МАКЕЕВА. Как санкции Запада изменят нашу жизнь к лучшему

Всего-то пару недель, и Крым уже куда меньше интересует общественность – как и в целом новости. Раз подустали кричать «ура» – займёмся самым интересным на свете делом: посчитаем деньги.

Чем и занялись: накануне – предприниматели, собравшиеся на круглый стол в Высшей школе экономики, а 2 апреля – банкиры, на 25-м юбилейном съезде Ассоциации российских банков. Экономика не рухнет завтра — этого аргумента достаточно, чтобы Кремль обошёлся без резких непопулярных движений, типа повышения пенсионного возраста, - пишут «Ведомости». Впрочем, кто знает, на какие движения вынужден будет пойти Кремль, когда США пойдут на обещанные скрытые санкции для российских банков.

Гости программы –в студии экономист «Ренессанс Капитала» Олег Кузьмин. И на связи по скайпу Ярослав Подсеваткин, руководитель отдела брокерских операций компании «АТОН»

Макеева: Сегодня глава Центробанка Эльвира Набиуллина сделала почти крамольное заявление не съезде Ассоциации банков России. Сказала, что геополитика создает риски для финансовой стабильности страны, и что по оттоку капитала ЦБ ухудшает свой прогноз. Звучит, конечно, грустно, но, с другой стороны, мы месяцами и даже годами слышим про отток капитала, но что-то возвращается, все, опять же, не утечет. Или сейчас действительно какая-то ситуация, перейден какой-то «Рубикон»? Что вы думаете об этом?

Кузьмин: Действительно, первый квартал оказался не очень благоприятным с точки зрения оттока капитала. По нашим оценкам, он может составить порядка 60 млрд. долларов США. Для сравнения – 63 млрд. долларов США утекло за весь прошлый год. Но в то же время я бы не стал говорить, что ситуация критическая. К примеру, в четвертом квартале 2008 года отток составил порядка 140 млрд. долларов, что более чем в два раза выше. И второй момент: Центральный банк, конечно, ухудшает свои прогнозы по оттоку капитала, но, говоря в общем, они всегда были оптимистичны. Например, в этом году по прогнозу ЦБ по базовому сценарию отток должен был составить порядка 20 млрд. долларов США, что, по мнению рынка, было несколько оптимистичной оценкой.

Макеева: Зачем сначала слишком оптимистично смотреть, если сразу всем понятно, что 20 миллиардов – несерьезная цифра, явно будет больше?

Кузьмин: Во-первых, все-таки это, может быть, не нейтральный сценарий, но он оптимистичный был и нельзя сказать, что он какой-то малореализуемый. А во-вторых, это несколько правильно, наверное. Если Центральный банк будет с самого начала прогнозировать большой отток капитала, это может создать не совсем верные ориентиры.

Макеева: В какой-то момент все равно придется сказать что-то неприятно, как сегодня. Ярослав, что думаете вы? Какие у вас наблюдения в этом направлении? 

Подсеваткин: Какие наблюдения? Я в большей степени согласен с коллегой по прогнозам, по оценкам приблизительно. Отток большой. Мне кажется, что в текущий момент наши госорганы, скорее, констатируют те факты, которые уже случились и, исходя из этих случившихся фактов, как-то пересматривают свои прогнозы. Делают они, конечно, это чуть позже, чем экономисты сделали – приблизительно на недели две. И ситуация не была до этого позитивной. У нас был достаточно слабый прогноз по темпам роста, а после событий, которые произошли, он стал совсем пессимистичным.

Макеева: Сегодняшнее заявление главы ВТБ Андрея Костина – «для снижения политических рисков для банковской системы России необходимо срочно переходить к расчету в рублях с российскими партнерами, начинать в рамках Таможенного союза, но также с Китаем и Европой». Конечно, приятно, и было бы очень здорово, наверное, все бы гордились (гораздо больше, чем Крымом), если рубль стал, как доллар или евро (но в большей степени, как доллар). Если это возможно, почему таких попыток активных не предпринималось? Не говорилось, что «беремся и делаем». Хотя были разговоры по поводу рубля как мировой валюты. Но к чему такой переход может привести, если за это на этой волне вот так возьмутся?

Подсеваткин: Здесь можно разделять в словах политическую и экономическую составляющую. Понятно, что с политической сейчас лучше всего говорить про рубли. С точки зрения экономики, если бы такой переход был, это очень большой позитив для нашей страны. Потому что все мы видим перед нами ориентир – США, и основной инструмент у них – это их валюта, их доллар. Мне кажется, рубль за последнее время (до последних событий) двигался плавно и достаточно быстро, чтобы стать какой-то более-менее твердой валютой. И, так или иначе, он сейчас входит в десятку самых ликвидных и торгуемых в мире, что очень неплохо. Мне кажется, что цели хорошие, к сожалению, думаю, в ближайшее время они вряд ли достижимы. Потому что мало кто захочет расплачиваться в валюте, в которой там большие политические риски.

Макеева: То есть это заявление – благое пожелание, вы считаете. И оно не будет сейчас воплощаться?

Подсеваткин: Мне кажется, скорее да, чем нет.

Макеева: Что думаете, Олег?

Кузьмин: Действительно, работа достаточно давно велась. Я думаю, что те заявления, которые сейчас появились, это просто лишний повод напомнить в такой ситуации, что эта работа ведется. Но, наверное, потенциал несколько ограничен, поскольку, с одной стороны, вряд ли рубли нужны непосредственно западным компаниям. С другой стороны, если говорить про СНГ, то тут иногда возникает вопрос со стороны России. Иногда российским компаниям лучше получить доллар за свои сделки, а не какую-то валюту с небольших стран СНГ, которые не очень конвертируемы.  А Китай может быть наиболее перспективным направлением, но юань пока, к сожалению, не является полностью конвертируемой валютой, что существенно ограничивает потенциал.

Макеева: Насколько здесь политический фактор может сыграть, если сейчас на общем фоне подъема патриотических настроений скажут «надо»? Вы говорите, что выгоднее получать в долларах. Выйдет какое-то распоряжение или что-нибудь еще. Можно ли это как-то направить государственной политикой, или ничто компании не остановит, если они хотят получать выручку в долларах?

Кузьмин: Политическая воля может здесь создать благоприятную инфраструктуру для этого. И когда появятся какие-то экономические составляющие, это позволит уже на имеющихся возможностях оперативно реализовать такие планы.

Макеева: Насколько, как вы считаете, на какую часть реально можно уйти от торговли в долларах?

Подсеваткин: Это можно делать только постепенно, мне кажется. И такие шаги у нас уже предпринимались. Мой коллег привел очень хороший пример с Китаем. Если посмотреть приграничные территории Китая, то там рубли свободно ходят, и многие продают и покупают товары даже на бытовом уровне, в том числе, и за рубли. С какими-то партнерами пытались рассчитываться рублями. Но реально в современной финансовой системе отойти от твердых валют, в которых весь мир хранит резервы, в которые все доверяют политической системе, будет достаточно сложно. Мы пока таких серьезных предпосылок к этому не создали.

Макеева: Какие плюсы для торговли в другой валюте, особенно в рублях? Перечислите. Кроме приятных ощущений, что в рублях.

Подсеваткин: Если говорить об этом, здесь перед глазами США, экономика которой обладает огромным плечом. Они занимают, занимают бесконечно. При этом печатают доллары. Эти доллары свободно расходятся по миру. Это, по факту, является их основным товаром сейчас. Когда вы обладаете валютой, которая нужна всем, которая является средством платежа, для вас как для экономики это несет бесценную выгоду. Вы видите все потоки, вы можете контролировать эти потоки. Вы можете определять эти потоки. Плюс ваша валюта уже автоматически является товаром против любых других валют других государств, которые ее с удовольствием покупают. В принципе, это идеальная система, когда вы контролируете денежные потоки. Чем больше вы контролируете, тем больше бенефитов вы от этого получаете. Есть прямые и огромное количество сопутствующих, косвенных.

Макеева: В чем выигрывают Штаты примерно можно себе представить, но если взять другой пример? Олега спрошу, если говорить про юань. Юань движется к тому, чтобы, может быть, со временем стать третьей валютой. Насколько они близки к этому, не знаю. Вряд ли очень сильно близки, но, тем не менее, что выиграл Китай от этой ситуации, что торговля ведется в юанях по какой-то части?

Кузьмин: Те же самые плюсы, которые назвал мой коллега.

Макеева: То реально получается так: как только страна начинает пользоваться своей валютой, она становится, как США в этом смысле, и получает все эти бенефиты?

Кузьмин: Чтобы стать, как США, ей требуется и свой масштаб экономики довести до этих масштабов.

Макеева: Об этом и речь.

Кузьмин: Тем не менее, те плюсы, которые были названы, плюс это большая ликвидность каких-то торгуемых инструментов. Важный компонент – чтобы не было ограничений на движение капитала, чтобы валюта была свободно конвертируема, чтобы партнер этой страны всегда знал, что он, обладая этой валютой, полностью готов ее обменять по текущему рыночному курсу. Этот момент важен. Если он имеется, тогда дорога ко всем плюсам открывается.

Макеева: Если глобально посмотреть на ситуацию, вы наблюдаете некие движения и процессы, которые в чисто эмоциональном смысле ощущаются как предвестие какой-то «холодной войны», может быть, «железный занавес» или что-то в этом духе? Когда говорят о создании национальной платежной системы, например, с одной стороны, классно, своя национальная платежная система, с другой стороны, сразу есть ощущение некой отгороженности, попытка не то, что выпасть из общего контекста, но, во всяком случае, создать что-то свое зеркальное. Это, скорее, оборонительная позиция, или это выстраивание некой новой системы? Как считаете вы? Подготовка к чему-то? Бояться обывателю чего-то или нет? Как экономисты как вы на это смотрите? Олег, давайте вы сначала.

Кузьмин: Наверное, это развитие инфраструктуры, созданной здесь. Развитие сервисов в широком смысле для обеспечения и ведения деятельности. В принципе, это хорошо.

Макеева: То есть это просто плюсы? Не было бы счастья, да несчастье помогло, если случилась эта история с Банком России, Visa, MasterCard и на фоне этого удастся создать и развить свою национальную платежную систему – это круто, здорово?

Кузьмин: Скорее да. Альтернатива – никогда не будет плохо. Другое дело, какой будет масштаб. Все-таки мы полагаем, что рано или поздно ситуация нормализуется, и вероятность того, что действительно потребуется активный использовать подобные системы из-за того, что другие системы уйдут из России, очень маленькая. Но если удастся создать такую альтернативу, которая будет конкурентоспособна западным сервисам, то почему бы и нет?

Макеева: Ярослав, депутаты Госдумы, когда говорят, что национальная платежная система должна выступать не в качестве альтернативы, а все заменить собой, несерьезно говорят, вы считаете? Возможно ли это?

Подсеваткин: Наверное,  в нашей стране все возможно. Для нас нет ничего невозможного, в принципе. Здесь вопрос всегда альтернативы. Выбираете вы один путь или второй путь, вы так или иначе чем-то жертвуете и что-то получаете взамен.  Я бы идею платежной системы тоже разделил на две составляющие. Первое:  мне кажется, сама по себе идея сделать платежную систему благая цель и несет в себе, скорее, позитив. Вопрос в том, что против основных мировых она, наверное, будет не особо конкурентоспособной и в этой ситуации, конкретно в текущей, меня, прежде всего, смущают методы. Это административно-командные методы, которые, скорее, направлены на изоляционную позицию, нежели на позицию интегрироваться, что-то сделать хорошее, и сделать какой-то товар. Скорее, они направлены на то, чтобы сделать какой-то продукт труда, который хорошо или плохо будет каким-то альтернативным заменителем. Это, наверное, достаточно плохой момент. Сама по себе цель сделать платежную систему отлична. Китай в этом плане тоже движется в этом направлении. В принципе, все, кто более-менее обретают силу в этом мире, понимают силу финансов и стараются как-то диверсифицировать те риски, которые есть на доллар как основное средство платежа, и в том числе на финансовые платежные системы, которые сейчас есть. 

Макеева: Похожие темы накануне, возможно, немного под другим уклоном обсуждали участники конференции Высшей школы экономики, и министр финансов среди прочего сказал следующее: «Кризис – подходящее время для реформ  по улучшению бизнес-климата». Разделяете ли вы эту точку зрения, и какие это могли бы быть реформы. Каких реформ стоит ожидать? Если отталкиваться от нашего общего пессимистичного настроя разговора, что «все к лучшему в этом лучшем из миров», и сейчас как-то все удачно изменится, во всяком случае не станет хуже, какие могли бы быть реформы?

Подсеваткин: Наверное, я, прежде всего, согласен с первым высказыванием. Даже древние китайцы говорили, что время кризиса – это лучшее время обновлений и перемен. Кризис обнажает любые структурные проблемы, убирает всякую шелуху и те проблемы и трудности, которые есть, и заставляет куда-то двигаться. Если мы это сможем сделать, то это отлично, и может быть это будет дополнительным стимулом нам перейти с расслабленной стадии, когда цены на нефть растут, вроде все хорошо и прекрасно, в стадию, когда нужно что-то делать, чтобы зарабатывать деньги и, может быть, нулевой экономический рост нас к этому подтолкнет.

Макеева: Это мне что-то напоминает. Олег, вам, вероятно, тоже. 2008 год, например. Тоже тогда считалось, что кризис к чему-то подтолкнет. Не припомните, какие реформы у нас провели, и что структурно изменилось в лучшую сторону, и как нам помог в этом смысле кризис 2008 года?

Кузьмин: В первую очередь, наверное, Банк России сильно поменял свою политику. Он отказался от режима достаточно жестко управляемого курса, перешел к режиму более свободного курса и сейчас со следующего года планирует перейти окончательно к режиму таргетируемой инфляции. В целом, такие разговоры велись и до кризиса, но, наверное, именно кризис 2008 года подтолкнул к таким радикальным преобразованиям и, думаю, можно полагать, что это плюс для российской экономики.

Макеева: Сейчас Банк России уже в новостях. Вы чувствуете, да? Это же все могло произойти  в этот раз не так позитивно для банка.

Кузьмин: Временные меры, наверное, тоже правильные для обеспечения финансовой стабильности. Минфин России ввел бюджетные правила и изменил подход к формированию бюджета, чтобы снижать нефтегазовую зависимость. В принципе, такие примеры – примеры хорошего использования каких-то кризисных условий, чтобы поменять политику.

Макеева: Это произошло, вы считаете, с 2008 года – снижение нефтегазовой зависимости?

Кузьмин: Скажем так, были введены формальные механизмы, которые в среднесрочной перспективе будут этому способствовать.

Макеева: А среднесрочная перспектива – это сколько?

Кузьмин: Три-пять лет. Конечно, все равно есть мировые специализации, и России будет сложно полностью отказаться от этого. Нефтегазовые доходы составляют примерно половину доходов федерального бюджета и четверть доходов консолидированного бюджета. Конечно, нельзя будет поменять ситуацию в одночасье.

Макеева: Ярослав, я сегодня такой вопрос в твиттере задала зрителям программы «Ждете ли вы, что ваша жизнь, лично вы и ваша жизнь, ухудшится как-то на фоне западных санкций существующих ли, грядущих ли: да, нет, почему?» Один из ответов, которые мне прислал пользователь твиттера, звучал так: «Уже ухудшилась». Подпись: «Клиент Банка России». Я хочу этот вопрос предложить вам. Мы все видим разные прогнозы относительно западных санкций и видим разную реакцию широкой публики на это. Как вы на это смотрите: это почувствует на себе каждый человек? Вы чего-то такого ожидаете в своей судьбе? Ваши клиенты, может быть, на это как-то отреагировали? Насколько я понимаю, вы в «АТОНе» как раз клиентскими операциями занимаетесь. И не самые богатые люди, а люди  с какими-то деньгами, которые инвестируют, наверное, как-то реагируют на все происходящее. Верно?

Подсеваткин: Безусловно, люди реагируют каждый день и постоянно задают нам вопросы о том, что сейчас делать, куда инвестировать, куда не инвестировать, какую валюту выбирать. Что касается вашего вопроса, я бы, наверное, список ответов расширил бы ответом «скорее да, чем нет». Здесь вопрос будет зависеть от того, в какой степени. Мы все прекрасно видели реакцию мирового сообщества на политическую ситуацию в России. Это автоматически не добавляет каких-то инвесторов на российский фондовый рынок, долговой рынок. Это, в принципе, немного ухудшает инвестиционный климат. И мы как часть индустрии, которая зависит, так или иначе, от денежных потоков и инвестиционного климата, конечно, на себе это ощущаем в первую очередь. Вопрос в том, что мы теме кризиса и всего остального достаточно быстро находим альтернативные решения, но в целом все стало гораздо веселее.

Макеева: Хороший финал этой речи. Нужно сохранять оптимистичное настроение. Я вас даже не буду просить сказать, что вы отвечаете клиентам, когда они спрашивают, что им делать. Я спрошу так: если говорить о настроениях частных российских частных инвесторов, то куда они склонны инвестировать свои капиталы сейчас? Насколько изменилась траектория, кроме общей легкой паники. Есть ли какие-то качественные изменения, или люди действительно пока не понимают и реагируют одномоментно очень каждодневно?

Подсеваткин: Честно говоря, благодаря каким-то вещам отчасти мы как профессионалы благодарны тому, что произошла какая-то чистка в банковской системе, и разные банки с не очень понятной историей и капиталом тоже уходили с рынка. Это приводит к тому, что больше людей начинает задумываться о типе и качестве своих инвестиций, сбережений и всего остального. Если вам любой банк на улице напишет 15%, люди сначала подумают «А почему пишут 15%, когда у всех остальных – 7-8%?» И это хорошо: люди стали приходить, задавать правильные вопросы, правильно размещать свои средства, правильно диверсифицировать свои риски. Что касается российской истории, здесь есть тоже два направления. Часть людей отказываются, сразу принимают решение, что часть средств не будет завязана на российский риск, пусть они лежат под ставку, близкую к нулю, но в надежной валюте и желательно в надежном месте, и чтобы это не было какой-то российской историей. Но как ни странно, очень большое число людей в те просадки, которые были на российском рынке, в принципе, начали покупать с каким-то не коротким, а длинным горизонтом инвестирования, потому что коэффициенты были и на акции очень низкие.  И особенно это было интересно в отношении российских «евробондов» (текущая просадка), поэтому очень много людей в этот же момент уже инвестировало деньги, что, на мой взгляд, правильно, потому что большую часть коррекции уже прошли и выкупили. Здесь однозначно началось какое-то движение. Интерес к этой отрасли появился, потому что до разных пертурбаций и событий в большей степени эти люди клали деньги спокойно на депозит, не смотрели какой банк. Тут начали сначала банки некоторые взрываться, и некоторые достаточно крупные. Мы все слышали разные истории конца прошлого года. Теперь начались валютные колебания, люди задумались о том, в какой валюте держать сбережения. Плюс все активы начали вести себя по-разному. Это очень хорошо, на мой взгляд, это повышает и финансовую грамотность населения. Но, конечно, наиболее богатая прослойка хочет часть своих активов дистанцировать от России, хоть каким-то образом защититься. Такой момент есть, и он, скорее, в свете последний событий усилился.

Макеева: Еще один вопрос успею предложить Олегу. Пока шел наш разговор, пришла молния от «Интерфакса», заявление Кристин Лагард: «Кризис на Украине может негативно сказаться на мировой экономике», - объявила она. Можно было бы догадаться, и многие уже сделали такой прогноз. Но как вы считаете, почему чиновники такого ранга за рубежом не боятся делать такие заявления в то время, как российские крупные чиновники стараются более оптимистично высказываться (имею в виду экономические ведомства)? Это политика? Они таким образом нагнетают общую обстановку? Или что-то иное? Или, может быть, ситуация более серьезнее, чем нам представляется, если слушать наших экономических чиновников?

Кузьмин: Это очевидные вещи озвучиваются. Конечно, может быть, при прочих равных условиях российские представители будут стараться снизить градус напряжения, в то время как кто-то из западных стран может его несколько поддержать. Но это достаточно очевидно, поскольку Россия – это развивающийся рынок, Украина – тоже развивающийся рынок. Этот сигнал означает, что могут быть повыше риски для развивающихся рынков в ближайшее время, вот и все.

Макеева: То есть система сигналов существует не только в нашей внутренней политической жизни, но и Кристин Лагард тоже посылает сигналы по всему миру.

Кузьмин: Там она даже, я думаю, более развита.

Макеева: Как вы ответите на вопрос? Ждете ли лично вы, что на фоне западных санкций как-то ваша жизнь ухудшится? Почему?

Кузьмин: Непосредственно от санкций жизнь ухудшится очень у малого числа людей.

Макеева: Через рукопожатие, что называется.

Кузьмин: Конечно, тут стоит говорить о последствиях всей ситуации. Здесь будут негативные последствия, потому что при прочих равных условиях это будет означать худшее настроение у бизнеса, у компании, это может привести к более агрессивной политике по оптимизации издержек, что будет означать где-то меньший рост зарплат, где-то некоторое увеличение уровня безработицы. Поэтому негативные эффекты будут, но будет полагать, что они будут достаточно умеренные. Если в этом году ситуация не улучшится, то в среднесрочной перспективе рост России может быть лучше.