«После Крыма Путину для рейтинга надо придумать что-то другое. И он придумает». Архив

Дзядко: Мне хотелось бы начать вот с чего, это одна из главных новостей сегодняшнего дня. Очень масштабные контракты экономические, которые подписаны на поставку газа и прочее между РФ и Китаем. Многие комментаторы, наблюдатели говорят, что вот ответ на санкции Европейского союза и США, вы нас пугаете санкциями, а нам не страшно, мы четко меняем вектор своего развития и говорим вам: «Вот он именно таков – в направлении Китая, а не в направлении США». Действительно что-то подобное наблюдается в последнее время?

Акунин: Я думаю, что не меня нужно об этом спрашивать. Это никак не входит в сферу моей компетенции. Отношение с Китаем, газ, экономика – я знаю об этом не больше, а, скорее, меньше, чем присутствующие.

Дзядко: Вопрос не про экономику, вопрос про общество, вопрос про продвижение страны в целом.

Акунин: У меня, конечно, давно ощущение, что когда Владимир Путин в качестве, я не знаю, оппонента называет США или НАТО или Европу, он в то же самое время обрекает себя на то, чтобы стать партнером Китая, причем младшим партнером Китая. Вообще вся его деятельность международная в должности президента выглядит, на мой взгляд, как агент влияния китайский.

Наринская: Вы специалист по Японии, а не по Китаю, но, в общем, специалист по Востоку. Для вас, может быть, это менее травматично, чем для многих людей, которых я знаю, что ну да, все, Россия глядит на Восток, а не на Запад. Может быть, это нормально и нечего волноваться?

Акунин: Восток очень разный. Одно дело – Китай, другое – Япония. Япония – это страна демократическая, Китай – это страна недемократическая. И этим все сказано.

Дзядко: Просто еще идет это вечное противостояние, что Россия движется в направлении Европы или Россия движется в направлении другой своей части – в направлении Азии. На сегодня, на май 2014 года, вектор каков?

Акунин: Если рассматривать Запад как синоним демократического общества, а Восток рассматривать не как страну света, а как синоним общества патриархального и недемократического, то, конечно, Россия движется в сторону Востока. Я думаю, что нам всем это очевидно.

Александров: А если посмотреть глазами историка, насколько перспективны вообще были эти попытки связи с Востоком в истории России, с вашей точки зрения?

Акунин: Видите, историк из меня тот еще, я, что называется, любитель и дилетант. Я действительно пишу книжку, которую я назвал «История российского государства», но это не историческое исследование, я двигаюсь там как первоклассник от периода к периоду. И пока я добрался до середины 15 века. Если в этих пределах, могу ответить довольно подробно.

Александров: То есть Восток Византией ограничивается, да?

Акунин: Ордой теперь. Если говорить о том, сколько в нынешнем российском государстве орденских корней, это я сейчас понимаю довольно хорошо, это я себе прояснил. Да, их много. Если говорит в смысле государственно-политическом, то мне представляется, что Россия вовсе не преемник Византийской империи, а, конечно же, преемник Золотой Орды. Она примерно повторяет границы Чингисхана и продолжает ее миссию. Во время колонизации и захвата колоний эта задача облегчалась еще тем, что для многих народов, живших так, Белый царь, московский царь, воспринимался, как наследник Белой Орды, как там называли Золотую Орду. В этом была еще некоторая легитимация. Поэтому Восток и восточные государственные традиции – это вполне наша традиция, она ничуть не меньше здесь укоренена, чем западная, а, может быть, и больше.

Наринская: Исходя  из этого, можно ли считать, что все попытки последних двухсот лет, последних двух лет развернуться в сторону Европы, это были достаточно антиисторичные и безнадежные попытки? Если посмотреть на то, что происходит конкретно сейчас, и посмотреть на пускай завышенные рейтинги поддержки Путина, пускай завышенные, но ясно, что они достаточно большие. Может быть, нам всем, которым не нравится и разворот России в другую сторону, и то, что происходит на Украине, на самом деле, мы просто совершенно не знаем своего народа, мы далеки от него бесконечно, и нам стоит заткнуться, замолчать и кому «Чемодан, вокзал, Израиль», кому-то что-то другое?

Акунин: Тут сразу возникает несколько вопросов, требующих уточнений. Во-первых, под народом вы имеете в виду что?

Наринская: Множество людей, которые живут в разных городах России, которые выражают в разных видах опросах, голосовании, особенно в последнее время, тотальную и мощную поддержку самых разнообразных движений нынешней власти.

Акунин: А кто не выражает, тот не народ? Мы с вами не народ?

Наринская: Я думаю, что вы много раз положительно произносите слово «демократия», так скажем, и я, то это в каком-то смысле власть большинства, нет?

Акунин: Большинство?

Наринская: Большинство.

Акунин: Это вопрос. Что касается народа, в нашей российской интеллигентской традиции часто под народом почему-то трактуют только необразованную часть населения, которая до революции, допустим, составляла 90%, сейчас совсем необразованных нет. Почему-то всегда считалось, что народ отдельно, а образованное сословие – это отдельно. Я вырос в Советском союзе, моя мать – учительница средней школы получала не больше, чем слесарь-водопроводчик, работающий в ЖЭКе. Поэтому я плохо понимал этот барьер, возникающий во время визита слесаря-сантехника, как будто мать в чем-то перед ним виновата. Она с ним так всегда разговаривала, застенчиво совала ему три рубля и все такое прочее. Это было понятно в 19 веке, потому что тогда было чувство вины, что я живу в чем-то чистом, сытом, мне досталось это по наследству, а он бедный, несчастный, я должен за него заступаться. Я плохо понимаю, почему мы сейчас не можем разговаривать со всеми людьми, живущими в нашей стране, как с взрослыми, как с такими людьми, как мы все, и спрашивать с них так же.

Наринская: Мы говорим с ними, как с взрослыми, и они взросло выражают свою поддержку власти.

Акунин: Да, это вопрос о возрасте. Вопрос очень интересный. Мне как-то давно уже стало понятно, что у каждой нации, если понимать не как этническое нечто, а как население страны, есть некий ментальный возраст, и он очень разный. Условно говоря, у средней африканской страны один, у среднеевропейской страны – другой, у среднеазиатской страны – третий. Мне казалось еще недавно, что ментальный возраст нашей страны составляет лет 19,18.

Сейчас, после последних событий у меня ощущение, что я немножко прибавил и, видимо, ментальный возраст нашей страны где-то лет 15, 16, судя по ее реакции, судя по тем средствам, с помощью которых поднимается и зарабатывается рейтинг, все-таки у нас еще довольно подростковое сознание, нам всем нужно еще до некоторой степени повзрослеть. Нам всем хочется, чтобы все происходило быстрее, чтобы Россия как можно быстрее становилась свободной и по-настоящему цивилизованной страной.

Монгайт: В этом есть, извините, какое-то пренебрежение, это разница есть между интеллигенцией и народом. Интеллигенция чувствует себя заметно старше, а значит образованнее, осознаннее…

Александров: Не совсем так, Ань, с подростками нигилистов сравнивал Василий Васильевич Розанов, а это типичный представитель интеллигенции.

Акунин: Кроме того, среди моих друзей интеллигентов я знаю огромное количество людей с подростковым сознанием. Так что это не совсем так.

Наринская: Когда вы говорите о подростковом возрасте населения, это действительно звучит довольно высокомерно, вы имеете в виду, грубо говоря, и нас, собравшихся за этим столом, прочитавших книжек сколько-то, любящих европейские ценности, говорю за себя, но, возможно, и за других, и, например, людей, которые считают, что не только Крым наш, но пускай все вплоть до не знаю чего?

Акунин: Я имею в виду некого среднеарифметического сегодняшнего россиянина, который складывается как сумма, поделенная на количество людей, живущих здесь. Отсюда образуется и большинство, о котором вы говорили.

Архангельский: А если вот так поставить вопрос, может быть, несколько неожиданно. Вы, как писатель, может, испытываете вину перед народом? Это свойственно писателю, но я спрашиваю не для того, чтобы вызвать ложное чувство. Вы говорили, что чувство вины перед народом ложное, оно было воспитано советской системой. Но я хочу сказать о другом, о том, что писатель, а вы один из самых известных писателей российских, что писатель – знаток народа. Но выяснилось, что мы ничего по-прежнему не знаем об этом народе, мы столкнулись с тем, что в течение этих двух месяцев мы в большинстве видим народ-милитарист, народ, который хочет стрелять, воевать, идти танками. Эти 20 лет прошедших ничего не изменили в сознании этого народа. Вы, как писатель, может быть, испытываете некую вину перед тем, что мы все, и вы тоже, этот народ так и не поняли?

Акунин: Чувства вины у меня нет. Я не понимаю, с какой стати и за что я должен ее испытывать. У меня есть другое чувство, которое не дает мне спокойно сидеть и писать, что мне нравится, в каком-нибудь чудесном краю, когда я там нахожусь, портит мне настроение и аппетит. И это вовсе не чувство вины, это чувство какого-то равновесия, потому что я очень хорошо понимаю и очень хорошо помню, что все, что у меня есть, мне, допустим, повезло в силу стечения разных обстоятельств, все, что у меня есть, всем этим я обязан людям, которые живут в нашей стране, покупают и покупали мои книжки. Это самое чувство того, что мне много дано, и я не могу делать вид, что я ничем не обязан, повернуться и уйти, оно мне мешает.

Наверное, может создаться впечатление, что я ужасно люблю выступать на митингах и заниматься общественной деятельностью. Уверяю вас, что это совершенно не так, это вроде вареного лука, который я ненавижу. Но бывают моменты, когда я чувствую, что я просто не могу этого не делать, потому что ничего не делать или промолчать в какой-то ситуации, это тоже поступок и это хреновый поступок. Вот что касается чувства вины. Это не чувство вины, это обязательство какое-то.

Теперь что касается всенародной поддержки «Крым наш» и так далее и тому подобное. Слушайте, ну что мы друг друга будет в этом убеждать? Совершенно очевидно, что тот, кто сидит и управляет телевизором, обладает мощным пропагандистским аппаратом и может мозги запутать кому угодно. Я бы этим рейтингам не придавал бы совершенно никакого значения, потому что если бы вы в 1985 году спросили бы рейтинг Брежнева и КПСС, вы получили бы 99%, через 4 года это все начало разваливаться, а через 5 лет от этого не осталось совершенно ничего, цена этому две копейки.

Я думаю, что Владимир Путин вступил на очень опасный путь, когда он начал искусственно нагревать рейтинг за счет таких штук. Потому что это все равно, что колоть адреналин для того, чтобы поднять давление. Это можно сделать, но долго это не продержится, и надо будет колоть, колоть все большие дозы. Ну сколько на этом Крыме можно продержаться? Ну полгода, потом надо придумать что-то такое, другое, и он придумает. И всякий раз это будет апелляцией к архаичным и темным инстинктам, потому что он себе объяснил, что он президент народа. С его точки зрения, народ – это такое примитивное существо, которым можно таким образом манипулировать. Можно, некоторое время можно, но не думаю, что долго.

Архангельский: Безусловно, это так. Но у Путина нет противовеса, в любой стране есть гуманитарное сообщество, голос, который слышен, к которому прислушиваются. К сожалению, этого противовеса Путину, этого здравого смысла нет, он не артикулирован, он не представлен, несмотря на то, что какое-то количество людей действительно высказываются. Почему нет голоса сообщества? Почему эти люди ничего не могут противопоставить на интеллектуальном даже уровне идеи «Крым наш»?

Акунин: А как вы бы себе представили этот голос сообщества, просто например?

Архангельский: Искусственно это создать нельзя, но совершенно точно можно констатировать, что в России за эти 20 лет, ни  все они были не свободны, как сейчас, но за длительный период с 1991 года, если не раньше, это гуманитарное сообщество, интеллектуальное сообщество, независимое, свободное не сложилось.

Александров: Андрей, кстати, забавно, что не так уж сильно изменился состав журналистов на главных каналах федеральных.

Акунин: Просто некоторые журналисты сами по себе очень сильно изменились.

Архангельский: Да, до неузнаваемости.

Монгайт: Вы упомянули, что для вас, как ненавистный вареный лук, та общественная деятельность, которую вы вынуждены вести, в том числе выступать на митингах. Как вам кажется, насколько эффективны эти выступления и та общественная деятельность, которую вы ведете?

Акунин: У меня такое ощущение, что если от моего участия и была какая-то польза, пускай небольшая, то этот период закончился. Сейчас начинается какой-то другой период. На следующем этапе, люди, которые помогают в свободное от работы время, будут уже не востребованы, настанет время профессиональной политики, профессиональных политиков, людей, которые посветили этому свою жизнь. На следующей волне, видимо, это самое движение за демократию окажется гораздо более в жесткой ситуации, чем это было в 2011-2012 годах.

Наринская: А вы видите этих профессиональных политиков, скажем, кроме Алексея Навального? Я так поняла, в какой-то момент вы заявили, что вы больше не поддерживаете его в связи с националистическими взглядами. Может быть, с тех пор что-то изменилось, я просто не слежу, но одного этого не достаточно. Кто эти люди, которые должны прийти к публичному интеллектуалу на смену?

Акунин: Сначала про поддержку Навального, не Навального и так далее. Я к политике отношусь следующим образом – я поддерживаю не людей, я поддерживаю набор идей. Мне может быть симпатичен какой-то политик, но если я вижу, что его идеи расходятся с моими, то я перестаю его поддерживать. Вот и все. В тот момент, когда Алексей Навальный стал отстаивать идеи, которые мне не нравятся, я сказал, что это мне не нравится. Сейчас дискутировать с Алексеем Навальным невозможно, потому что он находится под арестом. Единственное, что я могу сказать про Навального, это «Свободу Навальному», больше ничего.

Александров: А если немножко иначе посмотреть на эту проблему, опять-таки отчасти историю мы затронем. В последнее время один из трендов – это некая унификация истории России, знак равенства между Российской Империей и Советским союзом. С вашей точки зрения, Советский союз продолжает российскую историю или нет? Или, может быть, мы сейчас являемся настоящими наследниками советской истории, а та Россия, которая была до 1917 года, погибла окончательно, и на нее даже оглядываться не стоит?

Акунин: Когда я дойду до девятого тома своей истории, я вам отвечу более квалифицировано, пока могу сказать только свои общие впечатления. Конечно, Советский союз – это наследник Российской Империи, это этап эволюции российского государства, который проходят по довольно сложной траектории, но, тем не менее, развивается.

Александров: То, что мы имеем сейчас, часто говорят журналисты, что это возвращение назад, имперский миф, который постоянно муссируется самыми разными идеологами от Проханова, Дугина до самых разных других.

Акунин: Я не читал идеологов Проханова и Дугина. Что касается …

Александров: Неужели не читали Проханова?

Акунин: Нет. А надо?

Александров: Надо, конечно.

Акунин: С моей точки зрения, если говорить литературными аналогиями, мы сейчас живем в пьесе «Дракон», третье действие. То есть все вот эти наши потрясения, которые сейчас происходят, в исторической перспективе при всей своей драматичности часто выглядят очень комично. Наш национальный лидер страшно похож на Бургомистра и очень мало похож на дракона. И эти попытки возродить великую империю с теми негодными средствами, с теми вороватыми чиновниками, которые есть в качестве рычагов у этого правителя, явно совершенно обречены на провал и на неудачу.

У меня, в общем, нет никаких сомнений в том, что Россия все равно станет страной демократической. Видимо, это произойдет не так быстро, как нам хотелось. Пройдет еще какое-то количество времени, видимо, не очень большое. Я совершенно не верю, что эта система может долго продержаться, потому что он чрезвычайно непрочна, неэффективна и архаична.