Павел Лобков, кинокритик Даниил Дондурей и поэт Леонид Каганов о присоединении Крыма, патриотическом угаре и донецкой вольнице.
Рекорды гражданской войны побиты – Донецкая республика не прожила и суток. Надо отдать должное выдержке сенаторов и православных публицистов, они не успели поддержать и признать, а кремлевские служащие – вкрутить в люстры георгиевского зала перегоревшие лампочки патриотического накаливания. С другой стороны, это же замечательно – одного Крыма хватило, чтобы разжечь искру начальстволюбия в душах подданных, и империя оказалась не такой прожорливой, как предсказывали властители дум. Все-таки в Путине Карла Великого поменьше, чем Молчалина – умеренность и аккуратность.
И дело видимо не в грядущих санкциях, не в полной изоляции России, а в том, что на катастрофы принято смотреть в кино и по телевизору. Ни к какой реальной войне никто не готовится, несколько тысяч спецназовцев – это видимо все, что удалось наскрести по сусекам по всей великой Руси, и симферопольский Аксенов оказался редкой находкой – вот в Донецке образовался некий Андрей Пургин – и единственным реальным достижением донецких сепаратистов стала статья в Википедии: но и она к сегодняшнему дню уже сдулась. Очевидно, богатейший украинец Ринат Ахметов, так ярко выступив ночным переговорщиком, выстроил свои отношения с новым киевским правительством, а большего ему пока и не надо.
Так что московским патриотам придется ограничиться крымским ресурсом всенародного единения, пока оно не выдохлось. И быстро отдать на растерзание державникам иностранных засланцев, предателей, агентов евросоюза, провести пару спецопераций по зачистке всяких союзов художников, не пустить Ревзина на биеннале, посадить пару блогеров на пару месяцев, опубликовать пару манифестов на тему «Россия – не Европа» и если успеют, быстренько снять какую-нибудь бюджетную халтуру по мотивам речи Путина – например , как князь Глеб мерил Керченский пролив тьмутараканским камнем. Серьезными делами – строить мост над этим проливом будут серьезные люди. В общем, к катастрофам мы не готовы – только к фильмам-катастрофам.
Никому не хочется двигать войска, всерьез ссориться – ни нашим, ни потенциальным противникам. Достаточно посмотреть на последний фильм «Ной» – вот уж где предусматривались ветхозаветные бури страстей, а вышло какое-то слезливое «Спасти рядового Хама». Обленились все. Надолго ли хватит украинского ресурса для повышения патриотического градуса? В студии Дождя искусствовед Даниил Дондурей и поэт Леонид Каганов.
Лобков: Вообще последние донецкие события меня страшно порадовали с точки зрения драматургии. Сначала пошли одни самозванцы, провозгласили Донецкую Республику. Статью в Википедию втиснули небольшую, сегодня статья умерла. Тех другие выгнали самозванцы, сказали: «Те были ненастоящие, теперь мы будем жечь покрышки и провозгласим настоящую Донецкую Республику». Это вообще вписывается в то, что мы представляли себе об Украине, о такой глубинной, по рассказам Бабеля, Булгакова и так далее?
Дондурей: Вы знаете, Бабель, Булгаков тогда же не были массовой культурой, а сейчас массовое общество, массовая культура, зрелище, информационные войны, все в эфире, сценаристы Голливуда. Знаете ли вы, что из каждых трех сеансов, идущих в мире, два – это просмотр фильмов Голливуда, не американского кино, там примерно 600-700, а Голливуда, это всего 130 картин, из них только 30 смотрит все человечество. Вот эта потребность, это мастерство сегодня проверяется на Украине.
Лобков: Каким образом?
Дондурей: Потому что все жаждут событий, все жаждут историй, все жаждут захватов, слава Богу, пока без крови, невероятных событий очень быстро. И все человечество, по-моему, прильнуло к этой украинской истории, потому что все остальное – скука. Кстати, у Голливуда сегодня очень много скуки.
Лобков: Скука. Я «Ной» посмотрел – скука смертная.
Дондурей: Да. Но здесь он тоже неплохо идет, но не так, как можно было бы, как «Сумерки» или «Пираты Карибского моря-5», «Пираты Карибского моря-4» и так далее. То есть не так мощно. Вот сегодня проверяется это мастерство создания историй, написания больших сценариев. Это герои, это трагедии, это вызовы, это переживания, это жертвы. Все уже виртуальное, ядерное оружие уже никому не нужно, сегодня все виртуальное, сегодня войны только информационные.
Лобков: А вот государство ведь тоже под это дело решает задачи. Вот в области культуры и искусства. Уж не знаю, чем там Ревзин провинился перед отечественной архитектурной мыслью, но Ревзина отстранили от биеннале. Все-таки у нас не так много архитектурных критиков в стране, надо отдать должное великому нашему интеллектуальному богатству. Группу драматургов отстранили от отборочного конкурса, фестиваля и так далее. Какие-то еще телодвижения в области культуры происходят. Может быть, блокбастер какой-то снимут, немножко денежек слепят и сделают что-нибудь про то, как князь Глеб тьмутараканским камнем мерил Керченский пролив. То есть какие-то свои задачи под это дело решаются, рейтинг Путина повышается, наконец, заговорили о таком институте, как Совет Федерации. Кто вообще раньше о сенаторах говорил?
Дондурей: Понимаете, вы ведь немножко иронизируете.
Лобков: Немножко.
Дондурей: А говорите о самом важном, то есть о том, что никому за минувшие 23 года не пришло в голову провести буржуазную революцию. Это не произошло. Люди, которые этим занимались между 1992 и 1993 годом, им казалось, что нужно перерезать советскую экономику в семи, восьми местах, кружок Гайдара долго готовился к этому, они это сделали. Появится частная собственность, многопартийная система, зарубежные паспорта, кончится цивилизация дефицита – и люди увидят другую жизнь. И после этого все остановились, они не представляли, и до сих пор почти все эти люди у власти, не представляют, что самое главное – это изменить взгляды людей на жизнь, провести культурную, мировоззренческую революцию. Ее даже не начинали делать, ее вообще никто не делал.
Лобков: А какая связь с Украиной?
Дондурей: Самая прямая. Люди сегодня в России живут в феодальном сознании. Власть, видя это, делает то же самое. То есть так как ничего не произошло серьезного, самого важного, на мой взгляд, самое важное – это поменять представление людей о происходящем. Люди не живут в 2014 году, а в разные эпохи: кто в 70-е, кто при Сталине. Вообще таких задач не ставилось. У нас даже аналитики такой нет, у нас даже исследований нет. Например, важнейшая сфера нашей жизни – телевизор, по всем исследованиям 85-88% населения страны не из интернета. Нет аналитиков телевидения вообще, они запрещены, их нет, исследований этих нет. А это основная сфера. Вы понимаете, да, откуда все это делается? Я думаю, что среди прочего, это было очень важно на Украине, вдруг они отказываются от российской модели представления о жизни, Это взбесило здесь всех, от российской к феодальной, 500-летней. Вот, где все произошло.
Лобков: На месте украинцев я бы возмутился и не только на месте тех, кто за Майдан, но и на месте тех, кто за Януковича. Я представил себе картину, когда МИД России вчера в очередной раз выступил за федерализацию Украины, я представляю себе Викторию Нуланд, любимую героиню Дмитрия Киселева, которая высказывается за необходимость федерализации России, чтобы все области и регионы получили свой парламент, равные права. Не так, как сейчас – декоративно, а свободные выборы губернаторов, свободные выборы парламентов. И стало бы, Российская Федерация – в полном смысле федерация. И я представляю себе реакцию российского МИДа на это дело, да какого там МИДа, я думаю, что реакция российского Министерства обороны была бы тут же. Вдруг российский МИД спокойно дает советы, что для того, чтобы этого не было у вас в Восточной Украине, вам нужно объявить федерацию, чтобы у них было самоуправление. Для чего это? Их же потом обвинят в двойных стандартах, что для русских свое, для украинцев – свое. Если русские позволяют себе такие вещи, значит, все дозволено тогда.
Дондурей: Но мы же понимаем, для чего это делается.
Лобков: А для чего это делается?
Дондурей: Это делается для того, чтобы Украина распалась на три, четыре, ментально распалась, не на самом деле, а для того, чтобы Центральная Украина, Западная Украина, Восточная и Южная Украина – это были разные конгломераты, чтобы там были свои идеологемы, свои лидеры, чтобы мы могли вступать с тремя этими подсистемами в отношения и так далее. Ведь никто же не скажет, что это в полтора раза дороже, чем сегодня единое украинское государство. Мы же не помогаем этому новому украинскому государству выращивать эту государственность, мы же не бросились им помогать, это же наши друзья. Ну, какие друзья? Это наши братья, у нас единое, мы про это говорим тысячу раз. И вдруг мы столько месяцев молчим. Это серьезнейшие проблемы, это геополитические проблемы.
Лобков: Крым оттяпали и молчим.
Дондурей: Крым оттяпали, и с этим весь мир согласился. А дальше что?
Лобков: Когда речь зашла о Крыме, я все время вспоминаю, для меня это картинка моего детства, когда идешь по лесу в Ленинградской области, бывшей Финляндии, и смотришь пустые аллеи, пустые фундаменты когда-то существовавших домов. Была Финляндия тут же, это был их Крым, это были Териоке, Коккола, воспетые Чайковским места, где жил Чайковский, Репин, да все там жили, Фаберже даже там жил. И вот смотришь на эти пустые, Дом Фаберже, допустим, и понимаешь, что прошло 70 лет, там русская земля.
Дондурей: А что люди туда не поехали? Вы это хотите сказать?
Лобков: Что там ничего не выросло. Я боюсь быть не патриотичным, может, наговариваю какую-нибудь статью. Может быть, нам не стоит брать какие-то земли, потому что они превращаются в то, во что превратились земли Южной Финляндии, во что превратилась земля Восточной Пруссии, во что превратилось Приднестровье? Как-то там цветы не расцветают, то ли нет зеленного пальца на русском сапоге.
Дондурей: Ну, Черное море вы же не передвинете, все-таки это не кусочек Якутии – южный берег Крыма. Там есть какие-то шансы, интересы, там все-таки 4,5 миллиона украинцев отдыхали. Не знаю, что будет в этом году, это очень серьезное испытание для Крыма, их отсутствие, например. Это все очень важно, все эти процессы. Но я как раз хотел вернуться к советской власти, это действительно самое главное. Мы как-то забываем, 71% сейчас совсем недавно готовы пожертвовать демократией, свободой, вероисповедованием, словом, культурой ради порядка. И это очень серьезное, то самое следствие процессов, о которых я говорил, за 20 лет не произошедших. Под порядком – зарплата, устойчивые пенсии и так далее. Они не понимают, как устроена современная жизнь.
Лобков: Украина, по-моему, сейчас отчаянно нуждается в культурном после, который объяснит миру, что такое украинцы.
Дондурей: Не совсем вы правы, потому что если смотреть все клипы по поводу Майдана, которые были в январе, в феврале, они все были выдающиеся, вот с этими «коктейлями Молотова», с этими колесами, с этими шинами. Это все было сделано превосходно. Я думаю, что ничего после 11 сентября 2001 года не было по картинке столь мощным, столь эффективным. Эта картинка попала в сознание сотен миллион людей в мире. Это сделано превосходно. Я не знаю, кто это снимал, кто монтировал, кто писал тексты. Такое было ощущение, что это высочайшее мастерство голливудских мастеров.
Лобков: Или украинских.
Дондурей: Или украинских, или российских, сидящих неизвестно где. Это все делается очень здорово, монтируется, выбрасывается все личное. Колоссальное психологическое воздействие эмоциональное. Может быть, это как многие мультики, которые делают владивостокские или пражские парни, американские парни знаменитые или японские. Это сегодня новая эра.
Лобков: Или, например, то, что делали революционные кинематографисты Дзига Вертов, Эйзенштейн, что делали в первые годы после октября, которые заворожили мир этой картинкой.
Дондурей: Но не было массового общества в той степени, в которой есть. Это было через элиту всегда, через великую утопию – и Эйзенштейн, и Вертов.
Лобков: Во всяком случае, такая карнавальная обстановка, которую лучше всего бы снял фильм обо всем этом, это, конечно, Эмир Кустурица. Потому что вот, кто умеет все эти фактуры сплести воедино и трагедию, и свадьбу, и комедию, и гротеск абсолютный с очень хорошей этнической музыкой, которой на Украине гораздо больше, чем у нас.
Дондурей: Сегодня ни в России, ни на Украине, может быть, Кира Георгиевна Муратова, если была бы молодой, могла бы это сделать, живущая в Одессе сегодня, великий режиссер. Но у нас нет, на русском языке нет сегодня такого мастера, автора. Это тоже результат этого 20-летия. Это особое расположение твоего духа, креатива. Сегодня таких людей нет.
Лобков: Я сегодня в фейсбуке видел откровенный донос. Один блогер пишет в открытой ленте фейсбука, у него есть имя, у него есть фамилия. Этот блогер пишет о том, что в здании городской администрации в Донецке засел украинский шпион с русским гражданством с такой-то фамилией, ищите его, повстанцы, найдите и казните.
Дондурей: Молодец просто. Он тоже хочет быть сценаристом. Он тоже хочет быть голливудским драматургом, они, кстати, очень хорошо зарабатывают.
Лобков: Это не очень похоже на патриотическое оживление, это похоже на то, что люди своими руками пытаются создать 1937 год, и поскольку все-таки остатки Конституции не дают такой возможности, они пытаются это сделать там, где они властны, это фейсбук и твиттер.
Дондурей: Есть одна группа людей, которая имеет к этому какое-то отношение, это так называемые элиты. И элиты все-таки сегодня не голосуют за принятие тех событий, восприятие, оценку позитивную того, что происходит. Элиты либо покупаются, то есть они должны правильно подписать, после этого они получат свои сериалы огромные и очень дорогие, они все прекрасно понимают, зачем они это делают. Но именно естественная потребность элит может создать то, о чем вы говорите, это великие произведения, великие мифы великих героев. Элиты именно сегодня растерзаны в то время, как массовое общество… Я за свою жизнь в городе всего один раз видел 500 тысяч человек, это было только один раз на Манежной площади, это было ровно 23 года назад.
Лобков: Вы имеете в виду Ельцина.
Дондурей: Да. А в Киеве это было несколько раз, при том, что Москва городок на 15 миллионов, а Киев – на три. Вы можете себе представить, что это такое? Это очень серьезный массовый вызов. А элиты при этом расстроены, расчленены, у них нет этого духоподъемного драйва для того, чтобы что-то такое создавать серьезно.
Лобков: Интересно, почему все-таки, несмотря на все, что происходит сейчас довольно оптимистическое для России, вот мечта – восток Украины поднялся, то, о чем Дугин, Проханов мечтали, в своих даже самых розовых снах не могли представить вот эти границы 1918 года, когда Восточная Украина, Донецкая Республика. Почему никто не приветствует? Почему политологи, те, от которых стоило бы ждать реакции, которые очень много возмущались тем, как притесняют русскоязычных в Донбассе, приезжают бандеровцы, режут людей чуть ли не в трамваях, почему молчание на государственном поле информационном?
Дондурей: Только произведение искусства нельзя с помощью мнений создать, великие шедевры или значимые, или героев, которые были бы важны для людей. По мнению нельзя.
Лобков: Если сейчас кто-то из власти неаккуратно поддержит сепаратистом с точки зрения украинской стороны в Донецке и Луганске, вдруг завтра в Махачкале или в Казани или в Уфе образуются точно такие же. Что же тогда с ними делать? Есть уголовная статья. Получается, что чужих можно, а своих нельзя? И тут вся конструкция рассыпается, все репрессивные меры, как карточный домик.
Дондурей: В нашей стране есть великий механизм, которым мы все пользуемся, которым пользуются всегда руководители и не руководители, это двоемыслие. Кажется, что вот в этой ситуации будет все так, а в той иначе. Я делаю вид, что делаю так, а на самом деле что-то другое. Это одно из гениальных преимуществ нашей культуры, поэтому те, кто сегодня с этим мнением, они думают, что одна практика будет для Восточной Украины, и совершенно другая для России. Никто, пока что-то трагическое не произойдет, об этом задумываться не будет, поэтому у нас такая плохая экспертиза.
Лобков: А потом брать в состав России этих харизматиков, которые каждый день выходят с покрышками, это ведь тоже опасно, потому что и в составе России они тоже захотят чего-то особенно, очевидно, а потом будет ли готова Россия им это дать. Вон, какие у них олигархи, вышел олигарх Ахметов ночью… У нас таких олигархов нет.
Дондурей: Нет.
Лобков: Какой у нас олигарх в последний раз выходил ночью разговаривать с народом.
Дондурей: Нет, самолет и в Париж. Таких нет. У нас природа событий абсолютно другая.
Лобков: Даже Ходорковский, его так направили, чтобы Берлин и на Майдан.
Дондурей: Да, но, может быть, он хранится для чего-то другого, о чем мы пока страшимся подумать. Какие-то олигархи есть, поэтому ими так восхищаются и одновременно в связи с двоемыслием их ненавидят.