МАКЕЕВА. Кровавая луна, зеленые человечки и государство для Януковича

Как отмечают сегодня «Ведомости», большинство россиян, наблюдая за драмой на востоке Украины, не воспринимает, как проблему, явное противоречие в официальной позиции по поводу участия российских военных в крымском конфликте. Противоречие в утверждениях «это не мы», но «мы защитили русскоязычное население». Так кто же? Если не мы? Кто эти зелёные человечки? Обсудили с гостем студии – журналистом Орханом Джемалем, который в разных горячих точках побывал за свою профессиональную жизнь и на разных человечков насмотрелся.

Макеева: Орхан разных человечков в разных горячих точках за свою профессиональную жизнь наблюдал, и я хочу,  чтобы мы сегодня посмотрели несколько показательных и обсуждаемых видеороликов – и революции, и войны, и прочие события сейчас фиксируются на видео, кто-нибудь да снимает на видео. В конце концов, можно посмотреть и попытаться проанализировать  эти кадры. Но прежде, Орхан, скажи, есть ли у тебя какая-то четкая позиция по этому поводу? Точно такие люди участвуют в событиях на востоке Украины?

Джемаль: Давайте разделим мух от котлет. Сам термин появился  в Крыму, где «зеленые человечки» - и спорить об этом смешно – были военнослужащие российской армии, большая часть которых на момент которых находилась там, она входила в состав того контингента, который был расквартирован в Крыму. Они были усилены 22 бригадой Главного разведывательного управления, спецназом, десантниками с Ульяновска. Но это усиление на 20%. В принципе, те части, которые стояли внутри, захватили власть для достаточно маргинальной группы, которой нужно было воспользоваться разлитыми настроениями. Для этого им нужно было стать властью каким-то иным путем, кроме как когда для нее эту власть захватили – будем называть вещи своими именами, солдаты российской армии – они не могли. Ситуация на востоке Украины совершенно другая. Там нет расквартированных российских частей и там нет «зеленых человечков», которые раз и навсегда однозначно являются российскими военнослужащими. «Зеленые человечки» - это, во-первых, местные жители, которые организовались там, и таких не большинство, но среди так называемых мятежников это местные жители. Среди них есть, конечно, и инструктора-организаторы, советчики, как все это сделать, связь которых со спецслужбами России так четко не прослеживается, как это было в Крыму. Возможно, это некое общественное течение, которому российские власти просто потворствуют и не препятствуют.

Макеева: С кем, как ты считаешь, сражаются киевские войска?

Джемаль: В основном – с местными жителями. Это не то, что против них шеренгами встают российские военнослужащие. Конечно, это местные жители.

Макеева: Мы посмотрим видео, один из роликов, снятых на востоке Украины, это город Красный Лиман. Получается, жители, в частности, Красного Лимана, так раздухарились, что одели и военную форму, и георгиевские ленточки, все вооружение…

Джемаль: Не нужно утрировать. Процесс начался не сейчас, это не то, чтобы раздухарившиеся люди. Происходил целый набор захватов,  вооружались люди. Реальных свидетельств того, что это российские военнослужащие, нет. Это люди, одеты в камуфляж и вооруженные тем оружием, которое могло бы быть ими захвачено в отделениях милиции и так далее.

Макеева: А форма?

Джемаль: Камуфляж. Это вещь, которая покупается просто в магазине.

Макеева: Нет никаких отличительных особенностей? Ножи или что-то еще?

Джемаль: Здесь не видно этих отличительных особенностей. Я же не говорю, что там не может быть инструкторов, но сказать, что это, как в Крыму, выходят российские солдаты и все,  и там больше ничего нет, все остальное – принимающие решения, реализующиеся Москвой, здесь нельзя говорить. Основная масса – местные жители. Наличие инструкторов, прошедших спецслужбы, само по себе не отменяет факта.

Макеева: Что касается местных жителей. Сейчас другое сообщение «Интерфакса» свидетельствует о том, что в Луганске местные жители вышли к частям, которые подошли к Луганску, и ведут переговоры, чтобы не было боя. Были эпизоды, есть видео, где люди прямо говорили о том, что они являются российскими военными. Самый известный ролик даже имеет такой заголовок – что-то вроде «Я подполковник российской армии», потому что так сказал главный герой этого ролика.

Джемаль: Согласитесь, что в нынешней ситуации, когда решается  вопрос о том, будут санкции, человек, который находится на задании и в такой ситуации говорит «Я подполковник российской армии», на следующий день просто никто.

Макеева: Это вообще все удивительно. Эти люди не спрашивают его…

Джемаль: На самом деле этот человек может быть в прошлом действительно полковником, подполковником российской армии. Он может быть провокатором, который называется подполковником. Потому что нужно понимать, что никакой политической идеи в массе, разлитой в народе, кроме как присоединения к России – «мы хотим к России, большой серьезной стране, единой с нами в культурном поле, где большие зарплаты, нефть, пенсии» - в данном случае человек, называющийся полковником российской армии, возгоняет собственный авторитет. Это точно не является доказательством того, что там действует подполковник российской армии, хотя бы потому, что он так представился в такой ситуации. Явно снимали, это же не скрытая камера.

Макеева: Он просто берет на себя командование, обосновывая свое право тем, что он в прошлом имеет…

Джемаль: Возможно, он такой вот Хлестаков в данной ситуации, который из Петкербурга сюда приехал.

На связи со студией Дождя политолог Станислав Белковский.

Макеева: Этим вечером мы получаем тревожные сообщения с востока Украины, которые свидетельствуют точно о том, что информационная война страшна, обострена. То ли есть погибшие, то ли нет погибших. То ли началась силовая операция, силовой сценарий Киевом, то ли нет. Ситуация острая. Как вы считаете, есть ли какие-то дополнительные силы кроме внутренних украинских, которые задействованы в конфликте на востоке Украины, и какова цель, к чему это может привести? Считаете ли вы, что «зеленые человечки» могут иметь российское происхождение?

Белковский: Я не военный эксперт, я эксперт политический, поэтому ситуацию вижу следующим образом. Практически принято решение о создании Донецкой республики, которую возглавит бывший президент Украины Виктор Янукович. Бывший -  в смысле низложенный, формально, может быть, он и не писал заявления об уходе. Все силовые операции, которые сегодня производятся в интересах отделения Донецка, Луганска от Украины, сторонники федерализации, - это как представители официальных силовых структур Украины, так и криминальных структур, подконтрольных де факто Виктору Януковичу и его семье. Они могут  представляться полковниками советской, американской или каких-либо других армий. Одновременно устраиваются различные провокации, создаются различные поводы, чтобы Россия по просьбе самообороны Донбасса смогла ввести войска в Украину. Идет большая война нервов. И весь вопрос в том, какова стратегия происходящего. А эта стратегия находится в голове одного единственного человека – президента России Владимира Путина, который, на мой взгляд, стремился бы к тому, чтобы обеспечить свое непосредственное влияние в той или иной форме, но не в форме аннексии, а в форме федерализации Украины, либо создания отдельного независимого государства на всей территории от Донецка до Одессы, после чего будет признана независимость Приднестровья. Это связано с уже случившимся присоединением Крыма к России, потому что жизнеобеспечение Крыма требует контроля ряда материковых регионов Украины – Николаева, Херсона, Одессы, а создание бесперебойного снабжения со стороны России требует контроля над Донецком, Луганском и Запорожьем. Такова стратегическая логика событий. Тактическая же логика состоит в том, что Виктор Янукович собирается  в ближайшее время вернуться в Донецк в качестве президента Донецкой республики по образцу маньчжурского государства в начале 30-х годов  и с этого плацдарма претендовать на контроль над всей Украиной.  Приоритет Владимира Путина в том, чтобы не допускать всерьез человеческих жертв, поэтому Россия может вмешиваться в дела только тех украинских регионов, где большинство населения относится к переходу под фактическую юрисдикцию либо положительно, либо индифферентно, где не будет серьезного сопротивления и партизанской войны. Поэтому на Киев Россия не пойдет, но пояс между Донецком и Приднестровьем попытается взять под контроль тем или иным способом. И мы видим прелюдию этой драмы, которая затянется на определенное время.

Макеева: Насколько, как вы считаете как политолог, не как военный эксперт, решимость официальной Москвы реализовать этот сценарий, чтобы ввести войска? Чтобы не играть ни в какие игры, а сказать: «Мы спасаем русское население».

Белковский: Это возможно, если будут получены формальные доказательства, либо Владимир Путин, как человек, который принимает решения в данной ситуации и которому принадлежит политическая инициатива, хочет действовать только при наличии формальных доказательств, что есть серьезная угроза русскому народу, геноцида русскоязычного населения Украины. Тогда Россия может официально ввести свои войска по просьбе, как органов самоуправления Донецкой республики, так и все еще остающегося формально легитимным (что признает Крым и даже Генеральная прокуратура России  в лице Юрия Чайки) президента Виктора Януковича.  При прочих равных Владимир Путин предпочел бы свою армию не вводить, чтобы не давать козыри Западу, потому что нельзя допустить, чтобы в ответ НАТО ввело войска на всей территории Украины, которые ни при каких обстоятельствах не будут лояльны России. Идет большая война нервов, в которой у Владимира Путина есть большое преимущество: ему принадлежит инициатива. У него есть понимание, что он делает. Я сейчас не буду говорить, что он делает хорошо. Я категорически не одобряю его решения, но он понимает, что он делает. А вот Украина не понимает, что она делает, и в какую ситуацию она влипла. Очевидно, что вооруженные силы Украины мало дееспособны, и самостоятельно защититься Украина ни от чего не может, даже от локальных бунтов, какие сейчас происходят в Донецком и Луганском регионе, где везде люди Виктора Януковича, и Запад в лице США и Евросоюза тоже не имеет стратегии и следует за событиями. А политика – это такая вещь, где тот, кто владеет инициативой, имеет преимущество априори.

Макеева: Орхан, я видела, что вы качали головой, не согласны насчет этого сценария силового?

Джемаль: Я думаю, что ввод войск России на эту территорию абсолютно невозможен.

Макеева: Почему же?

Джемаль: Потому что ввод войск – это большая, серьезная взрослая война, а тем более на Украину, и это взятие на себя некой ответственности. Россия колеблется между двумя сценариями: либо получить образования на востоке Украины типа Южной Осетии, Абхазии, которые де факто независимы, но формально Россия может говорить, что «мы считаем, что это часть Украины, но она тоже имеет свои права, право управлять» (это одна крайность) до (другая крайность ) – принудить Киев расширить федерализацию востока Украины до такой степени, чтобы иметь возможность напрямую ввести внешнеэкономическую деятельность с федеральными регионами Украины. И тогда через манипулирование цены на газ, которая будет поступать в те или иные регионы, можно формировать абсолютно пророссийской правительство в конкретном регионе. Создается буферная зона, за которую Россия формально ответственности не несет, но она отделяет от Украины, которая в силу событий последних месяцев стала достаточно враждебным для России государством.

Макеева: Как-то получилось, что я фактически уговариваю своего гостя допустить, что российские военные присутствуют на востоке Украины. Я не уговариваю, но то, что размещают в Youtube, и то, что становится предметом бурных обсуждений, подчас вроде бы косвенно или прямо свидетельствует о том, что, может быть, нет дыма без огня.

Джемаль: А в каком качестве?

Макеева: Я не знаю, не военный эксперт, поэтому и беседую сегодня со специалистами, чтобы понять. Но пока вы меня убедили, что Сергей Лавров прав, это чепуха.

Джемаль: Сейчас присутствие специалиста сверх того, что некие опытные люди, которые далеко не обязательно будут военнослужащими на задании, организуют процесс, его организуют, потому что готовится обратная операция, нужно выставить блок-посты, заблокировать аэропорты, потому что через них тоже можно перебрасывать технику, живую силу для взятия территории под контроль. Эти люди достаточно грамотно организуют это дело, и это вполне могут быть специалисты из России, далеко необязательно они будут действующими сотрудниками.

Макеева: Вопрос  - кто привлек специалистов из России.

Джемаль: Я думаю, что тут не нужно какого-то привлечения. Тут нужно непрепятствование. В такой стране как Россия достаточно квалифицированных авантюристов, которые готовы вмешаться в это дело. И тут достаточно просто сказать «как хотите».

Макеева: «Дальше, дальше, за поребрик», - говорит человек в маске и военной форме еще из одного ролика. Стоит отметить, что военный в камуфляже кроме того, что стреляют и берут под контроль периметр милицейского отделения, при этом аккуратно, уважительно относятся к символам госвласти. Потом появляются люди в гражданской одежде, которые сдирают флаги. А эти сами этого не делают. Это что-нибудь значит?

Джемаль: Предположить, что это дисциплинированные военные, которые с уважением относятся, присланы из России, сибиряки или питерцы…

Макеева: Питерцы, точно. Культурные люди…

Джемаль: Это на самом деле глупость. Не работают так спецслужбы. Вы вспомните знаменитый чеченский батальон. Несколько инструкторов, которые могут быть и питерскими, и говорить  при этом «поребрик», организуют местных жителей, сам по себе отряд является чеченским. Точно также и здесь. Несколько специалистов организуют местных жителей. Более квалифицированные, допустим, с афганским прошлым, со службой в «Беркуте», одевают на себя камуфляж, масочки, стреляют в воздух и всех пугают и ведут себя соответственно выполнению их задач. А при них есть толпа сочувствующих, их поддерживающих, в гражданской одежде. Это тоже местные жители, которые выполняют культурно-просветительную функцию типа срывать символы ненавистного режима и все такое прочее. У этих людей задача важная – стрелять в воздух, пугать. Пугать тоже вооруженных людей, которые отпор могут дать, а не заниматься какими-то флагами.

Макеева: Слово «поребрик» случайно проскальзывает…

Джемаль: Вы все хотите, чтобы шли цепи 45-го разведно-десантного полка. Это не так.

Макеева: Я бы хотела вообще более приятные вещи обсуждать, но, сожалению, приходится…

Джемаль: Ход истории.