Антон Носик: «Цель всего, что есть в фейсбуке – унитаз»

Монгайт: Я хотела бы, чтобы вы ответили, действительно ли то бесконечное время, которое мы проводим в фейсбуке, и вообще особенность этой социальной сети повлияла на наши взгляды, в том числе и культурные, как вы считаете?

Осколков-Ценципер: Мне кажется, что дело тут не в фейсбуке как таковом, а в том, что происходит при помощи интернета. И самое интересное, что происходит – это то, что мы стали думать и общаться по-другому, быстрее. Иногда непонятно, где хвост, а где собака. По-моему, это фейсбук нами думает и что-то делает, какая-то у него есть цель, а мы такие клетки, соединенные фейсбуком, твиттером и так далее. Это звучит страшновато, но необязательно, может быть, мы постепенно превращаемся в другой биологический вид, в какой-то вселенский мозг и придумаем кто-нибудь хорошее, необязательно какую-нибудь жуть. Давайте для разнообразия представим, что это может кончиться хорошо.

Монгайт: А если говорить про его функции, связанные с культурой, потому что все обычно говорят про это, про нашу интеграцию в фейсбук, про нашу зависимость, про специфику коммуникации. А вот именно в каком-то ракурсе, связанном с культурой, есть очевидные проекции?

Осколков-Ценципер: Конечно, есть вещи, которые всем, по-моему, очевидны, что любое художественное высказывание становится короче и длиннее одновременно. Мы общаемся маленькими кусками, но зато все время. Искусство тоже движется замкнутой формой, полнометражный художественный фильм тоже движется в сторону сериала или мульсериала или каких-то крошечных Emoji, которые возникают здесь и там, но связывается в длинные, бесконечные, может быть, повествования, с одной стороны. А, с другой стороны, все требует нашего диалога, все требует нашего участия, тоже такая герметичная замкнутая форма, кажется, что она потихоньку уходит в прошлое или, во всяком случае, возникает какая-то иная.

Монгайт: Как вам кажется, Иван?

Засурский: Мне кажется, что очень сильно все поменялось. Для меня очень важно, что появилось больше коллективов и меньше стало личностей. Мне кажется, что эта среда – это часть компьютерной революции и все прочее, но это очень впечатляющий отрезок, потому что очень серьезно для людей изменилась реальность. Дело в том, что мы как люди создаем реальность из того, что мы видим. И когда все уперлись во френдленту, а во френдленте самые горячие темы, как известно, вверху, это разогревает ситуацию, с одной стороны, а, с другой стороны, это людям не дает опомниться. Мне очень важно, что, с одной стороны, бывают какие-то прострелы, какие-то космические, какая-то очень важная вещь приходит, и это действительно так, а бывает, что невероятное количество людей заводится и начинает заниматься какой-то ерундой.

Монгайт: К вам приходят студенты, которые должны быть уже искажены этой жизнью в социальных сетях. Отличается их взгляд на жизнь, их жизненные пристрастия, в том числе и культурные.

Засурский: Я слишком много теоретизирую. Мне кажется, что отличается, но это, возможно, часть моих собственных теорий. Мне кажется, что отличается в первую очередь тем, что личность имеет другой совершенно характер. То есть личностей в привычном смысле, людей, у которых есть свой взгляд на все, наверное, нет. Скорее, вместо частицы происходит волна. Это для меня самое важное. А волна она волнуется.

Монгайт: Я ждала, конечно, более конкретных ответов.

Засурский: Что конкретнее можно сказать? Это действительно для каждого свой опыт, потому что у нас у каждого своя френдлента, у каждого свои друзья. Для меня это опыт бесконечных информационных войн и бесконечных обломов у разных людей по поводу того, что их взгляды не совпадают с другими людьми. Я у себя в френдленте постоянно наблюдаю какую-то трещину во вселенной, в которую люди проваливаются. И я вижу, что очень серьезный есть дефицит людей, которые предлагают оригинальные точки зрения, в противовес людям, которые упорствуют в каких-то стереотипах и пытаются прокричать их громче. Мне кажется, что то, в чем мы нуждаемся, то, в чем создается спрос, это в этих оригинальных пробросах. И в этом смысле личность, если она где-то там оказалась вдруг, она получает преимущество, потому что все хотят быть такими же, как остальные в своей группе.

Монгайт: А если говорить о речи и языке, как вы считаете, социальные сети как-то негативно повлияли?

Левонтина: Это принято считать, что какой ужас, портится язык, люди пишут без запятых, теряют навыки орфографии и пунктуации. Это отчасти есть, отчасти происходит разрушение грамматики, потому что когда фейсбук нас заставляет писать «в отношениях с пользователем Иван Петров»…

Монгайт: Сердце филолога рвется на части в этот момент.

Левонтина: Нет-нет, сердце филолога тянется к карандашу, чтобы записать. Это все правильно, но это вещи поверхностные. А есть вещи гораздо более важные, а именно благодаря интернету вообще и фейсбуку в частности у нас новый расцвет письменной речи.

Монгайт: Вот!

Левонтина: Потому что начали писать люди, которые не писали. И вообще никогда в истории человечества русские люди столько не писали. Конечно, некоторые пишут ужасно. Но это не то, что раньше писали хорошо, а, зайдя в фейсбук, стали писать плохо. Люди, которые раньше не могли двух слов связать, пишут ужасно, а люди, которые раньше не писали, оказывается, что у некоторых из них необыкновенное дарование. Мы бы никогда не узнали, этот человек книжку бы не написал, а в фейсбуке короткую зарисовочку написал, оказывается, он необычайно одаренный.

Этот расцвет, я думаю, можно сравнить с началом 19 века, когда возникли в огромных количествах светские салоны. И это дало мощнейший импульс развитию русского языка, потому что ведь недостаточно, чтобы были какие-то писатели, которые изобретают новые слова, допустим, нужно, чтобы была среда, где бы этот новый язык окатывался. Люди учились говорить, переходя с французского на русский, о чувствах. Это же была очень важная задача. И вот сейчас в фейсбуке происходит что-то похожее.

Монгайт: А вот структурно то, как пишут специально для фейсбука, в этом появился какой-то стиль, какой-то жанр?

Левонтина: Конечно, все стали розовыми, изъясняемся в жанре опавших листьев. фейсбук очень важно, что дает некоторую большую степень свободы в выборе языковых средств. Почему? Вот говорят, что пишут без больших букв, без знаков препинания и так далее, но это же не зря так пишут. Дело в том, что разрушается четкая граница между устной и письменной речью, и задается некоторое некое такое среднее явление. Когда мы пишем без знаков препинания, без больших букв, мы имитируем поток речи, мы ставим смайлики, имитируя какую-то мимику. И это очень важно.

При этом мы не обязаны так писать в фейсбуке. Один и тот же человек, желая что-то сказать непосредственно, что ему пришло в голову, напишет без большой буквы, без знаков препинания, как будто он просто так ляпнул. А когда он захочет донести какую-то вещь, про которую он думает, он напишет нормально, грамотно, во всяком случае, с большими буквами и правильной пунктуацией. Это будет совсем другой статус этого текста. Чем больше возможностей выбора, чем больше степеней свободы, тем лучше.

Монгайт: Антон, я прочитала в вашем одном интервью, такой немножко провокационный текст, вы пишите, обращаясь к людям, пользователям Фейсбука, «Друзья мои, все, что вы пишете, - тлен и пустая фигня, без которой отлично живется». Вы могли бы расшифровать? Если говорить с позиции Ирина Левонтиной, что фейсбук открыл для нас бессчетное количество талантов, и все они оказались ценными, в чем ваша позиция?

Меркуров: Для меня с профессиональной точки зрения, безусловно, важна возможность взгляда на разные социальные сообщества, которые есть в стране или в мире, потому что фейсбук – это на самом деле одни люди, один дискурс, там одни темы, «ВКонтакте» - другая история, «Одноклассники» - история третья и так далее. Для меня это инструмент. А что касается вещей потребления, где были мои друзья, кто съел какую еду, это, конечно, прекрасный способ прокрастинации для меня лично. Я очень люблю зависать, очень люблю вступить иногда с кем-то в дискуссию, иногда это носит для меня в данном случае еще и профессиональные какие-то цели. Но в целом без этого можно жить, иногда полезно без этого жить. При всем влиянии и при всей интеграции, при всем том, что это мегаявление сейчас в нашей жизни…           

Монгайт: Но это, скорее, поза, когда вы стараетесь жить без него. Это в современном мире, как, например, писать от руки, а не на компьютере, как долгое время делал Леонид Парфенов. Это, скорее, отличиться от остальных. Вы видите культурную ценность, которая возникает сейчас в фейсбуке?

Меркуров: Да, конечно, потому что это коммуникационный способ большого количества людей, и сейчас та аудитория, которая есть в фейсбуке, много всего делает и культурного, и некультурного. Это способ коммуникации между людьми, это продвижение культурных проектов, еще какие-то вещи. Фейсбук стал частью культурной, потому что то, что про социальную сеть вышел, пусть уже по нынешним меркам, давно фильм, который является самым большим рекламным роликом, по-моему, в истории интернета, это уже культурное явление, если в ретроспективе еще на это смотреть.

Монгайт: У меня полное ощущение, что мы сейчас находимся в каком-то историческом моменте, когда культура будет вынуждена очень сильно поменяться из-за того, что все ее пользователи находятся в одном визуальном и текстовом пространстве.

Носик: Да, ты совершенно права, но вопрос в другом. Можно лирическое отступление? Когда-то я сотрудничал, приехав из Израиля в Москву, с 13 российскими бумажными интернет-изданиями, вел в них интернет-колонки, вел в них обозрение про интернет.

Левонтина: Разные?

Носик: Да, от «Московского комсомольца» до «Коммерсанта» и «Ведомостей». И везде я слышал одну и ту же чушь, везде редактор заказывающий говорил: «Ты помни, что ты пишешь для людей, которые про интернет не знают ничего». Когда я это услышал в 13 раз, я стал им объяснять: «Понимаете, есть аэропорт, в аэропорту люди находятся на разных стадиях отлета: одни подъезжают к аэропорту, другие проходят регистрацию, третьи – таможню, четвертые – секюрити, пятые – дьюти-фри, шестые ждут посадку, седьмые в самолете сидят. Нельзя inflight magazine – журнал, который распространяется от авиакомпаний – затачивать на один из этапов движения человека через аэропорт к самолету, это глупо, потому что все люди приходят все этапы». По отношению к интернету все люди начинают с нулевого знания и заканчивают определенным уровнем экспертизы.

Применительно к фейсбуку люди так же не меняются из-за появления фейсбука, как люди не меняются из-за того, что они полетели самолетом, а не поехали поездом. Это инструмент, который служит людям, который дает людям возможности, ранее не существовавшие, не факт, что все эти йогурты одинаково полезны, не факт, что все эти возможности одинаково востребованы. Вы видели катастрофический эпик-фейл у фейсбука в попытке сделаться каталогом мест, куда люди ходят. Насколько Foursquare в этом смысле удачная вещь, настолько Facebook Places так же, как и Google Places, это абсолютно мертворожденный трэш. Что-то востребовано, что-то – нет. Это инструмент, мы испытываем этот инструмент. До этого был инструмент, если помните, My Space, люди его испытывали, это была самая популярная сеть в мире, оценивалась в 20 млрд долларов эта сеть. Был домен, по остаточной стоимости продан за 35 млн…

Монгайт: Ты хочешь как-то принизить фейсбук, мне кажется, важность для нас.

Носик: Я хочу объяснить, что создание инструментов – это повседневность интернета. Создаются одни инструменты, ими пользуются, смотрят, что можно улучшить, улучшают внутри или создается другой инструмент с более высокой функциональностью. Фейсбук – это еще один инструмент. Обезьяна, которая взяла палку-копалку, до этого взяла камень, а после этого взяла какую-то часть своего тела. Обезьяна была, она обезьяной осталась. Если кто-то думает, что обезьяна превратилась в человека, взяв в руки палку-копалку, тот приглашается сходить в обезьяний питомник и дать им всем по палке и посмотреть, скоро ли человек образуется из них.

Монгайт: Можно сказать, что фейсбук убил институт профессиональных рецензентов?

Осколков-Ценципер: Да.

Монгайт: Был журнал «Афиша», в нем работали профессиональные рецензенты.

Осколков-Ценципер: А можно я среагирую как-то на то, что сейчас Антон говорит. Мне кажется, что это инструмент, но инструменты такой степени важности влияют и меняют то, как мы думаем. Все-таки обезьяна с палкой и обезьяна без палки – это две разных обезьяны. С той, которая с палкой, я бы связываться не стал – может долбануть по башке. Я не Антона имею в виду. Изобретение Гутенбергом печатного станка сильно повлияло на культуру, изобретение фотографии довольно сильно повлияло на нашу память, на то, что мы считаем ценным, на то, чем, как мы думаем, занимаются художники, кино.

Носик: Заметь, разные стадии. Есть стадия, в которой книгопечатание изменило мир, это не то время, когда жили Гутенберг и Федоров. Когда жили Гутенберг и Федоров, они никакого влияния на окружающее общество не оказывали, они печатали молитвенные книги.

Монгайт: То есть это еще не тот момент, когда должно что-то измениться?

Носик: Конечно. Наши дети, выросшие в этом, конечно, будут другими.

Осколков-Ценципер: Но это все на самом деле стадия. Мне кажется, что мы присутствуем при моменте возникновения чуда, потому что инструменты такого масштаба появляются не очень часто, и жизни они меняют очень сильно, и наше думание они меняют очень сильно. Наверное, это инструмент, другой инструмент, который как-то продолжит, изменит. Интересно говорить о том, что мы видим уже сейчас. Мы, может быть, ошибаемся в этом, но…

Левонтина: Все говорят, что мы зависим от френдленты, это верно, безусловно. Но тут еще очень важно, что здесь есть много степеней свободы, человек формирует. Сначала он определяет свою стратегию, потому что есть люди, которые хотят иметь в качестве своей френдленты маленький мирок людей, с которыми они и так знакомы, закрывают от комментариев посторонних людей, хотят общаться с ограниченным кругом. Есть другая крайность – люди, которые отвечают на все предложения и рассылают предложения, и это уже не френдлента…

Монгайт: Это мы говорим о вопросах коммуникации.

Левонтина: Да, но это меняет нашу жизнь. Есть средний способ и разумный, тот, который в принципе фейсбук и предполагал изначально, когда человек более-менее следуют принципам дореволюционной барышни – с незнакомыми не знакомлюсь, то есть он знает тех людей, с которыми он общается, он получает больше возможностей, комментариев, мгновенный обмен мнениями. Мне очень удобен фейсбук, я его очень люблю, но, в конце концов, я живу в Москве, у меня и так много друзей…

Монгайт: Все себя так успокаивают.

Левонтина: Дело не в этом. Есть количество людей, которые в офлайне лишены возможности получить тот круг общения с людьми духовно близкими, с которыми хотелось пообщаться. Для них эта френдлента – это спасение. Я много читаю, что как хорошо поговорить с близкими людьми, вот выйдешь на улицу и там…

Монгайт: Это виртуальное сектантство, да?

Левонтина: Дело не в этом. Просто человеку тяжело, когда все вокруг враги.

Монгайт: Про коммуникацию понятно, я все равно пытаюсь выдвинуть это в сторону культуры. Если говорить о роли рецензента-дилетанта, сегодня фейбсук выполняет эту функцию, и они уже не очень нужны.

Засурский: Наоборот.

Осколков-Ценципер: Это уже и есть культура. А что такое культура? Некоторый коммуникационный поток, в котором мы все находимся, который формирует какие-то идеи, образы, штампы, способы взаимодействия.

Засурский: Это материализованная аудитория. Дело в том, что раньше, когда мы изучали культуру, мы видели только тех, кто культуру создает и распространяет, а сейчас мы сразу видим и ее потребление тоже, ее циркуляцию.

Осколков-Ценципер: Нет никакого потребления отдельного от создания, это и есть …

Засурский: Это культура участия, ты имеешь в виду?

Осколков-Ценципер: Это не культура участия, это и есть культура, мы думаем вместе. Послушайте, Иммануил Кант сидел у себя в каком-то отдаленном провинциальном немецком городе, он думал долго, он писал свою книжку, об этом знали несколько его студентов и пара корреспондентов. Потом книжка выходила здесь и там, долго ее куда-то везли. Прежде чем ее переведут на другой язык, привезут на корабле в Америку, куда-то ее распространят. И только через 10 лет эту мысль, которую начинал думать Кант, продолжал думать какой-то человек в Америке.

Но из этого для культуры возникает довольно интересный эффект - не надо больше додумывать ничего, потому что мы думаем все вместе. Тебе достаточно что-то сказать, более того, даже необязательно писать это на фейсбуке, мы сейчас ничего не пишем на фейсбуке, но это где-то там все равно оказывается. Я тебе что-то сказал, тебе показалось это любопытной мыслью, ты это перевернул по-своему, куда-то написал, у этого нет авторства, это не я придумал, это не ты придумал, но это куда-то унеслось, и мы уже крутим и думаем вместе. Это и есть культура.

Левонтина: Иногда наоборот бывает. Иногда кто-то что-нибудь скажет, а тут немедленно ему укажут в фейсбуке, что это вот такой-то сказал.