МАКЕЕВА. Игры Стрелков

Макеева: Вы с самим Стрелковым, насколько я понимаю, не встречались, но, естественно, много видели людей, которые рядом с ним.

Каныгин: Да, я с ним не встречался, но видел людей из его окружения, его ближайших помощников, может, таких же сопоставимых величин, как и он.

Макеева: Можете просто сказать об общей атмосфере и ощущении, что это за люди, есть ли ощущение, что это россияне, если россияне – кто они?

Каныгин: Я провел в Славянске не один день. У меня сложилось впечатление, что эти люди имеют отношение к России совсем не опосредованное, хотя бы потому, что они разговаривают по-русски без какого-то акцента восточного, украинского акцента. Они мне показались бывшими военными.

Макеева: Именно бывшими, не нынешними?

Каныгин: Я не думаю, что среди них есть какие-то действующие военные. Может, они там и присутствуют, но они за завесой спрятаны, закрыты в недрах захваченного здания СБУ, наверное. Но играют и торгуют лицом там, я думаю, какие-то добровольцы, приехавшие из Крыма, из России. С одним из них я пообщался, я написал эту историю в «Новой газете». Зовут одного из добровольцев Роман, он из Рязани, как он сам признался. Он вышел в отставку и приехал в Крым, буквально неделя прошла, как он отставился, и он поехал в Крым поддерживать братьев славян в их борьбе с фашизмом, с бандеровской угрозой. Такой типичный набор своей мотивации он мне обрисовал. С друзьями после Крыма приехали они на Донбасс с теми же самыми целями.

Макеева: Они как-то драматизируют это все, да?

Каныгин: Он рассказывал очень складно это. В конце он даже признался, я его спрашиваю: «Вы ополченцы?», - «Да не ополченцы мы. Мы спецназ». Я видел, что ему не очень приятно, когда их, военных, называют ополченцами, это их цепляло. Он сказал: «У нас есть имя, у нас есть название – мы спецназ».

Макеева: Тем не менее, если это бывшие военные, люди с достаточно высокой организацией, кто-то должен координировать их действия. Хочу прочесть фрагмент блога вашего коллеги, украинского журналиста Александра Горобец. Он утверждает, что тот же Стрелков в Крым прилетел 26 февраля, через сутки уже началась спецоперация в Симферополе, что означает, что бригаду ему готовили, он сам никого не собирал, не агитировал, не оснащал оружием, это заняло бы больше времени, чем сутки, а просто возглавил как «warlord». Эта же история повторялась в случае с народным восстанием на Донбассе. Как вам кажется, это правдоподобная трактовка событий, что кто-то другой это все готовил? И кто бы это мог быть?

Каныгин: Это похоже на то. По крайней мере, те люди, которые там мелькают, Игорь Стрелков, другие люди, какие-то ополченцы, какие-то казаки, это все люди, которые мелькают на переднем краю, они фактически как актеры. Я думаю, не они принимают решения, далеко не они, хотя многочисленные ролики из интернета и сообщения украинских коллег приписывают им ключевую роль. Но я думаю, что это не так, конечно же. Они, можно сказать, низовые менеджеры, там где-то внизу они создают какую-то картинку и одновременно исполняют роль на руководящих должностях.

Макеева: То есть вы думаете, что тот же Стрелков как зицпредседатель выступает, он не руководит донбасским ополчением?

Каныгин: Да, я думаю, что это больше для картинки.

Макеева: То есть в какой-то момент решили поставить именно его лицо, то есть он в какой-то момент снял маску неслучайно?

Каныгин: Да, точно так же, как его коллега Игорь Безлер, прогремевший на весь рунет и украинский интернет, подполковник российской армии.

Макеева: Вообще странная какая-то история. Понимает ли он, что он в этот момент ставит не в очень удобное положение всю Российскую Федерацию? Министр, президент на разных уровнях говорят, что нет российских войск в Украине, после чего появляется человек, который реально выглядит как человек в отставке, но при этом себя позиционирует как полковник российской армии. Это все в Горловке происходит, да?

Каныгин: Это все происходит в Горловке, да. Как он сам потом сообщил, я с ним успел пообщаться, это подполковник в отставке, не сказал, подполковник чего. СБУ считает, что подполковник ГРУ в отставке, но это не суть. На самом деле комичный персонаж, вряд ли будет подполковник действующий говорить на территории другого государства, что он подполковник российской армии. Я думаю, что здесь элемент преувеличения есть. Он в отставке, как мне известно, он уже около двух лет минимум находился в Горловке, то ли он там жил, то ли он резидент, опять же история умалчивает.

Макеева: А, с другой стороны, смотрите, какая получается картина. Приезжает российский подполковник в отставке в Горловку, селится, там два года живет, а потом выясняется, что там есть военизированные отряды, все уже готово. И дальше мы приходим к сегодняшнему дню, когда и.о. президента Украины говорит: «Мы не контролируем ситуацию на востоке Украины».

Каныгин: Ну да, может быть и так.

Макеева: Может, СБУ в чем-то правы, когда упоминают ГРУ?

Каныгин: То, что этот человек имеет какое-то отношение, это очевидно, потому что, видя, как он руководит какими-то процессами в Горловке и в Славянске, я сам это видел, создается впечатление, что если он не лидер негласный, то, по крайней мере, очень авторитетная  фигура. Так раздавать перед милицией приказы, рядом с ним,  в ролике это видно, Шульженко, полковник, которого назначили начальником милиции Горловки, он его представляет рядовым сотрудникам, это выглядит странно. Не может простой житель Горловки, который там живет два года, делать такие вещи. Общался я и с Шульженко,  я спрашивал, кто такой подполковник российской армии…

Макеева: … и почему вы его слушаетесь.

Каныгин: Он очень агрессивно ушел от ответа, сказал, что это глупости, что все смонтировано, неправда, чушь. Ну нет российской армии в Крыму, мы же уже знаем про это.

Макеева: С Крымом интересно получилось, да, это верно.

Каныгин: Поэтому и здесь любой человек может говорить все, что угодно, даже когда ему показывают очевидные доказательства, можно говорить, что это монтаж.

Макеева: В Крыму с украинскими военными иначе все было, а тут получается, что украинские полицейские выстраиваются в ряд, задают пару вопросов: «А вы вообще кто?», - «Я – подполковник российской армии», - «Окей. Здравия желаю!». Почему они слушаются? Вы беседовали с местными жителями, не которые два года назад в Горловку приехали, а которые всю жизнь там живут? Почему они ему подчинялись?

Каныгин: Когда вам говорят, что я – подполковник российской армии, то это очень сильно действует, неважно, ты в отставке или нет. Он пришел не один, он разъезжает там с такими же «зелеными человечками», он находится в их окружении, постоянно какие-то разговоры, его хлопают по плечу. Слушаются, потому что это представитель неведомой силы, на самом деле, ведомой силы, которому надо подчиняться. Тем более, что в Донецкой области такая милиция, можно употребить слово «деморализованная», находящаяся в постоянной неуверенности, что делать и как дальше быть, на чью сторону встать. Поэтому тут, на чьей стороне сила, на той стороне будет и милиция. По-моему, это универсальное правило, это всегда так происходит.

Макеева: Какое у вас впечатление, сколько таких, может быть, бывших военных и романтично, если здесь такое слово можно употребить, настроенных граждан, которые хотят в чем-то таком поучаствовать? Например, выйти перед отрядом милиции и сказать: я – подполковник российской армии, и все тебе: «Здравия желаю!» - как приятно.

Каныгин: Я не знаю, сколько там именно работников этой кооперации по военно-исторической реконструкции находится в Донбассе. Если говорить о «зеленых человечках», которыми командует Безлер, это десятки. Это в Славянске десятки, я думаю, что в Краматорске это какие-то люди, в Горловке десятки. То есть это не полки, не роты, это очень компактные, мобильные группы полностью вооруженных, оснащенных людей. То, что такие, немножко комичные у них вожаки, как Безлер с этими ленточками, которых нет, или как Стрелков-Гиркин. Какая-то клоунская история, вроде бы приезжает человек, совершает преступление с точки зрения украинских властей…

Макеева: Но они его совсем не в клоунских вещах обвиняют – в убийствах.

Каныгин: И при этом сейчас выясняется, что, оказывается, он является всего лишь фанатом этих реконструкций, активным участником.

Макеева: Одно другому разве мешает?

Каныгин: Я думаю, здесь история, когда неведомые силы пытаются представить нам: посмотрите, вы говорите, что это спецназ, вы говорите, что это даже спецназ ГРУ, российские военные, а на самом деле нет, на самом деле это любители, отставные военные, они что-то делают, развлекаются, у них хобби такое необычное – реконструкции, и эти люди вас нагибают.

Макеева: То есть вы теперь начинаете подозревать, что это тоже не так? А на самом деле они могут быть кем? Все-таки военные или вообще что-то третье, что мы сейчас не подозреваем? Не может же быть бесконечное число покрывал, ты поднимаешь одно, а под ним еще одно, а там третье и так далее. Может быть, ответ так прост, что это бывшие военные? До сих пор они реализовывали свои амбиции на реконструкциях, а тут можно поехать и поучаствовать в военных действиях?

Каныгин: У любого человека есть хобби. Хобби есть у киллера, он может разводить кактус или собачек. Хобби есть у военного, он может заниматься военно-стратегической реконструкцией. Просто очень удобно, когда сплывает какая-то история, представить страшного нарисованного монстра в виде всего-навсего любителя военных реконструкций, и потом все взятки гладки, никаких претензий с точки зрения здравого смысла.

Макеева: И чем вам недостоверна эта версия, что вот был человек, ничем не занимался, был военным, главное увлечение в жизни – реконструкции? И вот после очередной реконструкции 23 февраля что-то в душе его забилось, он взял меч деревянный, с гневом откинул его в сторону и поехал в Крым, чтобы участвовать в чем-то настоящем?

Каныгин: Я думаю, что он давно мечтал поучаствовать в чем-то таком настоящем.

Макеева: И многие люди так могли поступить.

Каныгин: Да, и очень многие военные. Необязательно искать действующих военных, можно найти среди отставных, в конце концов, можно попросить кого-то отставиться, чтобы эти люди в качестве добровольцев поехали и делали то, в чем не может участвовать армия или спецназ. Почему их называют в Украине ГРУшниками, спецназовцами, действующими военными, это понятно, потому что украинской общественности нужны какие-то результаты, она требует разъяснения, что происходит на востоке, почему власть украинская не может там навести порядок, почему какие-то люди фактически захватили власть.

Макеева: Сказать, что это пенсионеры, которые увлекаются реконструкцией, это, конечно, значит полностью потерять лицо, лучше сказать, что это ГРУшники.

Каныгин: Они преувеличивают значение этих фигур – что Безлера, что Гиркина. То, что они имеют какое-то отношение к России, к российским спецслужбам, мне кажется, что это очевидно, но это опосредованное отношение. Естественно, они получают какие-то инструкции, я в этом уверен, какие-то денежные средства.

Макеева: А на каком этапе это стало так, как вы думаете? По тому, как разворачивается сейчас картина, и что говорил сам Стрелков, мне это представляется, что все началось в Крыму, и российские власти не сразу поняли, что есть какое-то большое количество людей, которые взяли билеты и пересекли эту прозрачную границу и оказались на территории Украины. А потом, когда это стало понятно, и особенно когда Владимир Путин во время прямой линии сказал, что да, конечно, Крыму помогли, как он там сказал, специальные люди или спецконтингент, что-то такое. В этот момент как раз многие, и Игорь Стрелков в особенности, поняли, что можно снять маски, что их как бы признали, что они существуют. Или они напрасно это сделали, потому что Путин имел в виду военных, и они сейчас на ничейной территории?

Каныгин: Они сняли маски, потому что они, наверное, все-таки не действующие военные. Они открыли лица, чтобы продемонстрировать, что мы добровольцы, мы не боимся скрывать свои лица. По-моему, все обстоит именно так. Путин и Шойгу, вы посмотрите, как они уверенно заявляют о том, что там нет российских военных. Конечно, можно говорить, что российские военные там есть, просто они отставные. Когда утка крякает как утка, ходит как утка, наверное, она и есть утка, даже если она заявляет, что она отставная утка. Формально Путин и Шойгу уверены в этом, просто как ледокол «Ленин», и уверено ломают информационную повестку.