Эрдоган выразил соболезнования, но армяне по-прежнему не удовлетворены. Почему?

Макеева: Сегодня исторический день накануне дня памяти жертв геноцида армян в Османской империи, несмотря на то, что слово «геноцид» не было произнесено. Почему так важно, чтобы оно было произнесено?

Муканян: Важно это не для нас.» Известный международник Рафаэль Лемкин когда вводил термин «геноцид», он описывал два события: геноцид армян и геноцид евреев. И на основе описания этих событий что происходило с народом, как это происходило? Он вывел юридический термин «геноцид» и назвал его «геноцидом». Он дал описание этому слову, поэтому это не то, что мы требуем, а совокупность тех событий называется геноцидом. Это уничтожение людей, причинение вреда здоровью, уничтожение культуры, изгнание людей из своих исторических земель, создание условий, чтобы они туда не возвратились. Это отуречивание детей, отнимали детей, отуречивали. Это комплекс, который официально описывает термин геноцид, поэтому можно говорить на 100%, что это деревянный стол с ножками, а можно говорить, что это стол. Поэтому мы говорим, что это геноцид.  В комплексе, в том понимании, о котором юристы-международники говорят.

Дзядко: Если говорить не про юридическое, текстуальное понимание, а про понимание символическое, насколько это является принципиальным?

Муканян: Это является принципиальным, потому что армяне уничтожались на территории Османской империи, они были жителями этой Османской империи и уничтожались по этническому  и религиозному признаку. Это не была война, не было военных действий, они погибали не в боевых действиях. Мужчин призывали в армию, разоружали, уничтожали,  а женщин, детей, стариков изгоняли в пустыню, где они неминуемо погибали. Поэтому это называется изгнанием народа со своих исторических земель, уничтожение с целью зачистки. Армян уничтожали как лояльное к России население. Уничтожали армян больше всего – это полтора миллиона было уничтожено, около полумиллиона изгнано. Армяне, греки, ассирийцы – все они были изгнаны с территории Османской империи, то есть Османская Турция нашла удобный для себя повод на фоне Первой Мировой войны, даже заключила соглашение некое с Россией, Россия вывела войска, и начались зачистки.

Дзядко: После этого заявления Эрдогана для вас как для вице-президента союза армян России означает ли это новую страницу в отношениях Армении и Турции? Означает ли то, что этот этап пройден. Все – забыли и пошли дальше? Если не забыли – услышали и пошли дальше.

Муканян: Во-первых, услышали, спустя 99 лет, и то, что сейчас сказал Эрдоган, это не более чем политический фарс. Эрдоган пытается быть в тренде, о геноциде ежегодно говорит президент США Барак Обама 24 апреля, в этом году президент Франции примет официальное  участие  в  мероприятиях памяти жертв геноцида, и они постоянно об этом говорят. Во Франции даже хотят вопрос отрицания геноцида криминализировать, как в Швейцарии. Поэтому Эрдоган хочет быть в тренде, показать, что он хороший. Но никакого доверия к Эрдогану,  к турецкому правительству нет, потому что было много случаев, когда они могли показать, что они искренне хотят решить этот вопрос, но этого не было. Были соглашения армяно-турецкие, ратификации армяно-турецких протоколов, где министр иностранных дел России Лавров был посредником в том числе, наряду с другими коллегами. Даже несмотря на то, что эти протоколы в существующем виде не совсем соответствовали интересам армянского народа, правительство Армении все же пошло на ратификацию, но Турция этого не сделала. Турция границу не открывает, блокаду держит, и нет ни одного повода, чтобы сказать, что мы испытываем доверие к тому, что слышим.

Макеева: Вы говорите, что прошло 99 лет, но это же не Эрдоган эти 99 лет молчал, не он сам лично, и, видимо, у него тоже были какие-то свои причины. Я, конечно, понимаю, что это разные вещи, когда потомки тех, кто был убит, и потомки тех, кто был причиной этой смерти, и он политик, и этот политик, чтобы быть в тренде, произнес такие слова прочувственные: «наша общая боль», «человеческий долг – понять и разделить ту горечь, которую испытывали армяне и другие граждане Османской империи». Это шаг.

Муканян: Вы в этом заявлении видите это, мы видим следующее: Эрдоган накануне столетия юбилейного года, когда интерес к этому вопросу в международном сообществе будет нарастать, предлагает создать очередные комиссии историков и так далее. Эта фраза ключевая, он пытается замотать этот вопрос, как это делалось накануне 90-летия, 95-летия и так далее. Для нас какие-либо комиссии историков на данном этапе неприемлемы. Историки все сказали, все задокументировано на основании международных документов. Этот вопрос для нас не в плоскости истории лежит, мы хотим, чтобы этот вопрос переходил в юридическую плоскость. Юристы должны говорить, что за этим дальше стоит.

Дзядко: В какой момент вы турецкому правительству скажете: «Вот теперь мы турецкому правительству доверяем, и теперь мы верим». Сейчас вы говорите, что это политический фарс, что конкретно Анкара должна сделать, чтобы вы сказали: «Вот теперь все четко».

Муканян: В Турции до недавнего времени люди преследовались уголовно за упоминание слова «геноцид», обсуждение этой темы. Эти законы не отменены сейчас. Нужно, чтобы они были отменены, чтобы были приняты какие-либо законы о реабилитации армянского народа. То есть все, что сделала Германия в отношении еврейского народа, все то же самое должна сделать Турция. Говорить можно долго по пунктам, но все абсолютно то же самое. Как Германия, цивилизованная страна, могла это принести… и даже тогда, после этого еврейский народ говорит: «Да, мы помним, мы не забыли, этого забыть нельзя, но наши отношения начинаются с чистой страницы». То же самое должна сделать и Турция. Это целый комплекс: открытие границ, создание условий, чтобы люди туда…. Турция и Азербайджан – это как единое целое. Я родом из Азербайджана, из Баку, родился в Баку. У меня похоронены там предки. Вот я, гражданин Российской Федерации, не могу купить билет  Москва – Баку и полететь в Баку, навестить могилы своих предков. Правительство Азербайджана, турецкое правительство, создает условия, чтобы я туда не приехал. Вот это тоже Лемкин называет «геноцидом».  Геноцид продолжается. Уничтожение более тысячи памятников – это геноцид. Когда армянские кладбища закатываются в асфальт – это геноцид, продолжение геноцида. Он не остановился, только выражается в той или иной форме.

Макеева: Вы считаете, что это турецкое правительство на протяжении этих десятилетий не хочет юридических последствий – компенсации, определенные главы в учебниках школы, если говорить о том, что делало немецкое правительство на протяжении нескольких поколений. Они этого всего просто не хотят, поэтому они избегают этого слова, правильно?

Муканян: Естественно, да.

Макеева: Насколько здесь армяне мира, потому что везде разные диаспоры, довольно большие в ряде странах, едины в этом вопросе?

Муканян: Вы правы, сложный вопрос. Армяне есть в Америке, Европе, странах ближнего Востока, и это все те, кто чудом уцелел. Это сложный вопрос. Тут необходим диалог. Союз армян России всегда выступал за диалог армян и турецкой стороны. Но этот диалог должен быть конструктивным, в рамках конкретных плоскостей. Как Эрдоган предлагает не создавать очередные комиссии историков, которые будут бесконечно что-то обсуждать, ведь любые исторические факты можно оспаривать, то же самое как в России. Есть закон, который говорит, что нельзя оспаривать исторические события.

Макеева: То есть вы предлагает диалог уже на фоне признания геноцида?

Муканян: Да, на фоне признания геноцида. Во-первых, мы имеем претензии к турецкому правительству, мы не имеем претензий к отдельно взятому турку или турецкому народу. Народов плохих не бывает, есть турецкое правительство, и мы может быть даже согласны с турецкими экспертами, что они  говорят, что турецкий народ тоже пострадавший в этих событиях. Возможно. Поэтому пускай они в своем обществе сидят и обсуждают, кто пострадал, были ли они причастны к этому и так далее. Но для нас этот вопрос понятен на основании международных документов и тут нет поля для обсуждения. Это факт. Дальше – они пускай сами обсуждают, пострадали ли они от этого, как пострадали, кто влиял на это. Пусть они для себя обсуждают сколько угодно.