали. Мы не то что ссорились, но очень жестко разговаривали последний раз в Минске, когда шел разговор о будущем в Евразийском союзе. Вы знаете, что подписание в конце мая произойдет. Мы обсуждали последние детали, очень долго обсуждали. Понятно, изменилась ситуация, и Крым тут, и Украина, и так далее. Но изначально, если вы в теме глубоко в этой, Таможенный союз, единое экономическое пространство, тем более, экономический союз, в который мы идем, Россия всегда говорила прямо, открыто, без изъятий и ограничений. И все побаивались. Тогда еще Украина была близка, переговоры вела, Киргизстан, Таджикистан, Казахстан. Ну как гигантская Россия без изъятий и ограничений, мы попадем в такой капкан, что не выберемся, не разберемся со своими проблемами. А я на это пошел. Я Путину сказал: «Мы за то, чтобы было без изъятий, без ограничений, как единая страна, как единое целое». И вдруг перед подписанием, последний шаг, Россия залебезила и начала говорить: «Это мы в силу этих причин не можем, эти мы изъятия делаем».
Собчак: А что конкретно?
Лукашенко: По газу, по нефти, по трубопроводному транспорту, по железнодорожному и так далее. Я говорю: «Мужики, вы чего боитесь? Вы – гигантская Россия, что Белоруссию боитесь?». Тем более, что они уже с казахами договорились на двусторонней основе, у них экономики одинаковые - там сырьевая, здесь. Мы несколько другие, поскольку у нас перерабатывающая мощная промышленность, когда-то мы были финишным производством Союза, «сборочным цехом», как это тогда называли. Да, это высококлассное производство, потому что финиш есть финиш, там надо результат показывать. Но оно очень подвержено колебаниям внешнего рынка, что сейчас и происходит, а сырье надо будет всегда. Вот они там, согласовав свои позиции, с нами оказалось сложнее. Я задаю вопрос: «Вы что боитесь, что небольшая Белоруссия по своим размерам, по численности населения задавит Россию? В чем причина?». И это дошло до очень жесткого открытого разговора.
Собчак: А какой был главный пункт, по которому Россия не хотела соглашаться? Компенсации?
Лукашенко: Не только, но это один из основных.
Собчак: Я знаю, что вы настояли на том, что компенсации даже в новом Евразийском договоре будут сохранены.
Лукашенко: Мы договорились о том, что половина снимается этих пошлин на нефтепродукты, которые мы вырабатываем и продаем, а потом постепенно будем идти к этому. Мы понимаем, что изменилась ситуация в России. Она, как вы говорите, непростая, но не настолько, чтобы говорить о пошлинах. Вы понимаете, что это абсурд? Мы купили у вас товар…
Собчак: Без пошлин.
Лукашенко: У нас нет пошлин внутри.
Собчак: Да, я об этом говорю, что купили товар без пошлин.
Лукашенко: Все товары внутри покупаются без пошлины. Мы переработали этот товар, получили новый продукт. Мы модернизировали, если это по нефти идет вопрос, свои предприятия, они на порядок выше, чем российские даже. Они конкурируют с зарубежными. Почему спрос на топливо белорусское везде? Украина вся на топливе сидит, Питер наш тоже на топливе сидит, Москва – все Мерседесы, даже на котором вы там ездите, это тоже, потому что туда надо очень высокого качества топливо. Мы такое производим. Мы вложили огромные деньги, мы купили у вас это сырье, переработали, продали. А нам говорят: «Особый товар, надо делиться». А дележка вылилась в то, что нам добавляют эту пошлину, пересчитывая на нефтепродукты, и 3-4 миллиарда долларов вы перечисляете в российский бюджет.
Собчак: Но с другой стороны, иначе, если бы система была построена по-другому, это является дотацией в белорусскую экономику, потому что вы получаете нефть без пошлины, если вы еще ее продаете без экспортной…
Лукашенко: Мы не ее продаем, мы продукт продаем, новый товар.
Собчак: То тогда получается совсем другая экономика.
Лукашенко: Если вы боитесь волков, в лес ходить не надо.
Собчак: В смысле не надо входить тогда в Евразийский союз?
Лукашенко: Совершенно верно. Если вы боитесь, тогда не надо туда идти, потому что есть, это вы поймете, как ученый специалист, есть классические критерии, формы образования неких союзов. Выдумывать здесь нечего. Идете на это, договорились изначально – вперед. Вы что считаете, что только вы облагодетельствовали всех в мире, кто рядом? Да нет, мы не меньше теряем. Вот приехали в Белоруссию, я не думаю, что вы себя здесь чувствуете хуже, чем в Москве или Питере, это ваш Минск. Для вас здесь разницы нет никакой. Поезжайте в другие даже республики бывшего Советского союза. Вы там почувствуете себя так, как в своей России?
Собчак: То есть вы что теряете?
Лукашенко: Мы теряем многое. Мы договаривались по алкоголю, по табаку, уступали по всем позициям, очень чувствительным для нас товарам. И потом, слушайте, я приезжаю однажды во Вьетнам, ведем переговоры, нас просят сборочное производство создать минских тракторов. Они говорят: «А то мы в России покупаем трактора», и показывает мне трактор МТЗ. Я говорю: «Так это и есть наш трактор», - «Как это ваш? А мы в России все время его покупаем». То есть это был дикий прямой реэкспорт, то есть вы у нас купили товар по разным причинам: по зачетным схемам я помню было, по дешевке, считайте, покупали, а продавали в два раза больше. Мы же вам претензий не предъявляли. Или ваши бизнесмены и бюджет чего-то не получали от этого? Получали. А возьмите в нынешней ситуации, можете даже на ДОЖДЕ это не говорить, в нынешней ситуации окно в Европу – это что? Это вот эти тысячи километров Белоруссии. И так было всегда. И какие здесь проблемы?
Собчак: Давайте оторвемся от экономики…
Лукашенко: Подведем черту. Это не то, что вы привыкли всегда говорить: «Мы дотируем, помогаем и прочее». В России дураков нет, в руководстве, по крайней мере, но, может, есть, но я их не знаю.
Собчак: То есть это не плата за лояльность, если уж совсем грубо говорить?
Лукашенко: Нет, это не совсем так. Это не только лояльно, это, как товар имеет цену. Вы в Европу приезжаете, ваши перевозчики и прочее, вы за дороги платите?
Собчак: Очевидно.
Лукашенко: Не очевидно, а очень много, очевидно, платите, а у нас вы ничего не платите. А ведь это огромный источник дохода, особенно сейчас, белорусского. 100 миллионов тонн груза Россия перемещает в Европу через Белоруссию. Это огромные деньги. Мы дороги строим, пожалуйста, езжайте в любую точку, даже лучше, чем в России, а это денег стоит. Поэтому если это все посчитать, плюс то, что мы продаем без пошлин и прочее: нефть, газ везде есть. Мы продаем в два раза дешевле свои товары.
Собчак: Понятно. Я бы хотела чуть-чуть оторваться от Евразийского союза. Я бы хотел вернуться еще дальше в прошлое к 27 октябрю 1999 года. Ваша речь в Государственной Думе, очень длинная речь…
Лукашенко: …после которой вы меня уже слушать не хотите в Думе.
Собчак: Почему? Лично меня там не было, но в тот момент говорили, что это речь, в том числе чуть ли не преемника возможного Ельцина. В этой речи я бы хотела вам процитировать…
Лукашенко: Куда вы залезли, Боже мой? Я даже не помню.
Собчак: Я вам сейчас напомню. 27 октября 1999 год. Вы очень много говорили о союзном государстве, о референдуме, о том, что ваш народ высказался за это союзное государство. Говорили о важности создания не союза экономического, а государства. «За мной стоит народ, который доверил мне ответственное дело - единение наших народов. И я выполняю его волю, и я ее выполню, чего бы это мне ни стоило. Объединение наших народов - дело святое. Союзное государство должно быть, и оно будет». Что поменялось? Почему так и не было создано союзное государство?
Лукашенко: Вопрос не по адресу. Как минимум вопрос не по адресу. Что у вас случилось, что вы испугались Лукашенко, я уже в вашем ключе отвечаю, что он унесет у вас, шапку Мономаха схватит и перенесет в Минск? Или вы подумали, что мы захватим большую Россию, включим внутрь Белоруссии или присоединим к Белоруссии? Я не знаю, почему вдруг вслед появился Батька 1, Батька 2, Батька 3, сколько их было, я не знаю, ни одной передачи этой не смотрел. Мы здесь не дураки, мы видим, что происходит.
Собчак: Фильм «Крестный батька» действительно появился уже при президенте Медведеве. Мы, надеюсь, еще сегодня об этом поговорим.
Лукашенко: Неважно, что при Медведеве, Путин был недалеко от этого, поэтому неизвестно…
Собчак: То есть вы по-прежнему, как президент Белоруссии, выступаете за союзное государство, за единую валюту, за единый парламент, за единое законодательство? Вы по-прежнему являетесь сторонником этой идеи, по-прежнему хотите, чтобы этот договор был не просто написан на бумаге?
Лукашенко: Хочу я или нет, мы все равно будем единым целым.
Собчак: Нет. Вы хотите иметь одну валюту с Россией, хотите иметь единый парламент?
Лукашенко: Ксения, я вам все по порядку отвечу. Вы, к сожалению, человек умный, но подвержены тем разговорам, которые идут в России. Вот в лоб, что Лукашенко чего-то не хочет. Лукашенко толкали к тому, чтобы он чего-то не захотел. К примеру, одна валюта. А вы слышали когда-нибудь, чтобы Лукашенко высказался против единой валюты?
Собчак: Нет, я и хочу у вас спросить. То есть вы «за»?
Лукашенко: Вы меня процитировали, а прочитайте наш договор о союзном государстве, и соглашение еще раньше было, с Ельциным мы подписывали соглашение, с Ельциным мы, по-моему, и договор подписали, только с Путиным обменивались ратификационными грамотами этого документа. Так вот там дорожная карта, как сегодня модно говорить, создания нашего союзного государства.
Собчак: Так я и хочу спросить, почему не получилось. Вы говорили, что это станет целью.
Лукашенко: Это же не по адресу. Тогда декларировали все в России, что мы на равноправной основе, союзов не бывает равноправных…
Собчак: А как, на какой основе? Я знаю, что в то время мы даже сравнили Владимира Путина с Гитлером, сказав, что даже Гитлер не додумался до того, чтобы попытаться Белоруссию разделить на какие-то отдельные образования.
Лукашенко: Честно говоря, такое, что я Путина с Гитлером сравнивал, нет.
Собчак: Такое тоже было.
Лукашенко: Нет, это только интерпретация СМИ.
Собчак: Только он мог додуматься до областей, чтобы разделить Белоруссию на области.
Лукашенко: Вот это интересный момент. Вы бы на моем месте согласились на это? Вы согласились бы, как первый президент независимый в новейшей истории Белоруссии, взял, расчленил своими руками свою страну на семь частей и присоединил, тогда речь шла, вовнутрь России, как тогда говорили? Вы бы на это пошли?
Собчак: А на каких условиях это возможно?
Лукашенко: Есть классические критерии образования союзов. Самое главное – это добровольность и равноправие, а вы мне предлагаете не это. Вы говорите про единую валюту, так никто не против.
Собчак: Вот вы говорите, что невозможно на условиях раздела на области, для вас это неприемлемый вариант. Какой приемлемый – на основе федерального округа? Белоруссия как единый федеральный округ в составе России? На каком условии?
Лукашенко: Я не хочу здесь болтать. Это процесс длинной договоренности.
Собчак: А документы есть, по документу это и есть конфедерация…
Лукашенко: По документу мы должны создать Конституцию и внести на референдум двух государств. Это записано в нашем договоре. Почему вы тогда от этого отошли? Вы сказали: «Нет, мы не будем проводить референдум в России», а шепотом сказали: «Вы знаете, у нас есть Татарстан, у нас есть это. А как они это воспримут?». Вот там союз был: две равноправные страны – Белоруссия и Россия. А мне сказали, что и Татарстан захочет быть на этом уровне. На что я сказал руководству вашему: «Это ваши проблемы. Вы об этом заявили, вы их решите. Я же вас не гружу внутренними проблемами, у нас тоже масса людей, которые напрочь это не воспринимают. Но я вас не гружу, я с этим разберусь».
Собчак: То есть вы на уровне Татарстана и на правах Татарстана в России быть не согласны?
Лукашенко: Причем здесь Татарстан? Татарстан – это часть России, как западная Белоруссия, Гродненская область, Полесье.
Собчак: Союзное государство подразумевает, что и Белоруссия станет частью России.
Лукашенко: Нет, она не станет частью России, и Россия не будет частью Белоруссии. Это новое образование двух государств, это союз. Хотя Советский союз был унитарным государством, поэтому это нам не подойдет на этом этапе.
Собчак: То есть вас устроила бы форма конфедерации, правильно ли я понимаю?
Лукашенко: Не знаю, будь то конфедерация, федерация, детали надо обсуждать. Но мы не об этом говорим. Я боюсь даже в это углубляться, потому что я сейчас скажу, а потом кто-то меня процитирует и скажет: «Вы Ксении говорили это, что вы завтра конфедерацию или федерацию создадите». Нет, вы мне задали конкретный вопрос: почему вы заявили и этого нет. Я вам отвечаю, первое – вопрос не ко мне, но если уж углубляться в эту тему, я вам по факту, не какие-то умозаключения заявляю, а по факту говорю, как это происходило. Вы испугались, прежде всего, Лукашенко, и не врите, что это не так.
Собчак: Испугались того, что в этом новом государстве равноправном Белоруссия и Россия вы сможете претендовать на должность президента?
Лукашенко: Хуже, шапку Мономаха в Минск унесу, хуже. Ладно, там в Кремле…
Собчак: А у вас были такие амбиции?
Лукашенко: А вы в этом уверены, что они были?
Собчак: Нет, я задаю вопрос.
Лукашенко: Вы же уже как де-факто сообщали всему миру, и Запад в этой связи на меня косо начал смотреть – придет, Советский союз создаст. Первая причина, почему Запад начал на меня накатывать. Я же был нормальным президентом, никого не обижал, встречался и в Париже, и в Германии, был везде. А вдруг потом: «Лукашенко хочет воссоздать Советский союз».
Собчак: А почему вы от этого отнекиваетесь? Может быть, вы бы были лучшим президентом, чем Владимир Владимирович Путин для этого общего государства.
Лукашенко: Я эту тему не хочу сейчас обсуждать в таком ключе. Но вы тогда этого, прежде всего, испугались. Для вас власть в России – это все, больше не бывает. У нас несколько другие ориентиры, несколько другие ценности в Белоруссии. У нас власть – это большая нагрузка, у нас во власть не так просто людей найти, а у вас толпами стоят. И вы испугались, что, не дай Бог, будет равноправный союз, считай, Ксения Собчак может баллотироваться в парламент и в президенты Белоруссии, а белорусский гражданин может баллотировать в президенты и в парламент на территории России. И у вас пошла мелкая дрожь, и вы все это перебросили на меня, якобы Лукашенко чего-то хочет. Так, если вы создаете союз, я опять же могу сказать: волков бояться – в лес не ходить, тогда нечего садиться с Лукашенко за стол.
Собчак: В связи с этим, возвращаясь уже в современность, хочу у вас спросить по поводу вашей фразы, сказанной в недавнем интервью, о том, что если Путин придет защищать русских, вы не уверены…
Лукашенко: Я так не говорил.
Собчак: Это ваша дословная цитата, вы не уверены, за кого будут русские.
Лукашенко: Это было в конце сказано, да. Но я не о Путине говорил, я говорил, если дословно, что кто бы сюда ни пришел, в том числе и Путин, мы за свою землю будем воевать. И потом я в шутку добавил: «Если сюда вдруг, как в Крыму, все начали параллели проводить, и меня пугать, неизвестно, за кого русские будут».
Собчак: Вот, ну поясните, что вы имеете в виду. Вы считаете, что вас поддержит здесь…
Лукашенко: Я считаю, что русский человек никогда не повернет автомат, пулемет или пистолет в сторону белорусов. Вот это я имел в виду. И я уверен, что русские поддержат. Ну не я же анекдот этот сочинил, почему я в шутку сказал, есть же анекдот, как-то я анекдоты не очень запоминаю. Говорят, что Лукашенко хочет захватить Кремль или Москву, а собеседник говорит: «Да ну, как? У него же одна дивизия, как он захватит?», - «Пока дойдет до Москвы, неизвестно, сколько их будет». Это же вы придумали – не я. Я интерпретирую это как политик, сказав, что неизвестно, кого русские будут защищать. Ксения, я вас не напугал, что я Москву завтра захвачу?
Собчак: Да нет. Я тоже не из пугливых, Александр Григорьевич.
Лукашенко: Чтобы вы меня правильно поняли, а то я наговорю.
Собчак: А почему русские встанут на вашу сторону?
Лукашенко: Потому что русским не нужно захватывать Белоруссию. Здесь и так самая прорусская провинция, если уж так говорить, и часть нашего отечества, самая. Дай Бог, чтобы у вас в России везде было пророссийские территории такие, как у нас в Белоруссии.
Собчак: Про русскую провинцию, это не мои слова, а ваши. Я в этом не смысле не считаю вашу прекрасную страну провинцией, но все-таки…
Лукашенко: Я тоже не зря это сказал. Недавно я еду в автомобиле и разговариваю с одной русской девушкой. Говорю: «Ну как, что?», она говорит: «Мои родственники приехали на Чемпионат мира, много соседей». А ей говорю: «Ну и что, какое мнение?», говорят: «Вот это да! Ехали в провинцию, а тут Европа».
Собчак: Возвращаясь к прорусскости. Что случилось с Георгиевскими ленточками? Все заметили, что в этом году они куда-то пропали, то есть никто их не запрещал, но появился другой совершено символ Победы - вы появились в цветах белорусского флага.
Лукашенко: Вы что за мной следите?
Собчак: Конечно. Я же мечтала взять у вас интервью.
Лукашенко: Отвечаю на ваш вопрос. Единственный раз я услышал эту тему, прочитал в обзоре, мне обычно утром помощник приносит на стол обзор СМИ: гадких, желтых, и ДОЖДЬ, и Собчак, где упоминается о нашей стране. И вдруг я читаю, что кто-то запретил Георгиевские ленты. Знаете, не потому что у нас никто не чихает без Лукашенко, сегодня где-то прочитал, что без Лукашенко никто в Белоруссии и чихнуть не может, только что прочитал. Чепуха полная. Но такие вещи, запретить традиционное, что у нас было…
Собчак: Насколько я знаю, запрета не было, просто как-то вдруг на официальный праздник все и официальные лица, и чиновники вышли с…
Лукашенко: У нас всегда ленточки, которые мы цепляем, комсомольцы наши, новое поколение комсомола. Я их комсомольцами называю, потому что сам семь лет проработал в комсомоле. Они этим всегда занимались. У нас всегда были цвета нашего флага: красно-зеленые ленточки. И я с такой лентой появился, по-моему, я не одевал ленту на торжественный марш, который был у нас на арене. Я подумал, надо или не надо, а потом - ай ладно, сам прикрепил, пускай будет, 9 мая, День Победы, а там же сидят все: и немцы, и прочее. Ясно, что это подчеркивает День Победы, если откровенно говоря. Но я всегда, у меня целый пакет, наверное, лет 10 уже этих ленточек именно таких – красно-зеленая лента с гербом. Герб прикалываем мы на эту ленточку, так мы и ходили.
Поэтому у нас это не вдруг замена произошла - это было всегда. После этого, как мы провели референдум, мы же проводили референдум, националисты предложили бело-красно-белый, говорят, стяг. Они считают, что это их символ, но мы им показываем фотографии, как при немцах культивировался этот флаг, и по многим другим причинам. Развернулись споры в обществе, я говорю: «Слушайте, чего спорим? Давайте на референдум, вот символика эта, вот символика та». 2/3, даже больше проголосовали за этот, хотя тогда государственным был бело-красно-белый, у меня штандарт на автомобиле был этот, поскольку закон был, Конституция была такая. Мы внесли изменения. Эта ленточка похожа, кстати, в чем выгода, тут надо искать выгоду в России, на советскую символику. У нас так было в Советском союзе. Поэтому мы используем эту символику, а вы могли бы триколор использовать.
Я забыл это, я прочитал, думаю: «Дайте мне историю этих георгиевских ленточек подробно, чтобы я мог посмотреть, откуда это все идет». Так я наслышан, как историк и прочее, но думаю: «Дай я серьезно изучу этот вопрос», но здесь нет никакого подвоха. Мы – белорусы, хоть мы от одного корня с вами, с русскими.
Собчак: То есть вы бы посоветовали нам больше пользоваться триколором?
Лукашенко: Нет, я бы вам посоветовал пользоваться советским флагом с серпом и молотом. Но это ваше дело.
Собчак: Возвращаясь к Украине, об этом вы уже много говорили, давали много комментариев. Мне не хотелось вновь углубляться в эту тему, но все-таки хотелось бы в связи с последними событиями понять вашу позицию. Для вас, как для президента Белоруссии, Донецкая и Луганская республика – это террористы и сепаратисты?
Лукашенко: Если бы не было камер, я бы вам не для огласки сказал, что это такое.
Собчак: Скажите в камеру. Вы же ничего не боитесь, вы искренний человек.
Лукашенко: Как дочь уважаемого мной юриста, я вам скажу, что все произошедшее в "республиках" с точки зрения права ничтожно. Ну что нет? Они и сами недавно за круглым столом признали, что с точки зрения права это не имеет никакого значения. Я не говорю, в каких условиях проводился референдум, но любой референдум должен проводиться на основании Конституции.
Собчак: То есть они сепаратисты и террористы?
Лукашенко: Подождите. Сепаратисты – это дело вкуса, кому-то хочется называть их сепаратистами, террористами.
Собчак: А вам, как хочется?
Лукашенко: Мне хочется сказать, что слишком много наломали дров в Украине. Я лучше, чем кто-либо в России, знаю, что происходит в Украине, по разным причинам. Народ одурманили, народ ошалел в Украине. Они ничего не понимают, они не понимают, что происходит. У меня есть несколько человек, которые звонят в Луганскую и Донецкую области постоянно и на уровне средних людей, обычных людей спрашивают, как и что. На основании этого я делаю вывод – мы одурманили народ: федерализация, децентрализация, евроинтеграция и прочее. Народ ничего не понимает. Путин тут прав – надо собраться и поговорить с так называемыми сепаратистами. Власть должна быть авторитетной, в противном случае с вами никто разговаривать не будет, но хоть какая-то власть, вы туда поезжайте. Они не должны повторять ошибку Януковича.
Собчак: Путину надо поехать сейчас…
Лукашенко: Не ему – киевской власти. Что Путину там делать, это чужая страна? Чего ему там делать, кто его примет в этой стране?
Собчак: Как повести себя должен, на ваш взгляд, президент России?
Лукашенко: Никак. Пока там не будет национального лидера в Украине, там будет этот бардак. Там нет человека, ну про партию речи нет, в этой ситуации нужен лидер, нужен человек, который придет, скажет… На меня не смотрите, вспомните отца. Как на съезде было, перед глазами у меня стоит. «Да, мы так сделаем, и пойдут все». Не было в истории случая, чтобы кто-то вывел из этой ситуации народ, всегда появлялись личности. Ее нет, и в этом вся трагедия. Можно называть сепаратистами, фашистами и так далее кого угодно, но от этого ситуация не изменится.
Поэтому я никогда не использовал этот термин – сепаратисты, террористы. Но я исходил из того, и, наверное, вы со мной согласитесь, что Украина должна быть единым, целостным государством. И нашим. Когда начинают говорить, что федерация, восток там, запад там, я говорю: «Нет, и восток и запад – это Украина, и она должна быть нашей». Это наша колыбель, она должна быть цитаделью славянской. Я так это понимаю.
Собчак: Вы Путину говорили, что вы против федерализации Украины?
Лукашенко: Он это хорошо знает.
Собчак: Но вы это ему говорили?
Лукашенко: Да, конечно. Я и публично об этом заявлял, что я за единую, целостную Украину, хочу, чтобы она была единой и целостной. Давайте так откровенно. Что такое федерализация? Юго-восток и запад, это мы сейчас разделим напополам государство. Я говорил, что это пианино двойное, с одной стороны одни будут играть, с другой – другие. И что мы получим? Мы получим очаг нестабильности на века, поэтому я категорически против этого. В этой ситуации выход один – надо искать фигуру, которая всех этих жуликов, проходимцев, этих миллиардеров новоявленных, которые заработали эти деньги сейчас и манипулируют. Вы же знаете, что у каждого есть свое войско, они его финансируют.
Собчак: Вы сейчас имеете в виду кого конкретно?
Лукашенко: Ну зачем конкретно, Ксюша?
Собчак: Ну как? Это самое интересное же.
Лукашенко: Обидятся же.
Собчак: Ну и что.
Лукашенко: Я даже не помню их всех. Пинчук, Фирташ, Коломойский, Ахметов Ринат и еще пятый, Порошенко, еще пятый кто-то в парламенте. Они в парламенте имеют фракции людей, пытались там влиять, Янукович этому потворствовал, я это хорошо знаю, потому что мы были дружны с Виктором, и знаю его политику. Поделили всю эту собственность, а сегодня терзают страну вместе с определенными политическими силами. Я это прекрасно знаю. Они сегодня на сына Януковича борщ катят и Януковичу. Да, это был олигархический клан, согласен, но их же много там. И сегодня нет этого клана, но почему нет спокойствия? Потому что эти раздирают. Нужен человек, который от имени народа забьет осиновый кол и скажет: «Вертитесь возле него». Другого не дано.
Это моя позиция. Я о ней сразу заявил, что все, что произошло на Украине: Майдан, захват власти и прочее, это страшно, это неприемлемо. По Крыму я тоже сказал: как бы не нравилось украинцам, россиянам, де-факто это территория России. Почему де-факто? Потому что там уже законы, все российское. Де-юре? Ну не было ни соглашений, не было международного признания, поэтому де-юре - рано еще об этом говорить.
Собчак: В интервью с Шустером меня очень заинтересовал абзац, где вы говорили о том, что Янукович не должен был бежать. Причем вы начали эту тему сами, и было видно, что это вас волнует, что президент должен оставаться до конца в своей стране, что бы ни произошло.
Лукашенко: Ксюша, я не сам начал. Может, сам он так подрезал.
Собчак: Но было ощущение, что вы думали об этом.
Лукашенко: Да.
Собчак: Вы думаете о возможных сценариях здесь в Белоруссии? Как вы представляете себе свою отставку?
Лукашенко: Ксюша, ну вы и провокатор. Какие сценарии в Белоруссии? Не будет этих сценариев в Беларуси при любом стечение обстоятельств. По крайней мере, пока я президент. Не будет.
Собчак: А как вы представляете свою отставку? Вы думали об этом?
Лукашенко: Если я не смогу работать президентом и буду при своем уме, понимаете, я немощный человек, но голова соображает, я уйду в отставку сам. То есть если я по состоянию здоровья не смогу. И второе – если народ проголосует за другого. Я здесь не юлю и не вру. В этом году я 20 лет президент.
Собчак: Будете отмечать?
Лукашенко: Я ни 10, ни 15, ни 20 не отмечал, ни юбилей. Для меня дни рождения – самые печальные дни, но не в вашем возрасте, конечно. Когда перевалит вам, будет под 40, тогда поймете. Потому что каждый день нас приближает не к очень хорошим временам, поэтому я не отмечаю. Я к тому, что я, простите за нескромность, что-то сделал для страны. Что касается самолюбования, довольный я или нет, за 20 лет я уже все это получил. Для меня уже нет здесь никаких секретов, нет ничего нового. Для меня очень важно достроить то, что мы начали. Мы создали все-таки в новейшей истории свое государство, его построили. Сохранить вот это, чтобы я мог не то, что передать, я исключаю это, никаких передач, если меня кто-то упрекнет, чтобы я мог сказать, что мы более-менее в этом бурном море плыли. Да, небогато жили, но тихо и спокойно. Для меня это главное, у меня другие ценности.
Собчак: Я бы хотела еще одну тему осветить. Извините, что так перескакиваю.
Лукашенко: Вы же хозяйка положения.
Собчак: Я заметила такую особенность вашу. Вы, можно сказать, любите изгнанников. До 2010 года, я знаю, сюда часто приезжал Борис Березовский, у вас здесь оказался благодаря вам Бакиев, вы после украинских событий приютили Захарченко. Зачем вы это делаете? Почему вам кажется важным помогать?
Лукашенко: Я понял суть вашего вопроса. Только вы дезинформированы полностью. Что касается Бакиева, да, действительно по его просьбе, когда его все бросили, и он был в бегах на юге Казахстана на руках с маленькими детишками и женой. Когда те, кто с ним охотился, по 100 грамм выпивали, с одной чашки ели и все прочее, его бросили. Я ему позвонил, по-моему, я сам ему позвонил. Нет, он мне позвонил вечером, я не смог с ним связаться, а на утро я ему перезвонил. Спрашиваю его, до сих пор помню: «Курманбек, что у тебя там?», и он заплакал. Он говорит мне: «Саша, ты мне никогда не был другом, я это знаю. Мы дружили с другими. Но я сегодня фактически в лесу с детьми, я прячусь и не знаю, что мне делать. Забери хотя бы детей. Спаси хотя бы детей». Я говорю: «Курманбек, ну какие вопросы, никаких детей. Если ты в состоянии, скажи, где ты будешь, я тебя заберу вместе с твоей семьей. Я не имею никаких обязательств ни перед кем. Ты был президентом, я тебя и сейчас считаю президентом. Если ты готов в Беларусь ехать, я тебя заберу».
Я шел по улице, разговаривал, а рядом со мной шел такой же сынишка мой, как его. И я это представил. Я подумал: «Ну какие же сволочи, ну все же вместе где-то мы, как я только что сказал, с одной чашки пили и ели, временами, не каждый день. А кое-кто там через день отдыхали, ели-пили». Почему бросили человека? Чисто эмоционально и по-человечески, и я его вывез оттуда. Я его вывез. Помните, тогда дымил какой-то вулкан, небо было закрыто над Европой. Я послал самолет, и я его вывез оттуда вместе с детишками. Кстати, сегодня дети, я их видел месяц назад, самые пробелорусские. И я удивился, белорусский язык, который не такой простой, его дочка отличница, дети полностью отличники, учатся в школе и знают лучше, чем белорусы, стихи, прочее, такие патриотичные. И семья хорошая. Вот я Бакиева из таких соображений вывез.
Что касается Березовского, который у нас был, не могу публично все рассказать, но он не с моей подачи здесь появился, а с подачи ваших властей.
Собчак: В смысле?
Лукашенко: Вот без смысла пока.
Собчак: То есть вас попросили…
Лукашенко: Ксюша, без смысла. Скажу потом без микрофона.
Чем я как президент отличаюсь? Тогда, вот до сих пор помню факт, мне доложили сразу несколько человек просто долгое время лежали, не поднимаясь с постели. И очень нация ведь умная. Здесь же кровь перемешана вся: русские, поляки, евреи. Ну татары не дошли, хотя может они все равно есть. Белорус – это термоядерная бомба. Это самые продвинутые с Советском Союзе были люди – грамотные, толковые. Бабах – проголосовали за Лукашенко. И говорили – те, которые лежали годами, не доверили голосование сыновьям, дочерям своим, поднимались и ползли на избирательные участки. Вот они мне поверили. И, почему я не стал миллиардером, миллионером. Что я о жизни своей не думаю, о детях своих не думаю? Думаю! Но я не могу перешагнуть через это, когда тебе люди вот так все доверили, а ты окажешься обычным жуликом.
Собчак: Понятно. Вот Вы сами вспомнили то время…
Лукашенко: И президент, Ксюш, самое главное, если ты настоящий президент, ты должен быть готов к самопожертвованию. Вот говорят, если бы Янукович не ушел из Украины в Россию, его бы убили. Судьба. Судьба значит у тебя такая. А что, лучше, вот если бы он остался, не факт, что его бы убили. Если бы остался – была бы иная ситуация. Совершенно иная. А сейчас народ мечется в разные стороны – им зацепиться не за кого. Поэтому, я его за это осуждаю. Ты президент. Да, тебе хочется жить. Но если твоя судьба такова, ты должен умереть.
Собчак: Вот Вы сами вспомнили свои выборы. Первые выборы и то, как вы били тогда оппозиционером. Я прочитала очень много ваших интервью. И Вы оппозицию вот здесь, в Беларуси, очень часто называете «пятой колонной», рассказываете, откуда идет финансирование и так далее. Но вот Вы сами, будучи оппозиционером, тогда, в далеком прошлом, вас в свое время даже называли «белорусским Собчаком», почему сейчас Вы не верите, что эти оппозиционеры, некоторые из них честные люди, но просто в чем-то с Вами не согласны. У них своя позиция. Вы не рассматриваете такой вариант?
Лукашенко: Нет, почему, рассматриваю. Наверное, все таки, в этой так называемой оппозиции, пятой колонне. Она же разная – любой процесс, группа людей – они разные, не похожи друг на друга. Одни думают так, другие – этак. Но. Что их объединяет, Ксюш, их объединяет одно- я даже сомневаюсь, что они хотят взять власть. Я сомневаюсь. Это хороший заработок. Им больше раньше давали. Сейчас посмотрели – меньше начали давать. Но что-то дают.
Собчак: То есть, Вы не верите, что там есть честные люди?
Лукашенко: Ведь я только что сказал – там люди разные. Думаю, есть заблудшие. Но я говоря об этой «пятой колонне», имея ввиду их верхушку. В любом их движении, там их же ведь много – зарегистрированных и не зарегистрированных, и «Говори правду», и «Весна», и «Хартия», и там их черт знает сколько. Но это же не сложно отследить, кто платит. И совсем недавно мы получили информацию, что под чемпионат мира деньги им привезли. Но я так прикрываю на это глаза. Я часто говорю своим спецслужбам – знаете что, ну что-то им там дали, они же не увезли это. Кто автомобиль купил, бензин покупает на заправке у нас. Кто-то дом построил, кто-то еще что-то. И говорю что, молите бога, что не нам приходится им платить, чтобы они были прикормлены, как у вас, как некоторые говорят, оппозиционерами. Знаете, так называемыми.
Собчак: А кто у нас прикормленный оппозиционерами?
Лукашенко: Нет, ну я думаю, Вы мне это потом расскажете.
Собчак: Нет, Вы скажите. Что Вы все загадками.
Лукашенко: Я про Березовского. А вы мне про своих оппозиционеров.
Собчак: Ну, Вы же лучше информированы, чем я. Это точно.
Лукашенко: Я сейчас скажу об одном их них. Думаю, мы с вами говорим об одном и том же. Я вижу по глазам. Завтра будет такой гвалт в России.
Собчак: Ну, скажите. Вы же сами говорите, что вы всегда говорите искренне и откровенно. Скажите.
Лукашенко: Нельзя же оскорблять людей. А может он не такой? Я побаиваюсь. Так вот, первое. Поэтому финансируются полностью со стороны. Второе, и самое главное - лозунг – «Чем хуже – тем лучше». И вот во вред сделать, лизнуть запад, поехать в Литву и там провести какой-то Круглый стол. Мы очень часто их ловили: информацию собирают, туда отдают, сюда. Ну и отдавайте, у нас тут секретов нет. Они ведь действую как «пятая колонна», самая настоящая. Поэтому мы их и назвали «пятой колонной». Этот термин появился среди продвинутых людей, а я уже потом подхватил. Ну и потом, «пятая колонна» – термин из Испании.
Собчак: Нет, откуда термин понятно..
Лукашенко: Поэтому мы взяли это, заимствовали. И назвали их пятой колонной. Никакие они не оппозиционеры. Возможно, там есть какие-то зерна оппозиционеров, потому что оппозиция ведь борется за власть. И выдвигает идею не простив своего народа. Вот, цитата. «Не давайте им гроши – нехай они сдохнут». Не давайте им деньги – пусть они сдохнут. Это они чехам когда-то сказали, когда у нас был страшный неурожай. И чехи нам, по-моему, по 20-30 миллионов долларов поставляли зерно. Есть было нечего. Страшная была ситуация. Не давайте им гроши, Лукашенко там и прочим, пускай они сдохнут. Это вот что, оппозиция? Ездили, уговаривали, чтобы не дали.
Собчак: Почему ни одного яркого политика, кроме Вас, сегодня нет в Беларуси? Ведь такая богатая плодородная страна. Ведь не может же быть такого. Вот в России даже стали появляться. Им тоже тяжело. Какие-то новые яркие.
Лукашенко: Какие? Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич.
Собчак: Ну, подождите.
Лукашенко: Ну, Ксюша Собчак еще. Все.
Собчак: Нет, подождите. Я все таки журналист, а не политик. Ну, например, Прохоров, который сейчас как раз купил у Керимова компанию, которая теперь сотрудничает с Белоруссией. «Уралкалий». Как Вы к этому относитесь?
Лукашенко: У кого миллиарды, он никогда не будет ярким оппозиционным политиком. Никогда. Поэтому поищите там что-нибудь другое. Я, например, Прохорова, по телевизору только видел. Ну и кое-что знаю, чего вы не знаете.
Собчак: Ну, а что именно?
Лукашенко: Успокойтесь. Успокойтесь.
Собчак: То есть, говоря, как Вы рассказывали про де-юре и де-факто, он только, правильно ли я понимаю, де-юре противник Путина?
Лукашенко: Совершенно верно. У него есть канал, где кто-то что-то может говорить. И то, это уже не тот канал. И Дождь скоро уже таким станет. Заинтересуют его там власти в чем-нибудь. Еще раз проведете опрос. Вот это у него было по Ленинграду, по-моему, опрос – Надо было оставить или уйти.
Собчак: Да, было такое.
Лукашенко: Ну, и наклонили. И вроде бы…
Собчак: Честно это было, вы считаете?
Лукашенко: Нет. Не честно. Ну, знаете, пусть человек говорит - Петр Первый говорил – чтобы дурь его была видна. Пусть оценят люди, какой вопрос.
Собчак: Понятно. Возвращаясь к Прохорову и вот этому скандалу с «Уралкалием».
Лукашенко: Так ведь Прохоров не скандалил.
Собчак: Нет. Он не скандалил. С ним потом все было нормально, это правда. Вот арест Баумгертнера. Все таки мы с Вами понимаем, что без главы государства такое решение не могло быть принято в Беларуси. Как принималось это решение, и если бы на переговоры приехал не Браумгертнер, а, например, Керимов. Его бы тоже арестовали?
Лукашенко: Конечно. Он заслуживает. Прежде всего его нужно было арестовать.
Собчак: То есть, если бы он тогда приехал на переговоры, он бы был арестован.
Лукашенко: Арестован. И никто бы его России не выдал.
Собчак: А если бы приехал Волошин? Он тоже тогда участвовал.
Лукашенко: Кто такой Волошин? Это еще меньше, чем Баумгертнер. Волошин не имеет к этому отношения. Его посадили так на кормушку, чтобы обеспечить. Сказали, слушай Волошин, он председателем Наблюдательного совета был, по-моему, на тот момент. Ты же был влиятельный человек. Сиди тихонько и не дергайся, получай какую-то копейку. Баумгертнер, наверное. Керимов, Петров, Солодовников – заместитель, я даже по фамилии их помню уже. Тысячу раз докладывали.
Собчак: То есть, Вы бы приняли такое решение?
Лукашенко: Да, а Керимова - первого. Он принял такое решение. Он обманывал. Он приезжал сюда. Он клялся и обещал. Он отобрал актив у Рыболовлева. Дмитрия Рыболовлева, помните.
Собчак: То есть, он давал Вам личные гарантии?
Лукашенко: Он клялся мне, буквально, за две недели до того, как он обвалил это все. Он мне клялся, что он ничего продавать не будет. И что мы вместе будем работать. И так далее, и так далее. Ну что тут хитрить, говорю откровенно – он меня сейчас просит, чтобы я его принял. Он считает, что он виноват. Я не потому что, что уж слишком зол на Керимова, его не принимаю. Я всегда задаю вопрос, когда мне люди предлагают. Ват, Мазепин был последний раз. Примите там и так далее. Я задаю вопрос – о чем я буду с ним разговаривать? Они – вот он сичтает, что был не прав. Ну и хорошо и принимаю это к сведению. Зачем мне с ним встречаться. Поэтому, поверьте. Что качается моей позиции, она было железобетонной, когда он это все сделал, если Вы в теме, то Вы понимаете, что не мы в этом виноваты. Если ты даже хотел разойтись, не надо было акции покупать, потом продавать, потом выкупать. Махинации эти проводить. Вы даже тут больше меня его знаете. И, понимаете, если ты хотел, ты долен был просто мне сказать. Даже не мне, есть же у него какие-то контрагенты, в Правительстве, мол мы вот так и так, чтобы не обрушить рынок. Согласитесь. Причем, ты нарушаешь договоренность. С главной государства ты разговаривал ни один раз. Я никогда не отказывался, чтобы с ним поговорить. Но ведь он сделал это с вызовом. Он в офисах – представительствам нашей совместной с ним компании, «Белоруськалий» - позабирал все серверы, позабирал все документы. И людей вывез с Индии и прочих.
Собчак: То есть, готовился?
Лукашенко: Да. Это же нарушение договора. Это же, к нему претензии даже предъявляют. Поэтому, ты это скажи и уходи. Зачем же ты таким образом поступил.
Собчак: У меня вопрос в другом. Почему Путин Вас в этом поддержал? Почему он не вступился за Керимова?
Лукашенко: А Вы думаете он не вступился?
Собчак: Вот хотела у Вас спросить. Вступился. Но, по итогам, мы видим, что не вступился.
Лукашенко: Мы с Путиным эту тему уже обсуждали вдогонку, как будем работать потом. И мне Владимир Владимирович откровенно говорил, что вот эти, эти, эти хотят купить эти активы.
Собчак: Слушайте, мы же с Вами понимаем, что Керимов просто так такой актив бы не продал.
Лукашенко: Мне говорили, что там были заинтересованы кто-то в Правительстве.
Собчак: Чуть ли не сам Путин.
Лукашенко: Я не знаю, Путин или не Путин. Но как мне кажется, и как меня информировали, что в Правительстве бы кто-то заинтересован в этом.
Собчак: Как произошла эта ситуация? Вы с кем по этому вопросу говорили из российских властей? Вы разговаривали с Сечиным или еще с кем-то из власти?
Лукашенко: Нет, мы никогда с Сечиным по этому поводу не говорили. Единственное, сбда приехал посланником, в силу наших отношений, Гуцериев. Почему моя позиция честна. Он приехал и говорит, ну вот Керимов у меня был. К нему приехал Керимов. Ну вот, ты будешь президентом. Ты ему скажи, что вот мы не можем. Это было сразу после развала. Я говорю, Михаил Сафарбекович, не надо мне это все объяснять. Я тебе докладываю свое решение. Для нас ведь самое главное было, чтобы он дал возможность работать этой компании. Чтобы он приехал, разделили активы, пассивы, деньги какие есть – это не проблема – небольшие были деньги, и разъехались. Но,нет. Мы вам не дадим работать, мы вас то, мы вас это. И он приехал от Керимова сразу с такой информацией. Я сказал, что не хочу слушать ничего. Первое, надо только одно, чтобы мы могли работать. Если этого не будет, вот факт один, два, три. Мы возбудим уголовное дело и объявим его в международный розыск. Ну что Гуцериев сказал, Александр Григорьевич, не делайте этого. Это для бизнесмена смерть. Я говорю, я это сделаю, если он не решит этот элементарный вопрос. Он – дайте нам работать. Он поехал, сказал. Керимов – ну, мы можем - не можем. Я сразу возбудил уголовное дело. Я поддерживал это уголовное дело, всячески. Это было мое решение если хотите.
Собчак: Интересы Керимова очевидны. Но вот, кто в Правительстве был заинтересован, чтобы Керимов продал и передал эти активы Прохорову?
Лукашенко: Я Вам честно говорю, я не знаю. Кто диктовал эти условия. Может быть, может быть. Но, мы с Медведевым много на эту тему разговаривали и до, и после, и он был за то, чтобы мы работали вместе. Чтобы этого не было.
Собчак: А с Путиным вы эту тему не обсуждали?
Лукашенко: Обсуждали уже потом, когда у нас был задержан Баумгертнер, когда уже пошла эта волна, и он должен был приехать к нам на учения. Будучи в Сочи, Путин мне задал вопрос, мол вот там такая ситуация. Я говорю – да. Ввел его кратко в курс дела, что да, действительно так. Но, я говорю, если Россия обеспечит объективное рассмотрение этого вопроса, мы готовы передать России и сами участвовать в этом. Тогда было принято это решение, что Россия рассмотрит объективно честно все вопросы, а мы передадим все материалы им.
Собчак: То есть, Россия рассмотрела, и появился Прохоров. Вы рады, что сейчас этот актив находится у него? Как Вы к этому относитесь?
Лукашенко: Мне сейчас, в большей степени, безразлично. Новое руководство, когда пришло к власти, они, видимо, полагали, что Беларусь рухнет, и они займут эту нишу на международном рынке. Но, к сожалению, этого не произошло. Для них, к сожалению. И я их тоже об этом предупреждал. Говорю, вы не совсем понимаете, что такое ваша компания и наша компания. У вас море таких компаний в России. И даже помощнее : Газпром, Роснефть и прочие. Наша компания пусть не ведущая, но одна из ведущих. Это государственная компания. И Вы знаете меня. Что я не буду заниматься какой-то эквилибристикой, а я подрежу эту компанию. И у государства достаточно возможностей, чтобы поддержать, и вы нам не конкурент. Так и произошло. Наша компания поднимается. Пусть цены сегодня средние, а им надо высокие. Мы знаем и закредитованность, и то, что у них там происходит. И недавно приехал Мазепин, который, кстати, родился в Минске. Неглупый человек. Мне нравится. Его рассуждения разумные. Он понимает точно также как мы понимаем, что нужно делать завтра. И я ему сказал прямо, если Вы хотите работать с нами, пожалуйста. Принципы, критерии объединения и нашей совместной работы, вот они – на поверхности. Но, если это будет совместная компания, это только в Минске. Для этого мы построили офис. Если хотите, можем посмотреть. Красивый офис. И мы ни в Швейцарии, ни в Москве регистрироваться не будем. Я Вас убелил, что мы подло не поступали?
Собчак: Я услышала Вашу позицию, я поняла все, кроме того, почему Путин, который защищает русских даже в Крыму, почему же он здесь не защитил русского российского бизнесмена? Он же должен был его защищать.
Лукашенко: Ксюша, но он же не русский. Он немец, или еврей. Кто он, я не знаю. Почему Путин должен его защищать? Дело не в том, что русский или не русский. Вы знаете, если человек виноват, если кладут на стол документ. Он же юрист. Куда деваться? Но он очень аккуратно, как вы говорите, защищал его. Но вот так вот, ломиться в открытую дверь, защищать, нет.
Собчак: А как он его защищал?
Лукашенко: Ну я же Вам сказал. Видимо не без него взяли это уголовное дело туда, в Россию. Наверное там ему немного полегче, а может быть совсем легко. Хотя и здесь он жил на квартире, мы его ни в чем не ограничивали. Его посещали и мать и отец – все, кого он хотел. Покупали ему все в магазине. Он платил за свое содержание. Что же мы бесплатно будем его тут содержать? Поэтому здесь ему было неплохо. Я, вообще, всегда понимал, что Баумгертнер здесь пятое или седьмое колесо в телеге, а не ведущая скрипка, как Керимов. Когда, вопрос решался, где уголовное дело это расследовать, я попросил у наших следователей, чтобы задали ему один вопрос. Если он хочет, чтобы мы рассматривали его уголовное дело здесь, и он в такой ситуации находился, в какой находится здесь, то мы возражать не будем. Если он хочет в Москву, значит в Москву. Он долго думал. В итоге, в Москву. Его в каталажку посадили и повезли в Москву.
Собчак: Александр Григорьевич, чем я искренне восхищаюсь, это тем, как вы искреннее об этом говорите. Вы не скрываете, что вы общаетесь со следователем, что вы причастны к этому задержанию.
Лукашенко: А чему врать? А если бы я сказал, что я не причастен, вы бы поверили?
Собчак: Нет.
Лукашенко: Послушайте, Ксения, я же древний президент. Нет ни в одной стане, нет такой сильной нормальной страны, где бы президент не общался по значимым звучным вопросам, которые прозвучали на весь мир, с тем или иным следователем. Ну, может, не со следователем, а с руководителем Следственного комитета.
Собчак: Наш президент просто, говорит: «Вы идите в Суд, я к этой власти не имею никакого отношения».
Лукашенко: Да. «Вы идите в Суд, я уже Суду все сказал».
Собчак: Вот, он так прямо не говорит, но это вызывает в обществе..
Лукашенко: Я еще раз Вам хочу сказать, исходя из моей древности и моего опыта, поверьте, я это знаю очень хорошо. Надо же демократами одеться, показать себя демократами. Вот знаете, разделение властей, у нас ни одна власть, ни туда, ни сюда. Чепуха полная. Где? Никогда этого нет. Был бы Березовский, он бы вам рассказал про Англию. Он мне в последнее время рассказывал. Он был восхищен, какая там Англия. А потом приехал, говорит, все покупается, все продается. Я говорю - Борис, как? Ты же говорил Англия – образец?! Да, говорит, чепуха. Запад, говорит, такие бестолковые. Это совсем не тот Запад, который мы воспринимаем, где демократия и так далее. Полная чепуха.
Собчак: Согласитесь, у него были личные причины так говорить после суда с Абрамовичем? Говорить, что все покупается, все продается, потому что он проиграл. Ведь проигравшие всегда так.
Лукашенко: Ну, наверное, не совсем проиграл, и не все проиграл. Все ушло в могилу с ним. Далеко незаконченный процесс был, с точки зрения формальностей. Поэтому я не хочу сказать, что именно поэтому он так говорил.
Собчак: Ну, Вы просто сказали про демократические одежды, которые лицемерно одевают многие политики, а на самом деле происходят процессы такого же влияния.
Лукашенко: И Вы это тоже хорошо знаете.
Собчак: Вы в 2006 году, даже два раза говорили, что Вам приходилось фальсифицировать выборы, правда, в другую сторону, чтобы ЕС так не реагировал на цифру выше 90.
Лукашенко: Когда они меня достали, с тем, что я фальсифицировал выборы, и в результате этого победил, я рассказал правду. Ну мы же знаем какой будет результат примерный по опросам – закрытым, скрытым. Самый, наверное, у вас, если, конечно, еще не свернули, еще во времена Ельцина, был опрос ФАПСИ. Проводились закрытые опросы, может быть вы тоже знаете, но я хорошо знаю, потому что я многих читал и если мне надо, читаю и сейчас. По разным процессам. Мы тоже проводим скрытые опросы, для того, чтобы знать что происходит. Потому что, вы знаете, как проводятся эти ВЦИОМы и прочие. Деньги заплатил – один результат, еще больше заплатил – еще больше результат. У нас тоже, Запад содержит некоторые структуры, они тоже, кстати, к вашей профессии ближе, Вы же политолог?!
Собчак: Да. Но я к чему это все говорю. Вы и не пытаетесь прикрываться какими-то такими общими словами?
Лукашенко: А зачем мне прикрываться. Это была правда. Закончились выборы. До выборов, я почему об этом говорю, мы знали результаты. Плюс два-три процента. И получалось за 90. Мы собрались все месте, я говорю – нельзя допустить за 90.
Собчак: Но как же не допустить, если народ хочет?
Лукашенко: Послушайте, хватит и меньше 90, если народ хочет. Я говорю, вы видите -это под Европу было сделано- говорю, вы видите как они реагируют? И то, они нам говорили, что если будет чуть больше половины, мы признаем эти выборы. Сигналы шли. Нет, ну, как больше половины, если, как Вы говорите, народ хочет? Я говорю, 90 – это уже попахивает, знаете, как в Азии голосуют. Давайте как-нибудь. Всё. Договорились, что 90 уже никак. Не будем звать людей, голосовать дополнительно и так далее. Разные методы.
Собчак: А обычно звали до этого?
Лукашенко: Просили людей, ездили, если кто-то не проголосовал, просили, чтобы пришли, в средствах массовой информации. Мы всегда стремились к высокой явке. Понятно, что демократия говорит, что захотел – пришел, захотел – не пришел. Да, это твое право. Но ты позови человека, ну, пусть он придет. Путь против проголосует, но явка говорит о многом, когда приходит много людей. Когда у нас на Местные выборы приходит около 80 процентов. На Местные. Где у вас приходит около 25-30 процентов. А в России даже на президентские меньше пришло. Вы знаете, это хорошо. Это значит, что народ еще реагирует на просьбу Президента. Я попросил, чтобы люди пришли. Ну и здесь мы тоже знали. Я попросил, что не надо 90. Получается больше. Я говорю, ну что, опять европейцы начнут нас тут бить трепать и прочее. Вот такой разговор произошел. Все на дыбы. Куда бюллетени девать. Я говорю, куда хотите, развернулся и пошел.
Собчак: Подождите, Александр Григорьевич, это же неуважение к тем людям, которые пришли, поставили за Вас свой голос, проголосовали. Ну как же?
Лукашенко: Наверное. Мне нечем крыть. Я поддался всему этому. Иначе меня бы потом начали долбать, что я приписал себе эти голоса. Понимаете, я вынужден был сказать. Это не правильный поступок с моей стороны. Вы правы. Говорите, что люди проголосовали, а я проигнорировал. Ну, извинюсь если нужно, вернемся к нормальным результатам. Вы видите же, бюллетени сохранились. Покажем нормальный процент, который был. Да, я виноват. Но, это было. Вы мне задали вопрос, я Вам ответил, как это технологически все происходило.
Собчак: На следующих выборах можно ожидать прозрачные урны, веб камеры – все то, что сделал Владимир Владимирович?
Лукашенко: Не будет у нас никаких веб-камер, будут нормальные урны.
Собчак: У Вас же действительно большая поддержка.
Лукашенко: Чепуха это все. Я все это знаю. Эта ваша ГАС «Выборы». Не будьте вы наивными людьми. Веб камеры эти. Ну, поставите вы в угол эту камеру, человек встал и считает эти голоса. Посчитает как надо, даже не как надо, а бюллетени напишет. Я возглавлял комиссию в детстве, поэтому я эту технология знаю.
Собчак: Думаете, что система ни на что не повлияет?!
Лукашенко: Слушай, Ксюша, это абсолютный бред. Он написал это, отправил, и идите вы с Навальным воюйте, хоть посинейте за эти результаты. Особенно в России. Это же профанация полная. Неужели ты веришь в это?
Собчак: Мне кажется, то с этим выборы все таки стали чище. Я могу сказать, что я была наблюдателем на президентских выборах, стало чище.
Лукашенко: Ну хорошо, на полтора процента стало чище. Вас полтора процента устраивает?
Собчак: Меня вряд ли, но…
Лукашенко: Неужели это стоило таких денег, чтобы поставить веб камеру и упиваться этим, что у нас вот такие вот выборы.
Собчак: Нет, ну стало сложнее фальсифицировать выборы с прозрачными урнами и так далее.
Лукашенко: Я вам говорю, посчитают. Вроде все нормально. Бюллетени приходят с участковых комиссий в районную. Я не знаю, у вас там может сейчас уезды или еще что-то.
Собчак: То есть, все равно фальсифицируют в России?
Лукашенко: Да что захотят, то и сделают. И у нас, и в России – где угодно. Слушайте, ну что Вы?
Собчак: В Америке и во всем мире?
Лукашенко: В Америке еще больше. Там же по почте и по интернету голосуют. Дайте нам по почте голосовать – будет 102 процента.
Собчак: Александр Григорьевич, Вы так просто говорите, что я поняла. Что Вы разочаровались в демократии. А когда это произошло? Я могу сказать, что по Владимиру Владимировичу Путину, у мен есть точное убеждение, что он разочаровался в демократии после выборов моего отца, которые он проиграл. И, увидев как на него нападала пресса, свободная в Санкт-Петербурге, как проводились эти выборы, мне кажется он разочаровался, увидев, как можно человека, которого он уважал и которого считал очень порядочным, как его можно втоптать в грязь.
Лукашенко: Собчак проиграл не потому что на него пресса навалилась. Собчак опередил свое время. Это главная была причина. Поэтому не обманывайте себя и не приписывайте ни Путину, ни себе, ни кому бы то ни было какие-то выводы.
Собчак: Мне кажется, что разочарование у Владимира Владимировича произошло тогда. А у Вас когда?
Лукашенко: Вы знаете, у меня никогда не было ничего розового в отношении демократии. Я понимаю демократию, как волю народа.
Собчак: Подождите. Вы, когда были оппозиционером, написали статью - я ее сейчас перечитывала. Она называлась «Диктатура: белорусский вариант?». Вот, как изменилось Ваше представление о диктатуре со времен той статьи оппозиционера-Лукашенко и до сегодняшнего времени?
Лукашенко: Я не помню, было ли такое название.
Собчак: Да, ровно такое.
Лукашенко: Это, наверное, кто-то написал, а не лично я, своей рукой.
Собчак: Была Ваша именно нашумевшая статья. Вы так, как раз, громили номенклатуру, рассказывали о коррупции. О том, что вся власть сосредоточена в руках этой номенклатуры, и говорили о том, что диктатура в Белоруссии развивается и функционирует вот таким вот образом.
Лукашенко: В этом плане я и сегодня готов сказать, что в отношении борьбы с коррупцией – это железная диктатура. Говорят, что там надо и законы, и прочее. У нас и законы, и прочее. Жесткие антикоррупционные законы. Но все равно эту заразу не победишь, если ты сам не будешь коррупционером. Вы про Лукашенко все что угодно можете сказать, но никогда не скажете, что Лукашенко наворовал денег и где-то спрятал. Буш попробовал однажды найти, я ему предложил – найдешь-зебери – 12 или 15 миллиардов долларов.
Собчак: Про Вас говорят, что вы летаете на самолете Туркмен Баши, бывшем?
Лукашенко: Да, это правда. А Вы ездите на новом автомобиле?
Собчак: Нет, но не на старом.
Лукашенко: Б/ушном?
Собчак: Нет, ну ему года два.
Лукашенко: НУ, купили в салоне новый?! А я купил б/ушный самолет. Вам первой говорю это. Потому что у меня не было денег купить новый самолет, потому что он был в два раза, а то и в три дороже. Я купил б/ушный. Это недостаток мой? Да. Президент не должен летать на б/ушном самолете. Но у меня не было на это денег.
Собчак: Но это огромный самолет. Это Боинг.
Лукашенко: Нет, ну я только на Боинг. ТУ-154 у нас самолет. Правительство на нем летает, это президентский самолет. Я практически на нем не летаю, я летаю на Боинге. Нормальный самолет.
Собчак: Вы говорите очень откровенно, не боитесь встречаться с самыми разными журналистами. Отвечаете на вопросы. Я могу сказать совершенно точно, что никто не смотрел мои вопросы, и никто мне не говорил о том, что можно спрашивать, а что нельзя.
Лукашенко: Я его завтра же уволил бы с работы, если бы он мне там. Это у меня закон.
Собчак: Совершенно справедливо.